Paula Sibilia nació en Buenos Aires y vive desde hace tiempo en Río de Janeiro. Es antropóloga, ensayista, docente de estudios culturales y medios en la Universidad Federal Fluminense. Escribió varios libros. Tuvo mucha repercusión La intimidad como espectáculo. Y ahora acaba de publicar Yo me lo merezco: De la vieja hipocresía a los nuevos cinismos (Editorial Taurus).

—El libro historiza y repasa la transformación que viene habiendo en esta sociedad, que se viene acentuando en las últimas décadas. Hablás de la hipocresía burguesa al cinismo, de la represión a la excitación o a la estimulación. ¿Cómo opera el nuevo régimen de poder del que vos hablás y el que describís en el libro sobre el deseo y la libertad individual, que son dos nociones muy potentes, siempre, pero hoy sobre todo?

—Justamente el deseo y la libertad son palabras claves de de la moralidad contemporánea. Porque no es que no fueran importantes en los dos siglos anteriores de la era moderna. Pero es cierto que me parece que en el último tiempo, siguiendo incluso a varios autores que están trabajando esta transformación histórica, pareciera como que el deseo se ha puesto a trabajar. Se ha capitalizado siguiendo los ritmos vertiginosos del mercado para generar lucro. O sea, cuando el deseo en la era moderna era como una especie de fuerza subversiva, que se rebelaba ante la represión tanto interna, psíquica, pensando en Freud, la represión de las pulsiones, los instintos agresivos o sexuales que había que reprimir para vivir en sociedad. Y esa libertad también, que, si pensamos en términos jurídicos, estaba ahí la libertad de los ciudadanos con sus derechos y tal, pero también había que limitarla porque de alguna manera había que vivir en sociedad y los otros también tenían sus derechos. Entonces, en nombre del bien común había que limitarse. En cambio, a partir de las transformaciones que ocurrieron en los últimos las últimas décadas, yo pienso que, sobre todo de los años 60 y 70 hacia acá, eso se fue intensificando y con una aceleración en el tránsito del siglo 20 al 21, en las últimas dos décadas, eso se intensificó mucho. Y entonces el deseo y la libertad pasan a ser entendidas, sobre todo, a partir de esta concepción más mercadológica, más mercantil. La libertad del consumidor, la libertad de elección, la libertad de elegir. Y ese yo en primer lugar: yo elijo libremente lo que quiero, lo que deseo. Me parece que la publicidad es el género por excelencia de la contemporaneidad, así como las novelas probablemente fueron la marca del siglo 19 y 20 de la era moderna. Entonces la publicidad todo el tiempo diciéndote, diciéndonos: vos podés, mirá todo lo que hay a tu disposición, te lo merecés. De ahí el título del libro. Y ese “yo quiero” siendo atizado todo el tiempo. Entonces me parece que sí; que el deseo y la libertad están en primer plano. Pero, claro, las palabras no siempre significan lo mismo y tienen una densidad enorme, en particular estas dos.

—Claro. De algo que en su momento fue reprimido a algo que se convirtió en un insumo fundamental del mercado. Tanto el deseo como la libertad fueron digeridos, subsumidos por el lenguaje o por el poder del mercado. Es un poco lo que planteás en el libro.

—Sí, y sobre todo esta manera de entender al deseo y a la libertad. Yo destacaría además de este “yo me lo merezco”, el merecimiento, lo que destacaría en esa frase, sobre todo, es ese yo. Ese yo que se fue poniendo en primer lugar, cuando justamente si pensamos la era moderna fundada míticamente con la Revolución Francesa, toda esta propuesta de las sociedades democráticas, los pactos sociales, los contratos sociales y la ciudadanía como una manera de fundar la civilización y demás, los códigos, los derechos, los deberes, en ese cuadro, el yo también estaba limitado. Era importantísimo porque es una sociedad individualista que pone al ser humano en primer plano y los saberes racionales y demás. Y entonces, bueno, se deja a la Iglesia y a los dogmas religiosos en segundo lugar. Sin embargo, ese yo era protagonista evidentemente de la sociedad moderna, pero tenía todo el tiempo que negociar con la sociedad, con el bien común, con valores trascendentes como la patria, el trabajo, la familia, muchísimas cosas que se suponía que eran mucho más importantes que yo.

Esto fue cambiando. Y eso me parece que es un síntoma muy importante para entender la contemporaneidad, porque ese yo se fue poniendo en primer plano. Síntomas hay por todos lados. Pero, por ejemplo, el tema de la autoestima, que la autoestima sea un valor tan apreciado, tan defendido en la contemporaneidad. Este empoderamiento de cada uno, de cada une, que se pone en primer plano. Yo lo merezco, yo tengo que autorrealizarme, lo que más importa es hacer lo que yo quiero, lo que me gusta, lo que merezco. Entonces ese yo que se pone en primer lugar es, por un lado, una gran conquista. Porque en la era moderna no todo eran flores, evidentemente. Había mucha hipocresía, entre otras cosas. Pero toda esa represión, esa culpa, esa sumisión de buena parte de la sociedad también, de ciertos sectores de la sociedad, no cualquiera en términos de clase, de raza, de género, etcétera. Entonces hay muchas conquistas en ese sentido, de esa valorización del yo, yo puedo, yo quiero, yo debería poder, yo me lo merezco, yo tengo orgullo de ser como soy, soy quien soy, tengo derechos. Sin embargo, también tiene un lado B. Un problema que estamos viendo ahora me parece bastante claramente es que si todos los yos están en primer plano y si yo puedo hacer lo que quiero y tengo derecho a hacer todo lo que se supone que me merezco, no por haber hecho algo muy edificante, sino por simplemente por ser yo, hay un problema porque para vivir en sociedad esa represión o ese ponerse a veces en segundo plano y negociar con el otro y con los otros era fundamental. O sea, estamos viendo ahora, me parece cada vez más claramente, que se han vuelto imposibles los consensos porque cada uno supuestamente puede hacer lo que quiere o debería poder hacerlo.

—En el libro marcás el contraste de un tiempo en el que se supone que justamente tenemos derecho a todo, por un lado. deberíamos tener acceso a todo y la frustración para gran parte de la sociedad de no poder acceder a todo eso que se nos ofrece o se nos presenta como algo que podríamos alcanzar. ¿Cómo es el mecanismo que lleva a que a veces el resentimiento, el malestar de las mayorías ante esa imposibilidad de acceder a lo que nos ofrecen termine en beneficio de una minoría? Es el resentimiento de una mayoría, pero termina beneficiando a una minoría. Pienso en política, por ejemplo, en la traducción política que tiene ese resentimiento, ese malestar frente a la frustración de los que no pueden acceder a lo que se les ofrece.

—No sé si lo de la frustración parece paradójico, como muchas otras cosas en nuestra sociedad con los cambios que fueron ocurriendo en el último tiempo. Parece que perdimos los mapas, perdimos los esquemas que nos ayudaban a entender lo que estaba pasando. Hay como que reposicionar el GPS, ¿no? Entonces hay muchas aparentes contradicciones y una de ellas es la frustración. Lo que pasa es que parece contradictorio ante un yo tan omnipotente que supuestamente puede, debería poder, quiere y tiene derecho a todo y se lo merece. Sin embargo, hay tanta frustración, depresión, ansiedad, pánico, impotencia. Y yo creo que no es contradictorio, porque justamente en esa subjetividad tan calcada en el modelo del consumo, porque es una sociedad consumista, quiere todo y quiere devorar todo, se nos interpela cada vez más como consumidores más que como ciudadanos. Entonces, esa frustración medio que forma parte en realidad, es intrínseca a esta subjetividad. Es que todo no podemos, o sea, podemos muy poco y como cada vez es más lo que queremos, menos vamos a poder. Somos finitos en varios sentidos. Aunque más no sea porque nuestro tiempo de vida es limitado, pero también porque nuestras capacidades son limitadas, nuestras potencias. Entonces la frustración forma parte de esta subjetividad. Está especialmente también visible y incomodando, molestando ahí, porque la insatisfacción que lleva, que está aparejada a esta frustración, forma parte de la definición de consumidor. O sea, el consumidor es alguien insatisfecho por definición, porque en el momento en que alguien se satisface, no necesita más seguir comprando o seguir deseando o seguir pensando que tiene derecho a seguir consumiendo y tal. Entonces esa insatisfacción, esa frustración, que se van acumulando y que aparentemente no tienen sentido, porque no debería estar asustado, yo debería poder, esto no debería estar sucediendo, yo debería poder, yo me merezco todo, entonces ahí surge una de las posibles canalizaciones y que estamos viendo también bastante que es el resentimiento.

O sea, si está pasando esto y yo no tengo la culpa de nada porque la culpa también que habitaba en el centro de la subjetividad burguesa, la subjetividad decimonónica, esta culpa que justamente lleva a reprimirse y a comulgar con la moralidad vigente, el superyó de Freud, por ejemplo, llevaba justamente a esa limitación, ya no se acepta. Y entonces la culpa no es mía. Yo no tengo culpa. Yo debería poder. Y si no puedo, entonces, ¿por qué no puedo? Y ahí aparece el otro. El resentimiento va dirigido justamente al otro. Yo no puedo porque el otro no me deja. Yo no puedo porque el otro puede y está haciendo cosas que no se las merece porque yo sí me las merezco. Ese otro puede variar, se puede decir minorías. No sé si son exactamente minorías, son grupos porque está, como todo muy polarizado. Tampoco me gusta mucho esa palabra porque no son exactamente dos grupos. Burbujas quizás es más gráfico. Distintos grupos, distintas burbujas. Uno consigo mismo a veces tampoco está de acuerdo y la frustración también pasa a ser interna. Quiero esto, pero también quiero lo otro. Quiero comer todas las comidas que se me ofrecen y satisfacer todos esos deseos voraces y al mismo tiempo quiero ser flaquísima y ser musculosa y no sé, y quiero las dos cosas y quiero mil cosas que son contradictorias entre sí entonces. Pero hay esta frustración que se proyecta en el otro en vez de proyectarse hacia adentro como solía suceder en el psiquismo moderno, esa interiorización de la autoridad, de la disciplina, del deber. Entonces, se tiende a proyectarse hacia el otro, y ese otro cambia mucho de figura. O sea, puede ser que sean las mujeres para los incels, por ejemplo. O los zurdos para ciertos políticos o quien sea. Los otros. Los demás. Porque yo no puedo ser la culpable.Yo merezco cualquier cosa. Merezco todo. Entonces esa idea de autoreplegarse también y cuestionarse las propias certezas de este yo supuestamente omnipotente, narcísico, me parece que nos está costando mucho. Y entonces es mucho más fácil proyectarlo al otro. Y eso genera una violencia. Y de nuevo la dificultad de diálogos o de generar consensos.

—El libro obviamente es muy actual, habla de lo que nos está pasando hoy en un montón de aspectos y de niveles. Y vos hablás de un nuevo régimen histórico. ¿Qué papel juegan las tecnologías, los dispositivos digitales que vos decís nos mantienen siempre conectados y dispuestos a consumir y a consumirnos? Nos mantienen siempre conectados. Y eso cumple una función para este nuevo régimen histórico, ¿no?

—La tecnología es mi campo más estricto. Trabajo en la Facultad de Comunicación. Doy clases de comunicación y mis libros anteriores a este también todos tenían el foco en la tecnología, como este mismo también lo tiene. Tiene un capítulo entero que se llama “De lo analógico a lo digital”. No porque considero que sean la causa de estas transformaciones. Obviamente no lo son, porque incluso son bastante más recientes que estos cambios que se vienen generando ya hace muchas décadas. Ellas mismas son fruto de estos cambios. No es por casualidad que las inventamos y las adoptamos. Las imaginamos como posibilidad ya en esta era nueva. Digamos así, ¿no? Las tecnologías no caen del cielo, no vienen de otro planeta, no nacen de los árboles, sino que las inventamos. Y la capacidad de imaginar ciertas tecnologías brota de determinado suelo fértil para que eso sea imaginable. Y es sorprendente como como fueron tan exitosas. Las adoptamos en poquísimo tiempo. Nos volvimos compatibles con las tecnologías digitales, sobre todo estas de uso individual y permanente como son por ejemplo los celulares inteligentes conectados a las redes 24/7 sin límites de horarios ni de de tiempo ni de espacios. Entonces me parece que las tecnologías forman parte evidentemente, son un ingrediente fundamental de estas transformaciones. No son su causa, forman parte del entramado, pero son un ingrediente importante. Y como en mi campo de estudio yo siempre empiezo observando qué pasa con las tecnologías, las redes sociales, el entrenamiento que se dio en las redes sociales, en el tipo de socialidad, socialización y la construcción de sí en si las pantallas en la visibilidad, esta exposición de lo que antes llamaba la intimidad, que fluye por las redes a través de las paredes. Hay toda una serie de características que tienen que ver con los modos de usar esas tecnologías digitales que no son aleatorios.

Esas tecnologías fueron inventadas para ser usadas así. O sea, en ese sentido es importante pensar que las tecnologías nunca son neutras, como a veces suele decirse, con cierta ligereza. O sea que son herramientas que se pueden usar para cualquier cosa, de cualquier manera y que entonces pueden ser buenas o malas dependiendo cómo se use. Yo creo que es algo bastante básico pensar que las tecnologías son fruto de la historia, que ciertas personas, ciertos grupos sociales, históricos, las inventaron, las adoptaron para ser usadas de determinada manera, para servirnos a ciertos fines. Y estas tecnologías, las redes sociales, los celulares, internet, se prestan a colaborar con este tipo de subjetividad, con este yo que se piensa a sí mismo como ilimitado, que tiene todas las posibilidades a su alcance, que quiere todo y que piensa que puede todo y que debería poderlo. Y esto se ve muy bien en las tecnologías. Por eso yo suelo pensarlas como una especie de punta del iceberg de las transformaciones históricas. Porque si pensamos imágenes de personas, nosotros mismos cuando éramos chiquitos, con gente que nació en el siglo 20 profundo o padres, abuelos que vivieron mucho tiempo sin las tecnologías digitales, evidentemente tenían maneras de vivir muy distintas a las que tenemos ahora. Aunque ellos mismos ya se adaptaron a este nuevo medio ambiente. Pero las maneras de usar el tiempo, el espacio, de habitar el tiempo, el espacio, de pensarnos como sujetos que habitamos el tiempo, el espacio, las maneras de relacionarnos con nosotros mismos, con los demás y con el mundo. Todo eso fue cambiando. Y si observamos el rol de las tecnologías digitales es muy fácil ver eso.

Pero claro, es como la punta del iceberg, porque es lo más visible. Pero abajo de ese iceberg lo que está menos visible son transformaciones muy, muy profundas, a nivel de los valores, que es lo que más exploro en este libro, de la transformación del suelo moral, de lo que pensamos que está bien y está mal, de lo que debería ser prohibido o permitido. Transformaciones que son socioculturales, transformaciones políticas, económicas. Esas transformaciones de enorme envergadura que van mucho más allá de las tecnologías, pero que hay varios elementos características de las tecnologías digitales que nos sirven para entender estas transformaciones. Y esta cuestión de lo ilimitado me parece que es fundamental. O sea, en la era moderna, o sea, la sociedad que nos precede, de la que somos herederos, evidentemente, y con la que tenemos muchas continuidades, pero también bastantes diferencias, cada vez más, el límite estaba muy presente, este límite de los derechos, por ejemplo, los deberes, de la represión ante ciertas moralidades, valores y cosas que no se podían o se debían hacer. Toda la hipocresía también de hacerlo sin que se vea, tal vez, en algunos casos, pero mucha culpa también al no hacer lo correcto. En cambio, toda esa limitación, hubo toda una serie de disputas, de rebeliones contra eso, muchas críticas que se fueron consolidando en el último tiempo, y este derecho a no tener límites, a no autolimitarnos, se impuso en el último tiempo como algo legítimo. Por es, el cambio del suelo moral. En la moralidad vigente actua hay muchos valores en disputa también. Pero esta cuestión de que no tengo por qué limitar, nadie debería tener el derecho a limitarme o a ponerme límites es algo que ha ido ganando legitimidad moral. Está bien que no me limiten. Por otro lado, nos encontramos con las consecuencias de eso también. O sea, si yo no quiero que me limiten, tampoco debería limitar al otro. Y el tema de las leyes, por ejemplo. Estas leyes consensuales que se hacen los parlamentos, se tomaban decisiones colectivas y había un pacto de que había que cumplir las leyes. Si no se cumplían, había represión, no solamente interna sino también externa. Ahora se multiplican los discursos, las actitudes diciendo: bueno, no estoy de acuerdo con esa ley, entonces no la voy a cumplir porque yo no estoy de acuerdo.

—¿Qué relación ves entre todas estas transformaciones y el ascenso de la extrema derecha en distintos países? Vos vivís en Brasil. En Argentina ganó Milei. En Brasil en su momento gobernó Bolsonaro, pero es una fuerza hoy muy sólida. Acaba de ganar Trump. ¿Ves una relación directa, ves una relación conflictiva? ¿Cómo ves ese vínculo entre estas transformaciones y el ascenso de de la extrema derecha?

—Lo veo como un síntoma, o sea, en relación directa, porque todo es muy complejo, evidentemente, y hay muchísimas contradicciones, idas y vueltas. Pero yo creo que hay líneas de transformaciones que nos indican que se van profundizando ciertos caminos que antes habrían sido impensables. Entonces este ascenso de la ultraderecha que vos decías yo lo veo como un síntoma en varios sentidos. Primero, porque estos personajes que llegaron al poder muy rápidamente y son muy disruptivos, como Trump, Bolsonaro, Milei, son especialmente compatibles con las tecnologías digitales. O sea, son heavy users. Todos somos, pero ellos son particularmente. O sea, tienen un manejo de las redes sociales y de ese tipo de sociabilidad que también tiene un estilo, tiene toda una retórica, una gramática, todo el tema de los insultos, de los trolls, de las frases cortas, los defectos, las fake news, la posverdad, en fin, toda una serie de características que les ayudó, digamos así, a conquistar ciertas hazañas que hubieran sido impensables poco tiempo atrás, a llegar a posiciones de poder impensables hasta hace poco tiempo. Pero claro que no es solo eso. Es síntoma, pero también todo el resentimiento está ahí también muy canalizado. Ciertos sectores de la sociedad que sentían que estaban siendo dejados de lado y que de repente se vuelve legítimo decir ciertas cosas que antes eran impronunciables

Escuchá la entrevista completa:

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Rafael Bielsa es abogado constitucionalista, escritor, ex canciller, ex embajador en Chile, ex presidente ejecutivo de Aeropuertos Argentina 2000, militante político. Conoce muy bien al presidente Javier Milei de cuando trabajaban juntos en Corporación América. Asegura que hoy no reconoce al que era entonces y no comparte para nada el rumbo que tomó su gobierno. Por otra parte, cree que el peronismo debe hacer una profunda autocrítica antes de hacerse planteos electorales.

—Trabajaste con el presidente Milei, así que sos una persona autorizada para hablar de él. Casi siete años en Corporación América, la empresa de de Eduardo Eurnekian. Y sos muy crítico de la gestión Milei, de su plan de gobierno. Pero te voy a empezar preguntando por los méritos de Milei. ¿Qué mérito le reconocés si le reconoces alguno en el ejercicio del poder? Lleva un año Milei gobernando. Muchos no esperaban que llegara a presidente ni que llegara a su primer año con este nivel aparente de adhesión en las encuestas.

—En primer lugar, diría que era un tipo muy meritorio. Yo le tenía un enorme cariño y un enorme respeto intelectual. Fue un analizador de riesgos sin par. Excelente. Trabajador, dedicado, inteligente, oportuno y una personalidad que a mí me agradaba. Todo lo que yo sé de la Escuela de Viena de Economía, lo sé por él, por cosas que me dijo, por libros que me recomendó, por charlas que tuvimos, discusiones. Ahora, uno tiene respeto y cariño por personas que respeta y quiere en un sentido más global que una simple conversación. Y yo creo que el Javier Milei de hoy tiene muchísimas cosas que me agravian, me desagradan, me enojan, me hieren, me lastiman. Todo lo que amo y lo que me hace amable a la vida, él lo agravia. Entonces, naturalmente, reacciono. No se parece a la persona que yo conocí. A lo mejor la conocí mal. A lo mejor la evalúe mal. A lo mejor la relación con esa cosa intangible, esa especie de de monstruo que es el poder, haya extraído de él aspectos que yo los percibí o que él no necesitaba exteriorizarlos. Pero lo cierto es que no es que yo tenga una crítica en términos políticos sobre él. La primera crítica es por qué me mostró un Javier Milei que no era el Javier Milei verdadero. Y por el otro lado, esto que hoy es todos los días en sus palabras, que son hechos de habla, las palabras no son solamente cosas que uno dice, son cosas que uno hace con la garganta y la lengua. Si eso es un exabrupto, si eso es momentáneo, si eso es táctico, si eso es estratégico o su relación con el con el poder genera esta personalidad que a mí me genera esta repulsa.

—¿Pero por qué le resulta tan fácil, piensan muchos, avanzar con un ajuste que es un ajuste que no tiene antecedentes en democracia, lograr lo que viene logrando hasta ahora casi sin oposición? ¿Pensás que hay algo que aprendió del poder o es que tenía el camino allanado para avanzar con algo que otros no se animaron a hacer?

—Lo que él aprendió o dejó de aprender respecto del poder implica primero definir qué es el poder y quién lo tiene en la patria, en nuestra patria, en nuestro país, la República Argentina. No lo tengo claro, por lo tanto, no sé si él está siendo funcional a eso o no está siendo funcional. Prefiero pensar en términos de nuestros errores. Nosotros no le dimos a la gente, a los que votan, a los que sufren y votan, no le dimos nada de lo que les habíamos prometido, les quitamos la posibilidad de acceder y respetar y sentirse respetado por las instituciones. Eso produjo un descalabro en las instituciones y ese descalabro... Yo creo que peor que el hambre es la incertidumbre. Y a mí me parece que eso es lo que le pasó a la gente. Yo creo que la gente sintió tanta incerteza, que eligió algo que era un exabrupto y hoy no castiga eso. ¿Por qué? No tanto porque está acertando Milei, como porque mucha gente que lo votó dice: es mi voto. Será petiso y gordo, pero es mi petiso y gordo. Y hace bien la gente. Yo no estoy en contra de lo que la gente piensa. Tengo que aprender lo que me está enseñando. Tengo que escucharla, escucharla mejor. Apearme de mis ambiciones personales y mis juicios personales. Y también no molestarlo mucho a Javier Gerardo. Él la presencia la ganó legítimamente. No robó nada. No construyó una revolución, no bajó de Sierra Maestra, ni siquiera bajó de Wall Street. Él hizo una carrera. Esa carrera obtuvo un premio. El premio merecerá, como sucede siempre en esto, como en el fútbol, el triunfo mejora lo bueno y la derrota empeora lo malo. Vamos a ver si lo están esperando triunfo o derrota.

—Milei y algunos teóricos que lo acompañan, politólogos, influencers, están reivindicando por primera vez esta idea de que ellos son parte de una nueva derecha, algo que otros no habían hecho antes. Te escuchaba en alguna entrevista. ¿Por qué pensás que esta derecha, extrema derecha, ultraderecha, nueva derecha se autodenominan, salió ahora del closet, se reivindica de esta manera y llegó al poder con ese discurso tan extremo?

—Tomando tu metáfora, así se sale del closet, porque lo que tiene salir del closet es que antes alguien estuvo adentro. Yo creo que la política de verdad no implica salir del clóset. Yo creo que la política de verdad es una serie de sentimientos, de valores, de acciones, de convicciones que se van mostrando en el curso del tiempo. Si algo me ofrece algo fundamental solo porque salió del clóset, yo, naturalmente, desconfío de ello. Yo creo que los problemas graves, los problemas largos, tienen soluciones que son difíciles y que duran mucho tiempo. Cuando es más rápido que eso, como es esto, naturalmente le desconfío, pero esa es mi persona. Yo desconfío en eso. Entonces no hace falta, digamos, compartir con la gente sentimientos que son personales. ¿Qué es lo que creo? Todo lo que esta nueva derecha, apostrofada, explicada por la gente que vos mencionabas, lo que esta gente dice, construye un país que a mí no me gusta. A mí no me gusta un país de pocos, con muchos que sufren. A mí no me gusta un país sin una buena salud. No me gusta un país sin una buena educación. No me gusta un país con un sistema de seguridad que primero defiende a los ricos y que es muy malo, muy severo con los que no tienen nada.

A mí ese país no me gusta. Entonces se generan dos, dos tipos de discusión. La primera discusión es: ¿cuál es la alternativa de este pensamiento? ¿Hay una alternativa para este pensamiento? ¿Este pensamiento es de izquierda solo porque yo lo pienso así, solo porque no me gusta que la salud no sea pública y no sea de calidad? ¿Por eso soy de izquierda? Bueno, si la nueva derecha quiere llamar a alguien que piensa estos valores, que cree en estos valores, que tiene planes para estos valores, una persona de izquierda, que lo diga la nueva derecha, que acaba de salir del closet. Yo tengo un largo trayecto en la política, nunca salí de ningún closet y toda la gente, los que no se sienten satisfechos con lo que yo pienso o los que sí se sienten satisfechos, todo el mundo sabe quién soy. Yo no salí de ningún closet. Entonces lo que digo es que eso también me preocupa. Me gusta la juventud. Me gusta que la gente piense en términos de lo que algunos de estos muchachos predican. Creo que hay un rapto de modernidad en muchos de sus instrumentos. Me parecen viejos, berretas, mentirosos y dolorosos todos los rasgos de ideología que hay en lo que dicen y hacen.

—Hay antecedentes, porque Milei no es el primer presidente de derecha en la Argentina en los últimos años, desde que volvió la democracia, que reivindica no la supremacía del mercado, el gobierno del mercado. Pero vos que lo conociste, lo conocés, fuiste opositor a Mauricio Macri, ¿qué tiene Milei que no tuvo Macri? Porque el propio Macri dice: Yo me perdí una oportunidad. No pude hacer lo que quería. Como si las circunstancias lo beneficiaran a Milei. ¿Pero vos entre ellos qué ves? ¿Qué tiene Milei que Macri no tuvo?

—No voy a contestar esa pregunta porque esa pregunta implica que yo piense en Macri, personaje en el cual hace rato he dejado de pensar. Una decisión que tomó la Argentina. Fue legal, fue legítima. Y también la Argentina eligió después de Macri. Vamos a hablar de Milei, un individuo que reconoce como uno de sus paradigmas, de sus paladines, de sus ídolos en términos de conocimiento a Huerta de Soto, el especialista en derecho económico de la Escuela de Viena, español, que hace poco lo premió a Javier Gerardo y que dice que la democracia es de izquierda. Eso no lo digo yo, eso está en YouTube. Cualquiera que pone “Huerta de Soto, Democracia. Izquierda” le va a aparecer la misma conferencia que yo vi y que a mí me repugnó. Yo no pienso eso para nada. Ahora, si de lo que vamos a discutir es de si las herramientas para la manera que tiene la democracia en expresarse son herramientas más modernas, son por por YouTube, son por la computadora, son por internet, eso lo podemos discutir. Lo que no podemos discutir es la esencia de la democracia. Lo que no podemos discutir es si el Estado existe o lo que necesita es tener unmonstruo adentro, que lo destripe, que lo destruya. Yo no creo en esas cosas. Yo creo en una democracia sana. Creo en un estado dinámico, moderno, ágil, productivo y que de alguna manera intermedie entre el apetito indetenible de los multimillonarios, de los ricos y el apetito indispensable de los pobres. Yo creo en eso. Entonces, si de verdad todos estos mozos que vos mencionabas, estos voceros, estos intermediarios, estos charlatanes, dicen lo que acabo de decir, no lo comparto.

—Fuiste el canciller de Néstor Kirchner en el arranque del proceso del Frente para la Victoria. Lo definías hace poco en una entrevista como un jefe fantástico. Y te quería preguntar cómo te imaginás que Kirchner vería a un personaje como Milei. Porque tampoco tiene tanto de nuevo Milei ¿o sí?

—No sé cómo lo vería. Y tengo tantas cosas que pensar sobre Néstor y que pienso diariamente y que comparto con mis compañeros sobre qué aprendí de Néstor, qué me faltó para ser un mejor canciller de Néstor Kirchner, todo lo que significó Néstor, tantas cosas, que pensar lo que pensaría del actual presidente es una falta de respeto a mi memoria y a la forma como lo honro, habiendo muerto. Esto por un lado. Pero sí puedo decir con absoluta sinceridad es que es impensable escucharlo a Néstor Kirchner con la voz aflautada diciendo “estaba Sylvester Stallone”. Bueno, eso Néstor Kirchner lo consideraría un agravio, un agravio a sí mismo. Néstor respetaba. Es mentira esta cosa del periodismo comercial de que Néstor Kirchner era igual que Milei. No, no, para nada. Contendía. Contendía con adversarios fuertes, pero contendía arriba de un round. No desnaturalizaba. No te ponía abajo del round con el poder de otro. A él le gustaba que subieras a su propio ring. Que dieras la pelea arriba. Entonces son realidades muy distintas. Yo a veces pienso: Nosotros teníamos muchísimo trabajo. Yo me acuerdo de lo que fue la renegociación de la deuda con la que se encontró Néstor Kirchner, porque por lo general esto se condensa e,n bueno, se terminó con la deuda.Pero lo que hubo que hacer para terminar. Fueron países, interlocutores, interlocutores bilaterales, multilaterales. Una operación complejísima. Teníamos muchísimo trabajo, pero en un mundo más sencillo. Ahora creo que la Cancillería argentina no tiene tanto trabajo en el marco de un mundo extraordinariamente complejo, en un mundo que para ser objetivo yo considero que es un gravísimo error acompañar a un gobierno que comete genocidios como el gobierno de Israel y que para ser muy directo creo que es una pésima definición en términos de política externa que tu aliado, un aliado tan incondicional, sea un hegemón en retroceso. Esto es lo que yo pienso. No tengo nada que opinar respecto a la política exterior que está llevando adelante el gobierno de Javier Gerardo y su canciller. Rafael Bielsa, que fue canciller, que se dedica a este tema, que a la mañana le cinco o seis periódicos internacionales, opina esto con la pequeñez que implica opinar desde donde yo opino, pero con la firmeza de que no salí de ningún clóset para opinar esto.

—¿Cómo ves el escenario con la asunción de Trump, que ahora viene? Justamente se habla mucho de la trampa de Tucídides. Se habla mucho de la potencia emergente que es China. ¿Qué puede lograr Trump en este contexto, en ese conflicto que ya tuvo un primer tiempo, podemos decir durante su primera presidencia?

—Dos comentarios, porque es un tema para hablar horas. Yo hablaba de la trampa de Tucídides hace 20 años. De manera tal que lo de la trampa de Tucídides no es nuevo. Lo que yo digo es lo siguiente: China exporta todo, menos política. Exporta los productos que quieras. Por Tik Tok aparecen pequeños escenarios compuestos para que el usuario los mire sobre productos que se fabrican en China. Son productos que uno no se le hubiera ocurrido imaginar, no por extraordinariamente deslumbrantes, sino por imbecilidades. Pero eso lo fabrica China. Lo que no fabrica es programas de política, como los fabricó Rusia, como los fabricó Cuba, como los fabricó la primera Venezuela de de Chávez. Entonces me parece que es la discusión de un negocio entre dos negociantes. Uno es Trump, el otro es Xi Jinping. China tiene más tiempo, por lo tanto, tiene más posibilidades de ganar. Tiene más tiempo, tiene una economía más recta, mejor ordenada. No tiene la monstruosidad de la deuda que tiene Estados Unidos y además su moneda no es una moneda de pauta de negociación.

Entonces tiene tal cantidad de ventajas. La bélica, donde hay superioridad norteamericana, no la va a aceptar China porque es demasiado inteligente. Entonces va a postergar cualquier deseo que sienta respecto de Taiwán en el tiempo, no en la calidad. Cualquier persona que lee la política exterior en serio sabe que es así. Entonces, ¿qué sentido tiene asociarse de manera irreflexiva con una presidencia que va a traer problemas con la gente con la que compartimos un poco más que una vecindad ideológica que son los inmigrantes? Son nuestros hermanos de otros países que tienen las mismas expectativas. Y nos peleamos con Brasil y nos peleamos con Chile y nos vamos a pelear con Uruguay y en su momento nos peleamos con Bolivia. No lo entiendo, no entiendo qué tienen de bueno para nuestra patria esas decisiones. Entonces, como no entiendo qué tienen de bueno, me parece que son muy buenas para grandes y acotados negocios.

—¿Qué es lo más importante que puede conseguir Milei de Trump?

—No lo que es más importante, ¿qué querría Milei recibir de Trump? Cosa que a lo mejor Trump no puede dar. Por ejemplo, que el acuerdo con la Unión Europea y el Mercosur sea un acuerdo satisfactorio para Argentina. No lo puede conseguir Trump. No tiene esa posibilidad. O que el Fondo Monetario nos diera la cantidad de préstamo que le dio a Macri. No tiene esa posibilidad. No la tiene y no está en su agenda. Hay dos libros que yo recomiendo. Uno se llama Miedo: Trump en la Casa Blanca, de Bob Woodward, el mismo que escribió Watergate con Bernstein. Y el segundo se llama Ira, del mismo autor. Los dos son sobre Trump. Hay que leer eso. Sobre todo el primer libro, porque el segundo es una larguísima sucesión de entrevistas que hizo Woodward a Trump. Pero el primero es una investigación de un periodista de raza con la gente que trabajó con él, con cómo manejaba la prensa, con cómo es el amor que prodiga Trump, cómo es la inamovilidad de las decisiones intelectuales que exterioriza. Hay que leer eso.

—Fuiste compañero en el gabinete de Néstor Kirchner y te tocó trabajar en conjunto temas como el CIADI con Horacio Rosatti. Hoy el presidente de la Corte Suprema. Más de una vez se te mencionó a vos como un posible ministro de la Corte Suprema de Justicia. Sos constitucionalista. ¿Cómo ves el rol de la Corte frente al gobierno de Milei en este primer año?

—Más que cómo veo el rol de la Corte, porque si el rol fuera tan satisfactorio como algunos quieren decir, entonces Milei no tendría la urgencia que tiene en nombrar a dos nuevos ministros. Si esto fuera tan satisfactorio, no haría falta nombrar dos nuevos. Y sí hacen falta. A mí me parece que desde el punto de vista jurídico, sin entrar a analizar si temporalmente es correcto o si es incorrecto, si implica una maniobra, si no implica una maniobra, me parece que es una manera chica de ver la Corte. Me parece que desde el punto de vista jurídico es satisfactorio el rol de la Corte. Podría tener un rol de construcción institucional mayor que el que tiene. Bueno, pero si mi tía tuviera tuviera rueditas, sería un carrito.

—La Corte de Lorenzetti, por ejemplo, obviamente fue muy importante durante los años del kirchnerismo, pero a Macri de entrada le falló en contra con un fallo que le obligaba a coparticipar a las provincias. Después le falló en contra con el tema tarifario.

—Ese tipo de Corte me gustaría, si la Corte mantuviera ese criterio jurídico el resto de la vida. Esta Corte. Porque yo creo que ese es el derecho, el derecho que siempre va por detrás de los hechos, la vida es más rápida que la Corte, la realidad es más rápida que el derecho. Entonces, si la Corte tuviera esas decisiones y esas fueran las decisiones de las futuras cortes, yo creo que estarían haciendo un mayor rendimiento para lo que la institucionalidad del país necesita. El problema es que a veces aparecen algunas decisiones que uno dice “pero, ¿y esto de dónde salió?” La Corte no está para eso. Está para resolver de acuerdo con el derecho en decisiones que traigan satisfacción a las grandes mayorías.

—Te quiero preguntar por Eduardo Eurnekian, con el cual trabajaste. Obviamente ahí trabajó Javier Milei, ahí trabajó Guillermo Francos. Mucha gente de la dirigencia política trabajó en su momento con Eduardo Eurnekian, trabaja, de distintas corrientes. ¿Cómo piensa él esa construcción, llamémosle? No sé si hay una construcción política de Eurnekian en eso. Pero tener a alguien como Milei, tener a alguien en su momento como Rafael Bielsa, podemos hablar de Eduardo Valdés u otros dirigentes. ¿Qué busca él en la política o en ese tipo de dirigentes?

—Es muy difícil de contestar sin caer en el autoelogio. Pero yo creo esto. Yo creo que Eduardo es un artista del manejo del dinero. O sea, Eduardo no es un tipo al cual lo puede seducir una inversión solo porque le va a permitir ganar el diez, el 15 o el 20, o el 25 o el 30% de lo invertido. Él es en cada uno de los grandes episodios de inversión de su vida es alguien que construyó una imagen que él tenía ganas de tener. Cuando construyó la imagen de lo que significaba la ropa, cuando se puso en los cables, cuando se puso en los media, cuando se puso en los aeropuertos, siempre fueron objetos que él pensó artísticamente y que después transformó en extraordinarios negocios. Todo tipo que practica alguna clase de arte, toma sus insumos. Vamos a poner el caso de un pintor. Un pintor piensa la paleta de una manera, de otra manera la tela, de otra manera los colores, de otra manera cómo se inspira él también con la gente.

Entonces él en cada uno vio algo de lo que necesitaba para su obra. No en vano yo fui llamado para ser presidente de Aeropuertos en un momento donde él necesitaba un presidente en una relación armónica con el que era el Poder Ejecutivo en ese momento, me llamó a mí. Pero cuando el Poder Ejecutivo le dijo “no quiero que esté un segundo más ese tipo”, que es lo que hicieron conmigo, no tuvo ningún problema en decirme: bueno, vos pasás a la presidencia de la corporación y dejás la de Aeropuertos, porque te llevás mal.

—Macri.

—Ni más ni menos. Entonces yo podría hacer dos cosas. Me podía poner a llorar en un rincón porque me echaron y yo no me merecía esa decisión, porque la empresa estaba muy bien administrada. Ahora también está bien, pero estaba muy bien en ese momento, muy prolija, muy ordenada, muy decente, muy poco cuestionable. Pero no me gusta hacer eso. Lo que sí me gusta hacer es decir: este tipo cuando tomo una decisión, ¿qué ve? Bueno, siempre ve algo que nadie más ve.

—Y qué veía en Milei él.

—Es que todos creen que él tomó decisiones respecto a Milei que él nunca tomó. Milei no era un tipo central en el funcionamiento de la corporación. Nunca lo fue. Era un tipo de secundario a terciario. Después creció.

—Eurnekian no lo consideraba como alguien importante, pero, ¿no era economista jefe de Corporación América?

—No. Milei nunca fue economista jefe de nada. Milei era un economista más en la corporación y era un extraordinario evaluador de riesgos. Esto es lo que fue Milei. ¿Economista jefe? Ese cargo dudo de que exista en Corporación América. Yo fui presidente. Lo sabría.

—Lo tenía como un asesor más, decís.

—No, lo tenía como alguien a quien él tenía simpatía, siempre tuvo simpatía. Pero una cosa es tener simpatía y otra cosa es tener debilidad por alguien. Simpatía es porque te hace pasar bien unos momentos. Debilidad es cuando cuando hay intereses opuestos se resuelve a favor de aquella persona por la que tenés debilidad. No era el sentimiento de Eduardo respecto de Javier Gerardo.

—¿Cómo ves la incorporación de muchos de esos directivos de empresas a la gestión pública, algo que hizo Milei, pero también lo hicieron otros?

—Es tema de los que aceptan ser incorporados. A ver, si yo hubiese tenido la responsabilidad que le cedieron a Milei, yo también lo hubiese llamado a Guillermo Francos. ¿Cómo que no? Tipo recontra capaz. Una visión de la política, un manejo de las relaciones bilaterales, un nivel de diálogo. ¿Cómo no lo voy a llamar? Por supuesto que lo hubiese hecho. O a Ferraro o a Posse.

—Hubieras llevado a todos ellos a la gestión pública.

—Por supuesto. ¡Ojo! Bajo mi conducción. Con mis ideas y sin el manejo de algunos elementos que se acercan hacia el poder para darle una dirección que yo no comparto. Así hacía Néstor. De hecho, el primer gabinete de Néstor, que es aquel del cual puedo hablar porque formé parte, era un gabinete heterodoxo del punto de vista de de dónde veníamos cada uno de nosotros. Yo a Néstor lo conocía hacía 15 años atrás. Compartíamos muchas cosas, muchísimas cosas, otras no. Roberto venía de Duhalde. Béliz venía del menemismo. Cada uno de nosotros tenía una extracción diferente. Con un jefe fantástico, eso no hizo más que mejorar lo que cada uno tenía de mejorable. Es mi manera de ver las cosas. Pero a mí me parece bueno. Cada uno de ellos ha tomado una decisión y de acuerdo a cuál sea la historia global de ellos y del actual presidente, resultarán benditos o malditos por sus compatriotas.

—¿Cómo hace el peronismo para plantear una alternativa a Milei hoy, en este contexto?

—Lo primero que tiene que plantear es discutir qué nos pasó. Porque si nadie dice qué nos pasó es muy difícil construir una alternativa, porque el mundo es distinto, el pensamiento es distinto, el mundo es más rápido.

—¿Por qué se fracasó, decís?

—Por qué se fracasó, en qué nos equivocamos, en qué no respondimos, qué no escuchamos, qué preferimos elegir políticas cómodas a políticas incómodas pero necesarias. Todo lo que hicimos mal. Entonces, a mi me parece que en la medida que eso no se ha hecho, en la medida que le tengamos miedo. “No, los trapitos...”. Esas frases de domésticas que se aplican a cuestiones de tanta importancia como la política y la política general. Los trapitos se discuten donde hay alguien que quiere discutir.

—Hay una dirigencia del peronismo que le tiene horror a la autocrítica.

—Bien, me parece bárbaro. Así no fue por qué perdimos las elecciones. Si le tienen horror a la autocrítica y perdimos las elecciones, a lo mejor será porque por tenerle terror a la autocrítica, me parece a mí. A mí no me molesta que alguien me diga vos te equivocaste en esto. Por supuesto, en eso y en miles de cosas más, porque yo me hago autocrítica antes que nadie y lo comparto. El tema es que no hay que ganar en este momento. Hoy le decía a un colega tuyo algo que decía Churchill, que no quería a la Argentina: Hay una manera de pensar la política en términos de elecciones y otra manera de pensarla en términos de generaciones. Yo creo que eso es algo más que una buena frase. Eso es una enorme verdad. No se puede estar todo el tiempo de elección en elección, como la cuarta al pértigo. No se puede estar así todo el tiempo. Entonces hay que pensar un poco a ver qué sería hoy un peronismo apetecible. ¿Qué sería hoy lo nacional? ¿Qué sería hoy lo popular? ¿Qué significa eso? ¿Qué no sirve más de aquello que ocupó esos espacios cuando teníamos la hegemonía interna? ¿Y qué significa hoy eso mismo? ¿Qué va a quedar de este país al que tanto amamos y del cual se van a hacer responsables nuestros hijos? Entonces yo pienso todo el tiempo en esas cosas, son las cosas que me interesan. No digo que son las cosas triunfadoras. A ver, lejos de triunfar, yo perdí con dos de los individuos más mediocres de la historia de la Argentina. Perdí con Mauricio Macri la elección a diputado en la ciudad de Buenos Aires y perdí la gobernación de la provincia de Santa Fe con Binner. Yo soy el tipo menos indicado para hablar de cómo se gana en el terreno electoral, pero tengo ideas.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Fernando Peirone es docente e investigador de la Universidad de San Martín y de la Universidad de José C. Paz. Es fundador del Observatorio Interuniversitario de Sociedad, Tecnología y Educación y autor del libro El fin de la escritura. Efectos políticos y culturales de la sociedad poslogos.

—Decís que estamos viendo el ocaso de un modelo narrativo que sirvió para representar el mundo durante nada menos que 3.000 años, a partir del surgimiento de la escritura, del logocentrismo, de la preeminencia de la palabra. Eso estuvo vigente hasta este momento, donde surge otro modelo narrativo que explicás muy bien. ¿Cuáles son los ejes del nuevo modelo narrativo, el que vino a reemplazar ese que estuvo vigente durante 3.000 años de historia y cuál es la ruptura que representa con un modelo que educó a muchas generaciones, entre ellas las nuestras?

—En realidad, forma parte de un proceso de agotamiento de un modelo no solamente narrativo, sino que estaríamos hablando de un modelo o de un esquema interpretativo organizativo, explicativo, de donde se derivan discursos, modelos discursivos, modelos de poder, formas de argumentar, formas de organizar y que es la narrativa que fue hegemónica durante los últimos 3.000 años, nada más y nada menos. Pero así como en su momento el la narrativa mítica, que fue la anterior a esta narrativa escritural, digamos, así como esa narrativa empezó a tener deficiencias o a defeccionar para dar cuenta del mundo que de alguna manera empezaba a necesitar una organización, sobre todo por un aumento importante de la demografía, un aumento importante de los recursos tecnológicos y la necesidad de empezar a darle una organización y a expresar una organización que todavía no tenía denominación, que no tenía modelos, pero que había que empezar a buscar. Y es un poco lo que da surgimiento al pensamiento racional. En el siglo VI, VIII antes de Cristo, el de los filósofos presocráticos, que empiezan a hablar de una realidad mensurable. Hasta ese momento la realidad era narrada, contada a través de alegorías, con un fuerte impacto emocional que servían y sirvieron durante mucho tiempo para establecer pautas de convivencia, para marcar peligros, para hablar de la muerte, para asimilar la idea de la muerte, para asimilar la idea de la sucesión que vivía un Estado muy todavía poco organizado y que frente al crecimiento empezaron a necesitar otro modo de explicar, de contar, de narrar, de denominar y de empezar a tener referencias para explicar el mundo.

Y fue un poco lo que aportó el pensamiento racional. Fue la posibilidad de un discurso, una manera dialógica y comunicativa de empezar a darle forma a esa estructura social. Bueno, así como ocurrió en ese momento y empezó a ser deficiente el recurso de la narrativa mítica, hoy la narrativa racional, escritural está teniendo muchas dificultades para dar cuenta del mundo actual y por lo tanto, para explicarlo. Eso de alguna manera explica o da cuenta de las dificultades que tienen las ciencias sociales y las ciencias humanas para superar ciertos diagnósticos circulares que vuelven a un punto de partida pero no logran trascender los diagnósticos, en la medida en que no logran incorporar la emergencia de una narrativa que es bastante más extendida de lo que es asimilada por la institucionalidad y por las ciencias sociales y humanas.

—En el libro decís: con el surgimiento de la escritura se dejaron de lado también los ciclos, y se impuso la idea de trayectoria, de progreso, de metas. Y dejó de ser, decís, un hecho súbito de repente el conocimiento y empezó a haber un proceso para acceder al conocimiento. Bueno, hoy parece que hubiera, no sé si una reversión, pero es distinto. Es distinto el acercamiento hoy que las nuevas generaciones a través de las redes sociales tienen con el conocimiento. No hace falta quizá hacer una carrera de seis años, de cinco años, de ocho años. ¿Qué implica este ascenso de la nueva narrativa que es esta narrativa que por un lado se da a una escalaplanetaria distinta, de mucho mayor alcance, pero además donde se cruzan las imágenes, lo multimedia y las redes sociales?

—A mí hubo dos o tres cuestiones confluyentes que me empezaron a llamar la atención y que de alguna manera me llevan a investigar y después finalmente a producir y escribir el libro. Una de esas de esos emergentes es la aparición de saberes tecnosociales de manos de pibes que nacieron en un ambiente tecnologizado, por lo cual no tienen el nivel de aprehensión que tenemos nosotros con la tecnología y tampoco los prejuicios que tenemos nosotros con la tecnología. Entonces empezaron a desarrollar e investigar con más tiempo, con más plasticidad. Empezaron a investigar y empezaron a organizarse de manera muy lateral a todo lo que es la institucionalidad, saberes y prácticas culturales que hoy están completamente extendidas y te diría asimiladas socialmente, pero no por la institucionalidad. Y que es lo que de alguna manera se refleja en las crisis que tienen las disciplinas y la política en particular, la cultura en general, el consumo cultural cambió. Yo fui un estudioso durante mucho tiempo de esos saberes tecno sociales que de alguna manera también empezaron a generar nuevos oficios que no tenían denominación, que empezaron a generar una gramática cultural y política diferenciada respecto de lo que ya existía y que transcurre en una especie de lateralidad que la cultura letrada no sé si fue reactiva, pero por lo menos durante bastante tiempo, no le prestó atención.

—Estamos hablando de la academia, de las universidades, de la política.

—Exactamente de todo lo que sería la institucionalidad en general. No fue refractaria, pero pero bastante parecido a una cosa refractaria, en el sentido de una cultura que empezaba a tener manifestaciones muy concretas en términos políticos, que empezó o empezó a tener manifestaciones mucho más claras a partir de las redes sociales y todo lo que sobrevino a partir de 2011 con los nuevos movimientos sociales, pero también con expresiones culturales y mediáticas muy diferenciadas respecto de lo que es el movimiento clásico de los medios. Entonces esa gramática empezó a desarrollar formas, empezó a tener una estructura, una manera de expresar cosas que empezaron a estar como marginadas de esa institucionalidad y empezó a producir con una fuerza que ya en un momento se volvió no solamente inocultable, sino ya no se podía omitir. Entonces, hoy está en plena crisis porque vivimos en un momento muy anfibio en ese sentido, donde hay una cultura que todavía sigue vigente, con muchísima fuerza, que es la cultura más clásica esta que hablábamos al principio de 3.000 años de historia, con una construcción de sentido muy sólida, con instituciones muy sólidas y con modelos muy sólidos de convivencia, de organización, de poder, frente a otra que empieza a ganar adeptos, empieza a tener sus propias formas y a de algún modo erosionar esa tesis.

—Vos decís: Ese es el orden social de los adultos. Es un orden social perimido de los viejos, podríamos decir.

—Y en cierto modo sí, sin ser peyorativo. Sí, porque de alguna manera somos todos víctimas. Yo mismo soy hijo de una cultura enciclopédica, letrada, pero al mismo tiempo me doy cuenta de las dificultades que tengo para de algún modo seguir eso. Porque así como en el pasaje de la cultura mítica a la cultura racional, hubo un cambio radical en todo lo que es el entendimiento de sí, de la humanidad y de su estar en el mundo, hoy está pasando exactamente lo mismo. Nosotros estamos en una especie de resignificación de nuestra manera de habitar el mundo y de la manera de reconocernos. De hecho, el sujeto actual no es más el sujeto cartesiano, no es más un sujeto que se reafirmaba en una identidad, sino que es un sujeto que se desdobla y se abre a infinidad de manifestaciones que van desde las redes sociales hasta, digamos, el modo en que cada uno se percibe.

—Esto obviamente no solo pone en cuestión e interpela o descoloca a la dirigencia política, sino a cualquier persona que haya nacido previamente a esta transformación. Vos decís: esta narrativa social emergente y su modo de representación exige un cambio de enfoque, un esfuerzo comparable al de aprender una lengua extranjera. Negarse a hacer ese esfuerzo convierte en extranjero a...

—Incluso puede ser bastante cruel, porque cualquier persona que aún con las mejores intenciones intente comprender la nueva lógica narrativa y el surgimiento de una nueva cosmovisión, podríamos llamar, en la medida en que no logre atraparlo queda afuera y quedar afuera significa quedar afuera de muchas cosas, de no entender procedimientos, de poder leer con la misma facilidad que leíamos un texto, leer una interfase y reconocer todo lo que está en una interfase, que un joven lo hace con un golpe de vista, y que al no entender o no aprehender eso, empezamos a tener dificultades para funcionar socialmente en un contexto exigente, porque si no tenés esos recursos, podés tener dificultades para manejar tus finanzas que te pagan en el homebanking, como también tener usuarios o entender el registro de una comunicación que se desplazó de, por ejemplo, las redes sociales como Facebook, que eran mucho más escriturales, mucho más de largo aliento, de fotos. Hoy todo es mucho más rápido y nervioso, como ocurre en Instagram. Y en la medida en que no te asomes ahí, es muy probable que te estés perdiendo una buena parte del modo en que se comunica la sociedad actual.

—Decís que el mercado se muestra más rápido de reflejos para adaptarse que lo que llamas la constelación institucional, las instituciones del viejo orden. ¿Cómo se hace para responder a esa distancia o esa velocidad que el mercado tiene para ganar posiciones, para apoderarse de estos nuevos mecanismos, de estos nuevos saberes, de este nuevo momento? ¿Cómo se hace desde, no sé si de las viejas instituciones o desde la política, para compensar, discutir, disputar esos sentidos con un mercado que va tan rápido?

—Pero, ¿en qué consiste ese reflejo? Si tuviéramos que describirlo, es en la asimilación de una generación que empezó a tener, digamos, las claves de producción, de interpretación y de organización actuales. Entonces, tal vez no sea tan difícil sino tener la apertura necesaria para, por ejemplo, abrir una escucha a una generación que tiene mucho para decir, pero que está todo el tiempo tratada de manera peyorativa, como que no tienen pensamiento crítico o que, por ejemplo, tienen graves falencias de lectoescritura para comprender consignas, para estar a la altura de las necesidades que plantea una universidad. Como contraparte, yo diría que también habría que revisar el analfabetismo digital que tiene la generación más madura, la generación que está dirigiendo las instituciones y en lugar de darle espacio y abrir una escucha para esa generación que tiene mucho para decir y que tiene mucho para aportar y que puede dar claves interpretativas de una nueva gramática política, de una nueva gramática cultural, está siendo todavía muy resistida.

—Tenés una interlocución con muchos de esos pibes, nuevas generaciones, que producen esos saberes tecnosociales. Pero al mismo tiempo decís bueno, por ejemplo, en las grandes empresas que se encargan del negocio de la inteligencia artificial o que están produciendo las nuevas innovaciones, no hay cientistas sociales, son como mundos separados. ¿Hay una dificultad de esos cientistas sociales, de la academia, de la universidad o hay una forma de segregar desde las grandes empresas ese tipo de conocimiento o de aporte?

—Se acaba de publicar una una conferencia que yo di sobre ese tema, sobre las dificultades que tienen dialógicas entre las ciencias sociales y las ciencias exactas. Y la verdad es que lo que se observa no es tanto una resistencia a las ciencias sociales en general, sino a un tipo de ciencia social, porque, por ejemplo, la ciencia social que se especializó o se concentró en el control técnico de lo social, esa ciencia social está admitida y se dialoga con esa ciencia social porque de alguna manera es funcional a una lógica del mercado que pretende todo el tiempo mejorar, evitar sesgos para no romper ciertas reglas de convivencia, etcétera. Pero sí se está dejando afuera algo muy importante que tenían como clave las ciencias sociales, dicho por grandes cientistas sociales como Habermas en 1968 cuando decía “Las ciencias sociales tienen que servir para generar una escucha de los deseos, de los problemas, de las necesidades que son generalizables a nivel social, pero que al mismo tiempo muchas veces están reprimidas por un pensamiento hegemónico”. Bueno, yo creo que ahí es donde está fallando el mainstream de las ciencias sociales, lo cual no quiere decir que no haya muchos cientistas sociales de muy buen trabajo, muchos de los cuales pasaron por este programa, que tienen una escucha atenta y que han prestado atención a eso, tanto en el campo de la política como en el campo de la educación, por ejemplo, o el de los medios de comunicación. A mí, por ejemplo, Juan Ruocco, es filósofo egresado de Puán, pero tiene 35 años y es un intelectual de los mejores intelectuales que tiene la Argentina en este momento y él lo que hace es darle expresión a eso y darle la posibilidad de que tenga a su vez una manifestación estética, una agenda, problemáticas. Bueno, a esa expresión, a esa emergencia, es a la que deberíamos prestarle mayor atención.

—¿Qué pasa con la política? En Argentina gobierna Milei, en Estados Unidos acaba de ganar Trump. Tiene a Elon Musk como parte de su gabinete. ¿Cuál es la dificultad principal que advertís que tiene la política para responder a experiencias, proyectos, personajes como Milei, por ejemplo, en Argentina?

—Lo que pasa es que forma parte de la misma problemática en la medida en que él sí le prestó atención a ciertas comunidades, en muchos casos agrupadas algorítmicamente, que mantenían como cierta disconformidad por la falta de de atención, pero también por la falta de de soluciones a problemas que se han vuelto muy estructurales y que en ese malestar hay un campo de cosecha muy importante. Esa manifestación es la que él rápidamente pudo de algún modo amalgamar bajo su figura con una modalidad muy provocadora propia de quien puede identificarse con la rebeldía. Entonces él abrió eso y me parece que no es el único lugar en el mundo, porque justamente lo que está pasando es que esta otra narrativa, esta otra cosmovisión, este otro modo de entenderse como como persona y de entenderse en en el mundo actual es el que no tiene lugar y al no tener lugar empieza a generar conflictos que son, por el momento diría, muy concentrados en cuestiones básicas. No tienen la complejidad de la realidad. Me parece que está concentrado más en un grupo o en ciertos sectores sociales que advierten que no son escuchados y necesitan expresar eso.

Pero más próximo a lo real sería, digamos, percibir la realidad actual como una situación muy babélica, donde hay una narrativa o un lenguaje que está agotado para argumentar, para presentar modelos discursivos convincentes, para reflejar o representar y que al mismo tiempo convive con un montón de lenguajes emergentes que todavía no tienen una forma acabada ni logran una interlocución completa como para empezar a denominar a la nueva época con sus propios nombres. Solamente hay como una especie de volcán. O sea, por ejemplo, la Enciclopedia Diderot, que fue la primera enciclopedia del mundo, tenía 78.000 vocablos y con esos 78.000 vocablos alcanzaba para expresar el mundo del siglo 18. En la actualidad surgen 78.000 vocablos nuevos por año en Wikipedia. O sea, surge prácticamente un mundo nuevo por descubrir anualmente. Con lo cual, si nosotros no empezamos a abrir a empezar a comprender esa otra expresión del mundo, vamos a tener expresiones cada vez más fuertes también de resistencia a esa no consideración.

—Estamos hablando de un mundo en el que caen las jerarquías del saber en las escuelas, en el trabajo, en la política. Todo eso como se derrumba una estructura piramidal. Pero al mismo tiempo, sin embargo, mencionás en el libro casos como el de, llamémosle la censura de Twitter y YouTube, orquestada con Visa y MasterCard, contra las cuentas asociadas a Wikileaks. O sea, que no hay tampoco un orden puro, no jerárquico, sino que hay un poder que en determinado momento se ejerce. Elon Musk es como la alegoría más clara como dueño de X, pero también en este caso que mencionás.

—A ver, sería como un estadio superior del capitalismo financiero y que me parece que tal vez como nunca antes está tan concentrado y con tanto poder, con tanto acceso no solamente a un poder económico, sino a acceso a armas y a inteligencia artificial, cuya capacidad de expresión todavía no está del todo desarrollada, está como en sus inicios. Y ese poder es un poder real. Pero al mismo tiempo, quienes se preocupen por eso y vean el mundo futuro con una nube oscura, yo diría que sería interesante empezar a prestarle atención a muchas acciones concretas que hacen los jóvenes sin desconocer esa mecánica, para lo cual habría que empezar a tener como un poco más de plasticidad.

—¿Qué tipo de acciones?

—Bueno, me parece que lo que están logrando en términos estéticos, culturales y mediáticos es muy fuerte y me parece que la expresión de una cultura hacker que de alguna manera tiene los elementos como para sobreponerse a la dinámica de un Twitter o X o al dominio de los algoritmos me parece que es más que que curioso y al mismo tiempo atractivo. Pero hay que tener como una cintura que a quienes todavía están al frente de las instituciones les cuesta. Les cuesta incorporar esa mecánica, porque es disruptiva, porque de alguna manera desautoriza, porque de alguna manera pone en crisis un modelo de poder, privilegios. Y eso es difícil.

—En el libro también mencionás esta idea de las nuevas generaciones. Un pibe se da cuenta que el conocimiento está al alcance de la mano, muchas veces en las redes. Y no hay ya esa necesidad de decir: bueno, el conocimiento es algo reservado a los expertos. A eso un poco te referís con la idea de: te cuestiona tu saber alguien que dice para qué voy a hacer ese proceso si en realidad lo que yo necesito está hoy circulando.

—Eso es una tendencia. De hecho, hay carreras muy cortas que generan promesas o expectativas u horizontes que a muchos pibes les atraen, sin necesidad de tener que cursar una carrera universitaria. Pero hay muchísima otra gente que jóvenes que hacen carreras. Yo, por ejemplo, formo parte de un equipo de investigación en el que estamos ahora investigando el nivel de influencia que tienen las tecnologías en los procesos de socialización y de subjetivación que antes estaban atravesados por etapas que iban primero en la familia, después en la escuela, después en la universidad o en el trabajo y la esfera pública. Bueno, ahora desde muy temprana edad aparece un actor difuso, un agente que empieza a tener influencias, empieza a generar valores, empieza a generar jerarquías o mecánicas operativas como el matchmaking, que es el propio de Tinder, pero que después se va a aplicar en otras cosas como pueden ser una aplicación de citas, pero también en apuestas. Entonces hay como una influencia y ahí a mí me faltan muchos elementos para comprender ese mundo, porque por ejemplo, tuvimos que estudiar el modo en que funcionan operativamente las aplicaciones de juegos y eso no lo podríamos haber hecho sin el aporte que nos hicieron estudiantes con los que estamos haciendo esa investigación, que tienen 20, 21, 22 años. Entonces ellos no logran sin el respaldo teórico y la forma argumentativa, que podríamos ofrecer los más adultos y nosotros sin ellos tampoco. Entonces es me parece un ejercicio, porque es exigente, como cuando vos decías que es como aprender un nuevo idioma. De algún modo, sí lo es. Y eso para gente que tiene más de 40, 50 años, puede ser una tarea colosal. Pero vale la pena, porque si no lo hacemos, tenemos muchos riesgos.

—¿Qué opinas, por último, del debate sobre la ludopatía? Pporque hay algo ahí con los pibes, las nuevas aplicaciones. Empezás en un mundo en el que muy rápido te podés deslizar de los jueguitos a la cripto o a la ludopapatía. ¿Cómo ves ese debate? Porque hay un intento ahí de regularlo desde el Congreso. ¿Te parece que es necesario? ¿Te parece que tiene que ver con esto que estamos charlando?

—Por supuesto que sí. Pero al mismo tiempo me parece que sería interesante pensar que ese mundo, esas aplicaciones que usan los jóvenes, yo no lo separaría, sobre todo en Argentina, de la situación crítica económica, porque, por ejemplo, las premiaciones con criptomonedas que después se pueden cambiar por moneda contante y sonante en pesos, los escaneos de Iris, en Argentina son líder mundial y es básicamente en los sectores populares donde más predicamento tiene eso, porque digamos, está atravesado por una necesidad. Lo mismo pasa en buena medida, no exclusivamente, porque en esta investigación que te decía, hemos visto que en los sectores populares hay mucho de esto del juego con aplicaciones y apuestas, pero también en sectores muy pudientes, en escuelas privadas muy pudientes. Entonces no es exclusivamente eso, pero sí tiene un fuerte componente. Y me parece que igual que con el celular. Prohibir el celular, me parece, no tiene sentido en la medida en que si uno como escuela, por ejemplo, o como aparato educativo, no logra, digamos, poner en discusión el funcionamiento, la utilidad, el servicio o lo que puede generar un celular, si no lo hacemos dentro de la escuela, lo va a terminar haciendo el mercado y eso es entregarle mucho al mercado.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Marina Larrondo es investigadora adjunta del CONICET en el Instituto de Desarrollo Económico y Social (IDES), es socióloga, doctora en Ciencias Sociales, magíster en Educación y docente de la Universidad de Buenos Aires. Asegura que nunca se encontró con un fenómeno como el actual: un deslumbramiento total de los jóvenes con el presidente libertario. Un vínculo que, asegura, viene gestándose desde hace mucho a través de YouTube y los influencers.

—Trabajás hace tiempo con jóvenes en el conurbano, jóvenes estudiantes secundarios, en general, que tienen su primer vínculo con la política a esa edad. Lo primero que te pregunto, más allá de la pertenencia partidaria de esos pibes, de esos estudiantes secundarios, ¿hay algo que distingue a las nuevas generaciones que se incorporan a la política? Más allá, digo, de la inclinación partidaria, ideológica. ¿Hay algo que los que los nuclea?

—Mucho de los vínculos con lo partidario, con las identidades partidarias, tiene algunas cosas muy fuertes de cultura juvenil, de los consumos culturales, al punto de que a veces es muy difícil distinguirlos. Y eso es algo que sí, es una percepción mía, que es de estas nuevas generaciones, que se vinculan con lo político partidario muy pegadito a estos consumos culturales. Siempre hay afinidades electivas, entre los consumos culturales de los jóvenes y con aquello que se identifican partidariamente. Después hay colegas -yo no lo vi particularmente- como Pedro Núñez que están más mirando la escuela en sí y que notan algunos cuestionamientos hacia el formato centro de estudiantes. Yo también lo he visto en otros momentos. No sé si es una marca de épocas, pero aparece bastante (...).

Una parte de mi formación es en educación y mi trabajo tiene como dos componentes: uno, el de un movimiento político social, pero también es un fenómeno escolar. Y como fenómeno escolar, vos lo que tenés que mirar son ciertas categorías que son pedagógicas, que eso es lo que distingue a un centro de estudiantes secundario del universitario. Hay cosas que que son obvias, que para que un centro de estudiantes funcione, tenés que tener adultos que acompañen o que enseñen, sean los que están afuera, que pasan la posta o gente de los partidos que les enseñe. Y de hace unos 20, 15 años hasta acá hay muchas políticas que enseñan a los jóvenes a participar, políticas educativas me refiero, que se traducen en programas que se traducen en los inspectores, pidiéndoles a los directivos que la escuela tenga un centro de estudiantes. Y lo que suele suceder de parte de los alumnos es que hay oleadas. Hay momentos que tienen más interés en participar y momentos en los que no y cuesta mucho. Hay escuelas que no tienen centro de estudiantes, que los jóvenes no saben participar o no saben cómo hacer. No estoy hablando de las escuelas, que son las que salen siempre en la tele, que son los colegios universitarios de la UBA o de Monserrat en Córdoba, que ya sabés que hasta hay un calendario de protestas. Pero lo que es un centro de estudiantes y cómo está pensado y para qué sirve, hay una parte que hay que entenderlo desde dinámicas escolares y pedagógicas, además de partidarias. En ese sentido, lo que yo noto en estas nuevas generaciones es que se involucran con la política en la escuela secundaria. A veces, hacen política dentro de la escuela secundaria y esa política puede ser totalmente apartidaria- reglamentariamente, siempre es partidaria-, pero no llevando sus ideas político-partidarias al centro de estudiantes, o sí. Los libertarios no tenían una estrategia. Ahora, Karina Milei parece que está incentivando que haya una rama de escuelas secundarias, pero hasta donde yo entrevistaba chicos hace poco tiempo participan en los centros de estudiantes, pero hay siempre este juego de, bueno, nosotros queremos llevar, yo llevo las ideas de la libertad o discuten desde ese paradigma.

—Mencionabas en una de las notas que escribiste, muy interesante, ¡Aguante la China!, en Vayainamag, alguna de tus charlas con jóvenes libertarios como Demián, como Franco, y les preguntabas por qué le creen a Milei. Y hay dos cosas que yo interpreto que responden los dos. Una es: él es un economista y es un economista que no se vendió. Es un economista que, a diferencia de otros economistas brillantes, no se vendió. ¿Qué interpretas que te quieren decir cuando dicen Milei no se vendió?

—No quiero caer en algo de Perogrullo, que es lo que dice todo el mundo, pero es la autenticidad antes que nada. Lo siguen viendo como un tipo que está fuera del establishment, aún siendo presidente. Cuando empezó esto, yo estaba estaba siendo madre, o sea, había tenido a mi hija. Así que un poco el comienzo estaba en licencia. Pero cuando me encontré con esto, es como una de las cosas más desafiantes que tuve en mi carrera. Porque, primero, es muy difícil entender algo que es muy distinto a uno, en todos los sentidos. Pero yo nunca vi, desde los años que estudio con jóvenes, un vínculo tan carismático. Me da hasta cosa decirlo porque es muy arriesgado arriesgar algo así, pero es una fascinación que tienen los jóvenes, es una fascinación total. Los jóvenes que entrevisté yo.

—Pero estás hablando de jóvenes estudiantes secundarios del conurbano bonaerense.

—O de Ciudad de Buenos Aires. No chicos del San Martín de Tours.

—Tienen una fascinación con Milei.

—Una fascinación total, total. Te puedo decir el 90%. Algunos no, y de hecho el otro día hablaba con una colega de Mendoza y me decía: Yo no veo eso, yo veo distancia. Pero, bueno, son jóvenes mendocinos que también sus activismos tienen otros rasgos. Pero yo en estos chicos veo una fascinación total y tiene que ver con la autenticidad, no hay fisuras, no le ven fisuras. Yo hace muchos años que estudio estudios jóvenes. O sea, estoy ahora mirando los libertarios porque aparecieron, pero, por ejemplo, en mi perspectiva, cuando vos veías las juventudes con Néstor y Cristina, que tenían una cosa muy de también de personalismo, pero no este nivel de deslumbramiento. O sea, el carisma que tiene es -siempre que digo esto, en sociología el carisma no tiene que ver con que a alguien uno lo considere carismático-. Tiene que ver con la autenticidad. O sea, todos los rasgos más escandalizadores de Milei, a ellos los fascinan, porque lo ven auténtico, lo ven humano. Yo les he llegado a preguntar, a veces les pregunto, cosas así: bueno, pero, es alguien que ha insultado diciendo mogólico. “Bueno, sí, eso no está bueno eso, pero todos lo hacemos”. O sea, siempre hay un argumento ad hoc que refuerza la creencia. Y aparte es un vínculo que se viene amasando desde hace mucho.

—¿Desde cuándo?

—Desde el 2018. Por ejemplo, yo entrevisté a un chico que se emociona hasta las lágrimas y me muestra en su celular que él iba a no sé qué programa en 2018 y tiene una foto con él. Por eso yo te decía que hay algo muy de de lo cultural y de los consumos culturales, que yo no es que lo teorizo, lo veo, lo interpreto así porque es lo que va, es lo que me voy encontrando.

—Definías a muchos pibes de clase media y media baja, que crecieron durante el kirchnerismo, que llegaron a la adolescencia durante la pandemia, vivieron el descontrol inflacionario, el gobierno del Frente de Todos, y también muchos pibes, no sé si todos de clase media baja, pero que conectan con el fenómeno, con La libertad Avanza, con lo que viene a traer Milei, a través de las redes sociales, de influencers, de youtubers. ¿Cómo se da ese vínculo?

—Sí es como una unidad. Porque también, digamos, los youtubers, los comunicadores, vamos a llamarle, los libros, algunos, todos llegaron a Milei a partir de ahí.

—A través de las redes sociales.

—Sí, sí. De las redes sociales, de videos, el famoso algoritmo. Todos llegaron a Milei desde ahí, desde la tele, desde las redes. De ahí como que hubo un pasaje.

—YouTube les recomendaba. Leí que alguien te decía: a mí me lo recomendó YouTube.

—Sí. Todos, todos. Estoy hablando siempre de los casos de una humilde investigadora que está trabajando desde hace mucho, sin recursos y con lo que tiene. O sea, no te puedo decir que hago trabajo de campo a gran escala porque soy yo y trabajamos en equipos, pero los equipos, bueno, etcétera, todo lo que ya sabemos. Entonces, en lo que yo encuentro, hay distintos eventos. Por ejemplo, una de las primeras entrevistas que hice, era un chico que me contó su infancia. Y, claro, cuando era chiquito era Cristina todo el día, la cadena nacional, el discurso anti K, Lanata. De esto se habla poco, pero yo encuentro muchos antecedentes en este discurso anti, rebelde. Nadie lo menciona a Lanata, pero, ¿te acordás que los los pibes en el secundario hacían el fuck you? Esa cosa yo veo mucho como que se reedita. Y, bueno, después hay otras demandas muy de los jóvenes que arrancaron con algunas denuncias de Lanata, como esto del adoctrinamiento, bla bla. Y pasaron su infancia en el kirchnerismo. Y no es solamente la inflación, sino la sensación de estar siempre en el mismo microclima. Esta figura de la corrupción, los políticos corruptos. Y también, bueno, como que hay muchos fenómenos que concluyen, que a uno ahora le sorprenden, pero que existían. Por ejemplo, uno de los chicos que yo entrevisto, este mismo chico iba a la iglesia con la abuela y pertenecía a un grupo misionero y llega de una familia como muy culturalmente inquieta. Una mamá bibliotecaria del municipio, un papá ex sindicalista. Pero un pibe también con su activismo, con su pastoral, con su lugar misionero. Y, bueno, él se empezó a acercar cada vez más. Primero está con Espert. Espert también en su momento fue referente de los jóvenes, también tipo 2018.

Para escuchar la entrevista completa:

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Martin Schorr es investigador del CONICET, docente de las universidades de Buenos Aires, San Martín y Quilmes, y autor de varios libros, el último coescrito con Francisco Cantamutto y Andrés Wainer, Con exportar más no alcanza (aunque neoliberales y neodesarrollistas insistan con eso). En base a este trabajo, analiza el modelo económico de Argentina y la falta de debate sobre ciertos temas. También señala que actualmente el modelo exportador solo funciona con altas tasas de pobreza.

—El libro, por un lado, cuestiona la idea de lo que ustedes llaman el mandato exportador y la consigna de que con aumentar las exportaciones alcanza para resolver el problema de la restricción externa. Pero, al mismo tiempo, el libro dice: No se promueve el aislacionismo ni tampoco se niega la importancia de las exportaciones. ¿Cuál es el eje de la crítica a lo que ustedes llaman el mandato exportador, el consenso exportador, este clamor que hay muchas veces en la clase dirigente sobre la necesidad de aumentar las exportaciones?

—Nosotros discutimos dos o tres ejes que hoy tienen bastante consenso. El primero es un reconocimiento de que lo mejor que se puede hacer para generar un esquema de crecimiento que nos permita subsanar estructuralmente, se plantea, los problemas de escasez de divisas tiene que ver con la idea de un modelo traccionado por exportaciones. Esto tiene dos o tres beneficios desde el punto de vista del planteo. El primero es que libera dólares, libera divisas y esto es fundamental para atacar los problemas de la restricción externa o la escasez de dólares. El segundo es que permite pagar la deuda externa, que es el otro gran planteo que subyace a estos argumentos. Y, finalmente, que si la economía crece traccionada por exportaciones, la torta aumenta y por esa vía estamos en condiciones de encarar una estrategia de redistribución del ingreso. Nosotros discutimos las tres cosas con este argumento, que nadie está planteando no exportar, sino por lo menos tensionar este argumento. El primer elemento muy importante del punto de vista del planteo es que en esta mirada, que es compartida por neoliberales y también por mucha heterodoxia, la distribución del ingreso se presenta como el punto de llegada, como una variable dependiente de un modelo económico traccionado por exportaciones, pero eso es una promesa que nunca llega, que tiene que ver con ciertas debilidades del planteo y que en definitiva nos hace pensar o plantear que la distribución del ingreso quizás tenga que ocupar otro lugar. El segundo elemento en esta idea del crecimiento traccionado por exportaciones que no aparece en las reflexión es quién exporta. Porque hay toda una idea muy difundida de “Argentina exporta por año tantos miles de millones de dólares” y en realidad son no más de 100 empresas que concentran aproximadamente el 75% de lo que se exporta desde el país, que en la medida que son todas empresas muy transnacionalizadas, muy concentradas y demás, buena parte de los dólares que generan por las exportaciones después van al Banco Central por otras ventanillas a conseguir dólares para mandar afuera, para pagar deudas, para fugar divisas, para distintos pagos de dividendos, utilidades, etcétera A punto tal que si vos hacés el neto de cuánto le dan a la economía y cuánto se llevan te da una perspectiva negativa como tendencia.

Y el tercer elemento es el tema de la deuda, que me parece que ahí hay dos cuestiones de fondo. La primera es que en estas miradas se asume como que la deuda necesariamente hay que pagarla y que no se puede discutir nada del proceso de endeudamiento largo que viene teniendo Argentina en las últimas ya largas décadas. Y en segundo lugar es que es un modelo que articula los intereses de intereses muy concretos de la clase dominante, fundamentalmente del capital financiero internacional, los acreedores de la deuda con esta gran cúpula exportadora transnacionalizada. Entonces ahí también hay un tema que termina siendo un modelo muy funcional a lo que se llama el poder económico o el círculo rojo. Bueno, estos tres elementos que acabo de mencionar no aparecen en el planteo, sobre todo el segundo, esta idea de hay que exportar, exportar, exportar para resolver estos problemas de restricción externa que no contempla que Argentina en los últimos 30 años se ha cansado de tener superávit comercial y nos hemos cansado de tener crisis en el sector externo. Por lo tanto, ahí hay otros elementos que están jugando que no aparecen en este discurso.

—Ustedes lo que plantean es que el problema de la restricción externa no es la generación de divisas, sino la retención de esas divisas, porque se van por distintas vías. Ahora, ¿cómo se hace? Ustedes dicen: ya no se exporta más para crecer, sino para sostener el flujo de salidas y solo después, si se puede, con lo que queda, crecer. ¿Cómo se hace para alterar esa lógica, para desbaratar esa trampa?

—Ahí hay dos elementos fundamentales por el lado de la oferta y la demand. Por el lado de la oferta de divisas, es muy importante que sepamos o que tengamos presente qué exporta Argentina. Argentina exporta en un 80% producción primaria y en el mejor de los casos, con algún agregadito de valor. Pero esto tiene dos problemas importantes centrales. El primero es que Argentina es un país productor de materias primas, pero no tiene esa producción mayor articulación con la estructura económica. No es como, qué sé yo, Noruega, que exporta un montón de hidrocarburos, pero ese crecimiento le tracciona mucha demanda de producción industrial que abastece al sector petróleo. Entonces tenés un problema que es que el horizonte de crecimiento es chiquito. Entonces ahí hay un primer elemento que hace pensar que capaz que la torta no va a crecer tanto afianzando este tipo de estructura productiva y de inserción internacional. Y el segundo elemento es que cuando vos estudiás en el largo plazo la evolución de los precios y la demanda mundial de estas cosas que Argentina exporta, ves mucho comportamiento oscilante, mucha erraticidad. Y esto es un problema porque incorpora a la dinámica económica interna los problemas, los vaivenes del mercado mundial y cualquier estornudo a nivel internacional te repercute internamente y esto es habitual. Entonces ahí hay un problema y por el lado de la demanda yo creo que es muy importante tener en cuenta qué es lo que explica las salidas de divisas. Y ahí hay cuatro elementos que nosotros identificamos en el trabajo. El primero es un problema de estructura productiva que arrastramos de larga data y que los sucesivos embate del neoliberalismo han hecho que la estructura económica de la Argentina sea muy dependiente de importaciones.

Entonces, toda la discusión alrededor de la política industrial y sobre todo de la política de sustitución de importaciones, tendría que ocupar en ese debate un lugar. El segundo elemento fundamental y estructural es la deuda externa, que es un elemento muy condicionante. El tercero es algo que se discute poco, que es que Argentina es una economía muy extranjerizada. Y esto es un problema porque el capital extranjero que se radica en el país no viene a desarrollar y a hacer que los argentinos vivamos mejor, sino centralmente a ganar lo más que puede para remesar utilidades y distintas cosas al exterior que implican salida de divisas. Y el último elemento es lo que se llama, por poner un registro que todos escuchamos, fuga de capitales, fuga de divisas, formación de activos externos, que tiene mucho que ver con dos cosas. Por un lado, mucha dolarización de ganancias financieras, de sectores de muchísimo poder adquisitivo. Este es un elemento muy importante. Y, en segundo lugar, la falta de instrumentos de ahorro en pesos en una economía tremendamente volátil, que por lo tanto el dólar oficia de reserva de valor. Entonces te diría, por el lado de la oferta, es un modelo de una tasa de crecimiento en el mejor de los casos chiquita. No arrastra mucho al conjunto de la economía. Por el lado de la salida de divisas, tiene mucho que ver con el comportamiento de actores muy ligados al poder económico y sectores de altísimo poder adquisitivo.

—De los años de lo que fue el Frente para la Victoria primero, después el Frente de Todos, ¿ahí ustedes qué elemento consideran central para explicar que no se haya podido desbaratar este problema? Porque fue algo que sucedió durante los años del del Frente para la Victoria, primero, después del Frente de Todos, que tuvo un superávit comercial excepcional. Incluso esto lo discutió Cristina, lo discutió Guzmán, se admitió que había superávit comercial y se perdieron. No se pudo acumular reservas bajo el Frente de Todos. Pero es algo que que sucedió también durante el Frente para la Victoria y con control de cambios, que algunos dicen: ese es el problema, que hoy lo mantiene Milei. ¿Cuál es el elemento central que llevó a que la restricción externa se profundizara o no se pudiera revertir?

—Creo que tiene que ver con las cuatro cosas que charlamos antes. Primero, una gran debilidad en términos de estrategia industrial. Realmente se hizo muy poco en materia de política industrial y sobre todo en materia de política de sustitución de importaciones. En segundo lugar, la deuda aparece siempre como un elemento que no se cuestiona más allá de las renegociaciones y de las reestructuraciones. Tercero, fueron planteos que consolidaron estructuralmente un predominio muy fuerte del capital extranjero que sin cepo o sin controles de cambio, para ser más justos, te termina remitiendo al exterior entre el 70 y el 80% de las utilidades que genera cada año. Y finalmente, la fuga, que también fueron momentos donde más allá incluso de los controles de cambio, tuviste procesos de fuga fuerte. Entonces te diría fueron momentos donde hubo muchísimo superávit comercial, pero donde finalmente la confluencia de estos elementos más estructurales que dan cuenta que la restricción externa es un tema mucho más complejo que quelas exportaciones no alcanzan a las importaciones, bueno, confluyeron críticamente en esos escenarios.

—Milei ganó las elecciones. Estamos quizás hoy en otro escenario. Te pregunto por la crisis justamente de estas dos corrientes, tanto la de neodesarrollistas, que podemos identificar con el peronismo, o neoliberales. Uno podría decir el menemismo, Macri. Y tiene una política que combina, por un lado, un régimen de grandes inversiones, el RIGI, obviamente pensado para Vaca Muerta, pensado para la minería, pensado para el litio. Ese gran endulzante, si querés, o esa gran oferta para las grandes inversiones combinada con control de cambios que todavía no lo desactivó. La salida del cepo es una promesa de campaña, pero estamos casi a un año de gobierno y lo mantiene el control de cambios. A diferencia de lo que hizo por ahí Macri, que de entrada decidió eliminar todos los controles. ¿Cómo lo definirías a Milei en este mix? ¿En qué medida representa algo nuevo? ¿En qué medida es un mix de lo que ya existía?

—A tu caracterización le agregaría algo más, que es el 60% de pobres, 50 y pico % de pobres. ¿Por qué? Porque este modelo exportador que estuvimos conversando tiene o está conducido por actores que viven del mercado mundial. No es el poder económico de otro tiempo que necesitaba que los salarios fueran altos, que la demanda interna traccionará un ciclo económico que devolvía en ellos en mayor rentabilidad. Acá es distinto. En la medida en que la mira está puesta en el mercado mundial, los salarios nuestros, cuanto más bajos, mejor. Entonces, en esa mirada, lo que combina claramente Milei es el mandato exportador en su máxima expresión, porque todo está hecho para pagar la deuda. Estos esquemas, como el RIGI, están muy asociados a este capital transnacional que conduce la salida exportadora, porque la condición de posibilidad de esa salida es el infraconsumo de una parte importante de la sociedad. Y te diría que lo que vos identificas como novedoso, que sería el control de cambio, en realidad tiene que ver con cómo administra en un escenario de escasez de divisas la cuestión para que el tipo de cambio no se le vaya por las nubes. Pero me parece que está claro que está orientado a profundizar este tipo de inserción con la condición de posibilidad muy fuerte que es esta cuestión de los salarios bajos, de un país tremendamente desigual y donde, en definitiva, la condición de posibilidad de la inserción exportador es el infraconsumo de amplias capas de la sociedad.

—Obviamente los datos de pobreza Milei los profundizó en estos seis meses. Venían de antes ya. El Frente de Todos había dejado, no sé, arriba del 40% de la población debajo de la línea de pobreza. Y es un modelo efectivamente que está planteado para Vaca Muerta, el agronegocio, el litio y deja afuera a la mitad de la población económicamente activa. Y ustedes dicen: no hay un actor social que impulsa el desarrollo económico, un desarrollo económico alternativo. ¿Cuál debería ser ese actor social en la Argentina en este contexto? ¿Quién debería sentirse interpelado por esta discusión?

—Al revés te lo planteo. Esa fuerza social hoy del modelo alternativo no está. Está clarísimo. Y parte de la derrota y el triunfo de Milei tiene que ver con esa ausencia. Ahora, ¿qué discute hoy el mundo a partir de la pandemia para acá muy claramente? Te diría tres cosas. Primero y fundamental, la desigualdad. Lo estamos viendo en el foro del G20, que la desigualdad aparece como un problema a problematizar y que la manera más importante de corregirla tiene que ver con la cuestión impositiva. Nosotros acá estamos en un país que tiene un 50 o 60% de pobres y uno de los alicientes que estamos discutiendo hoy tiene que ver con reducción de impuestos para los sectores de alta capacidad contributiva. O sea, estamos yendo a contramano. Lo segundo que se está discutiendo mucho a nivel internacional es la política industrial. O sea, después de largas décadas donde para los países periféricos nos quedaba el lugar de ser proveedores de materias primas, hoy el mundo en general está discutiendo cómo hacemos para repensar y volver a aplicar esquemas de política industrial donde el proteccionismo va a ocupar un lugar fundamental. Acá estamos discutiendo cómo hacer para apuntalar todavía más la reprimarización y la inserción exportadora.

Y el último elemento es que de la pandemia para acá ha vuelto al foco de la cuestión, en el marco de cómo atenuar la desigualdad, la importancia de la demanda interna, de los mercados internos y no tanto de los mercados mundiales, porque la pandemia generó un trastoque a nivel global muy fuerte. Bueno, ahí tenés tres ejemplos de tres cosas que se están discutiendo y que sin duda podemos pensarlas desde cierto campo nacional popular como una ventana de oportunidad que tiene que ver en parte con sectores del capital vinculados a la expansión del mercado interno, con obviamente una parte importante de la clase trabajadora. Pero lo que destaco acá es que en esta mirada de las ventanas de oportunidad que te ofrece el escenario internacional es como que acá estamos caminando para el otro lado. Wue lo haga Milei, que lo hagan las fuerzas neoliberales, está bien porque siempre pensaron esto y nunca pensaron otra cosa. Ahora lo dramático es que un amplio sector de la heterodoxia esté planteando un camino totalmente opuesto a esto que abrió el escenario internacional.

—Hablabas del proteccionismo y obviamente está la figura de Trump ahora, desde el resultado de las elecciones, como un elemento nuevo. ¿Cómo te imaginás esa relación? Lo vimos a Milei con Trump la semana pasada en Mar-a-lago, enamorado el presidente argentino del presidente de Estados Unidos. Pero hay un conflicto potencial, justamente por el proteccionismo de Trump. ¿Cómo te imaginás esa relación Argentina-Estados Unidos, gobernada por estos presidentes con un Trump proteccionista?

—Creo que básicamente va a ser una frustración para Milei, porque claramente la mirada de Trump va por otro lado. Me llama la atención tanto alineamiento con alguien que está claro que está pensando en una cosa muy distinta a este esquema que se está discutiendo acá. Y lo mismo con China. Me parece que ahí hay claramente una lectura de lo que es la geopolítica y la ecuación de las grandes potencias, que es totalmente fuera de tiempo y lugar, te diría. Lo cual me parece un escenario más preocupante todavía, porque acá esto que vos preguntabas o mencionabas al comienzo, esto de la cuestión del cepo, de mantener el control de cambio que en definitiva es cómo administro la escasez de divisas, es un problema en ese escenario, porque las inversiones no vienen, porque todavía tenés que resolver el frente financiero, que no está para nada claro que Argentina pueda volver a corto plazo a un proceso de endeudamiento fuerte, como en otros experimentos neoliberales. Y esta mirada de pensar que con exportar alcanza pierde de vista esta figura del creciente proteccionismo y cierta cerrazón de los países principales.

—Justamente una de las escenas de estos días fue Milei con Xi Jinping. Vos decís que también ahí hay una equivocación en un Milei que intenta, como dicen los medios de de Estados Unidos o de Europa, un giro pragmático después de haber dicho: con los comunistas con no voy a negociar. ¿Ves un error también en ese acercamiento?

—Creo que lo tienen agarrado de pies y manos, más allá de que se haga el estadista y qué se yo y todas sus bravuconadas, básicamente en dos cosas: por el lado financiero, con el tema del swap, y con el lado comercial también, porque el principal país de destino de nuestras exportaciones primarias fundamentalmente es China. Entonces ahí claramente el alineamiento se da por porque no le queda otra, digamos.

—Por tu recorrido, por tu formación, conocés a muchos de los exfuncionarios del equipo económico del peronismo, de las distintas administraciones. ¿Cómo se da este este debate? No sé si cambian ahora que no están en el poder muchos de ellos estos planteos. Hay receptividad, hay una negación a a discutir estos temas, hay una admisión en privado y un discurso para lo público. ¿Cómo podés describir ese debate?

—Por muchos de ellos, que fueron compañeros de estudio y amigos de la vida, hay un afecto. La pelota no se mancha, dijo alguien. Pero no hay debate. No hubo espacio para la discusión cuando estuvieron gestionando la política económica, la política productiva y tampoco ahora. De hecho, sinceramente, este libro no ha sido discutido en ese ámbito. Y un poco el objetivo del libro era abrir un debate ahí adentro. En eso no nos ha ido bien. Te diría que hay muy poca receptividad a discutir estas cosas. Pero sí donde vemos más receptividad es en el espacio de las fuerzas sociales. Como que con el correr del tiempo que el libro está circulando nos damos cuenta que en espacios vinculados al sindicalismo, a los movimientos sociales, a ciertos sectores de una burguesía industrial más chica, una burguesía de lo que se llaman las pymes, ahí empieza como a circular la necesidad de pensar el modelo alternativo.

—¿Cómo lo ves a Axel Kicillof en este contexto, habiendo sido ministro de Economía de Cristina, hoy gobernador de la provincia de Buenos Aires? Sabemos el debate que hay dentro de lo que era el kirchnerismo, pero algunos lo imaginan como un candidato posible a presidente que exprese algo distinto a lo del kirchnerismo. ¿Puede él tomar alguno de estos planteos? ¿Lo ves como el mismo que fue ministro en su momento y va a ser una continuidad de eso?

—No lo sé. No tengo ninguna relación con ese grupo. Pero sí veo que hay gente que las tres cosas que hablamos antes -desigualdad, política industrial y mercado interno- eso forma parte de su reflexión y sus preocupaciones, con lo cual me parece que es un espacio por lo menos a considerar bien.

—Al final en el libro se habla de la inversión extranjera directa y esta idea de, bueno, se anula lo que puede venir como inversión extranjera directa con lo que se va por remisión de utilidades, que es hoy una de las grandes demandas de no sé si el poder económico, de las Cámaras de Comercio que representan a la Cámara de Comercio de Estados Unidos, que es que Milei libere el cepo para que eso pueda fluir todavía más. ¿Cómo te imaginás esa relación con esos actores al mismo tiempo desde el Estado? ¿Hay que pensar en otra estrategia? ¿Hay que dejar de lado a esos actores que vienen, obviamente, con la zanahoria de la inversión? ¿Hay que pensar en una estrategia más ligada a las pymes, más ligada a la industria? Porque finalmente la inversión extranjera directa siempre tiene esa cuenta. Y ese mensaje un poco de: si no, nos vamos a otro lado, si ustedes no nos dan lo que pedimos.

—Después no se van. Pero sí, está claro que lo que vos decís es cierto, no va por ahí desde nuestro punto de vista. Ahora, en un escenario global como el que estamos viviendo, está claro que el apostar a cierto sector del capital más chico, con un anclaje territorial más concreto, etcétera, no solo se resuelve con política distributiva, que hay esta idea de que si repartimos mejor lo que tenemos, esto va a generar una rueda económica virtuosa. Ahí nosotros vemos que eso necesariamente tiene que ir acompañado de política industrial. Por eso yo destacaba tanto lo que está pasando a nivel global últimamente, esta cuestión del proteccionismo y esta cuestión de repensar los alcances de la política industrial de mejora de competitividad más allá del estímulo que pueda provenir de que la rueda sea traccionada por el mercado interno. Y ahí sí, efectivamente, hay una gran cantidad de actores que comulgarían con un planteo de estas características. ¿El problema cuál es hoy? Que los tenés a todos híper atomizados, en algunos casos peleados entre sí. Pero más allá de eso, todavía eso no comulga en una fuerza social que dé impulso a un planteo alternativo como el que estamos hablando.

—¿Qué lugar le otorgas en este mapa, en esta discusión y en este planteo de “con exportar más no alcanza” al litio y a la idea de la transición energética basada en minerales críticos? ¿Replica un modelo conocido que se dio con Vaca Muerta, con el agronegocio o en este contexto ves que tiene algo de novedoso el planteo sobre el litio, que trae jugadores como Elon Musk, Rio Tinto, la minera canadiense, que también acaba de cerrar un acuerdo para comprar en Argentina los activos de mineras que tienen intereses en el litio. ¿Ves lo mismo que en los casos anteriores? ¿O ves que en este contexto hay algo distinto?

—Lamentablemente te tengo que contestar que veo lo mismo en términos de una especialización primario-exportadora bajo control transnacional y con provincias que terminan funcionando como economías de enclave. Te diría que incluso hasta tiene menos anclaje en términos de de tracción de actividad económica que Vaca Muerta, por ejemplo.

—Ahí hay una cuestión con los gobernadores. En teoría son las provincias desde la reforma del 94 las dueñas de los recursos naturales. Y los gobernadores muchas veces parece como que se emanciparan incluso de o juegan con el poder local nacional o se emancipan en muchos casos diciendo: bueno, yo voy a priorizar este ciclo de negocios, voy a garantizar para mi provincia. ¿Cómo ves la figura de los gobernadores? En este caso podemos hablar de Jalil, de Catamarca, una provincia con recursos como el litio, Sáenz, de de Salta. Hay otras provincias que están pesando en esta discusión y justamente no sé si son un poder paralelo, son un poder que se emancipó del poder nacional.

—Dos cosas con tu reflexión. La primera es que hay otros modelos de gestión del litio, lo que hace Chile y lo que hace Bolivia. En Argentina la participación estatal en la captura de esta renta extraordinaria es ínfimo. Este es un primer nivel de análisis. Y el segundo que yo creo que es importante, tiene que ver con lo que decías antes: en la medida en que son provincias muy ricas, porque tienen el recurso natural, pero la explotación del recurso es no local, no son capitales catamarqueños, capitales jujeños, la renta se va. Entonces son provincias que le ofrecen al modelo nacional una renta extraordinaria. Los estados agarran un pedacito muy chiquitito de esa renta, producto del esquema impositivo existente, con lo cual son provincias tremendamente ricas que terminan quedando sin recursos para financiar una política de cambio estructural que las saque del monocultivo, de la monoproducción. Entonces es el peor de los escenarios: una renta extraordinaria que se te va, una renta extraordinaria controlada por capitales transnacionales y una renta que tiene muy poco anclaje en el territorio. Esto es economía de enclave en su máxima expresión. Entonces, el rol de los estados subnacionales en eso es muy funcional a consolidar este tipo de estrategia.

—Mencionabas movimientos sociales, sectores del sindicalismo, ¿qué surge de eso? Porque pareciera que hay un consenso de hierro en la clase dirigente, sectores políticos, poder económico, incluso formadores de opinión, que esto no se discute. Pero queda afuera de ese consenso exportador la mayor parte de la sociedad argentina o que no lo discute o que no está comprendida en la cuenta de Vaca Muerta, el litio y el agronegocio. ¿Qué aparece en esas discusiones, en esas conversaciones con el activismo social, con el sindicalismo?

—Aparecen dos cosas que algunas nosotros las tratamos y otras no. La primera es el tema ambiental. Eso realmente es muy importante empezar a incorporarlo en la cuenta económica, el daño al medio ambiente y a las condiciones de vida de la gente de esos lugares. Y lo segundo que aparece mucho es la deriva represiva y de vulneración de derechos para garantizar la expansión de estos negocios, sea el agronegocio, sea el litio, o sea la explotación en Vaca Muerta de temas hidrocarburíferos. Eso es muy preocupante. Quizás acá a Buenos Aires no nos llega tan amplificado, pero tiene una deriva represiva y de vulneración de derechos muy, muy clara. Y también tiene algo muy interesante para estudiar y para reflexionar, que es cómo el poder económico transnacional penetra en estos territorios aplicando la figura de la responsabilidad social empresaria, que es, bueno, hago algo, no sé, pinto una escuela, pinto un hospital como una manera de ir comprando voluntades a nivel de los territorios y genera despelotes en términos sociales y políticos importantes.

—¿Ese consenso exportador es nuevo, es relativamente nuevo, o hubo una confluencia que pudiéramos que podemos ubicar en los últimos años donde alguien se comió a alguien o un sector convenció al otro? ¿O siempre hubo un acuerdo entre neoliberales, neodesarrollistas?

—Para mí, si vos me decís una fecha, es los últimos 20, 25 años. Por supuesto, el consenso se fue construyendo y el encontrar estos denominadores comunes de el modelo exportador, el pagar la deuda, la distribución del ingreso como el punto de llegada, es una cosa que se ha ido perfeccionando con el correr del tiempo. Pero claramente las últimas dos décadas se inscriben en este mandato.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Pablo Pozzi es doctor en Historia. Actualmente es profesor consulto y durante 35 años fue Profesor Titular Regular Plenario de la Cátedra de Historia de los Estados Unidos de América en el Departamento de Historia de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires.

Además es autor de una serie de libros, muchos de ellos con eje en Estados Unidos: Luchas sociales y crisis en Estados Unidos, Invasiones bárbaras en la historia contemporánea de Estados Unidos y La decadencia de los Estados Unidos, en coautoría con Fabio Nigra.

En esta entrevista analiza la llegada de Donald Trump al poder en Estados Unidos, los paralelismos con la situación argentina y lo que en su opinión deberían hacer los demócratas para recuperar el terreno perdido.

—Te quiero preguntar por el regreso de Donald Trump al poder. Obviamente fallaron las encuestas, ganó el voto popular. El candidato del Partido Republicano por primera vez en en 20 años le ganó por casi 6 millones de votos de diferencia. ¿Cuál es la diferencia más importante que encontrás entre esta victoria de Trump y la de 2016 frente a Hillary Clinton?

—Creo que hay algunas cosas que no sé si es diferencia o simplemente que se ha asentado una tendencia en Estados Unidos. O sea, Estados Unidos viene en una crisis política bastante seria desde hace ya bastante tiempo. Nosotros con Nigra ahí en La decadencia de Estados Unidos, más o menos la pronosticamos en el 2009. O sea, hace 15 años. Ha habido un un realineamiento importante en política nacional, donde los partidos políticos mayoritarios y tradicionales, o sea, republicanos y demócratas, han de alguna forma perdido base y prédica entre la población. Fijate que, por un lado, esta no fue una elección entre demócratas y republicanos, como tampoco la fue la del 2016. Fue una elección entre trumpistas y Kamala Harris, que tenía como apoyo no solo a una cantidad importante de demócratas, sino a un sector muy importante del Partido Republicano, en general vinculado con la familia Bush, o sea, la principal figura que figuró en la campaña de Kamala Harris fue Dick Cheney y su mujer, Lynne Cheney, que de hecho hicieron campaña. Tipos de derecha. Cheney fue vicepresidente de Bush junior. Y en ese sentido, hay un cambio. Esto lo que refleja es además una disputa importante interna en Estados Unidos, donde Trump representa sobre todo a un sector, lo que se llama un think tank, un grupo de intelectuales que elaboran políticas para Estados Unidos vinculados con el Claremont Institute de California.

Estos tipos plantean una cantidad de cosas, desde política internacional hasta política nacional. En lo internacional, ellos plantean que hay que llevar adelante una política que logre dividir Rusia de China y, por lo tanto, la política que hizo Trump en su primer gobierno de acercarse a Rusia, bajar los decibeles del enfrentamiento con Corea del Norte y enfrentar a China económicamente. Esto porque la segunda parte del planteo de estos tipos tiene que ver con priorizar el mercado interno norteamericano. O sea, lo que hace protección, aranceles, reactivar la economía, dificultar lo que fue una política comenzada particularmente con Clinton y continuada con Obama, que es la radicación de trabajo que antes estaba en Estados Unidos fuera de Estados Unidos y facilitar inclusive las inversiones norteamericanas en lugares como efectivamente China. Esto ha generado un realineamiento en términos de trabajadores norteamericanos muy fuerte. Pensemos que en esta elección Trump recibió casi 45% del voto hispano, el 12% del voto afroamericano, que representa un 50% más de lo que recibió en las dos elecciones anteriores. Recibió de la mujer trabajadora la mayoría de los votos de las mujeres. Y en términos de trabajadores, a pesar de que la mayoría de los sindicatos apoyaron a Kamala Harris, la mayoría de los trabajadores votaron a Trump.

—Ahí hay un punto importante que mencionas en una nota. Decías que Trump es el único que reivindica al trabajador común. Y marcabas que el salario aumentó durante sus dos primeros años de gobierno. En cambio, los demócratas, decías, traicionaron a su histórica base electoral: los afroamericanos, los hispanos, los trabajadores. ¿Cómo se explica ese cambio de roles en este momento?

—Se explica primero por la política que llevó a Clinton al Gobierno. Hubo todo un realineamiento del Partido Demócrata en función de una lectura que hicieron a partir del gobierno de Reagan, donde hicieron énfasis en lo que se llama los suburbios —sectores medios acomodados norteamericanos— y en grandes empresas, además del tradicional complejo militar industrial. Entonces, eso ha significado una profundización de la crisis del corazón industrial norteamericano, de zonas como Detroit, por ejemplo, sede de la industria automotriz, y ha implicado con el NAFTA, por ejemplo, una erradicación de empresas, por ejemplo de autopartes, en México, donde se envían las partes a Estados Unidos y se ensamblan ahí. Eso llevó a una baja de empleo y una baja del salario del trabajador. Pensá que durante el gobierno de Biden esto continuó. El gobierno norteamericano plantea que durante los cuatro años de Biden hubo aproximadamente un 6% de inflación promedio anual, o sea, un ocho al principio, un cuatro al final. Pero en términos de los salarios, si tomamos en cuenta alquileres, alimentos y servicios, la inflación para el trabajador fue del 35%, o sea, casi 10% anual. Es muchísimo para esa economía.

—¿Cuál es el cálculo que prevalece? Leí algún artículo tuyo donde hablabas de los “republicratas”, justamente por esa mutación de los demócratas. Y decías además que Biden redujo el seguro de salud Medicare, dejó a 25 millones de trabajadores sin cobertura. ¿Cuál es el cálculo de este partido hoy, que yo creo que todavía tiene mucha influencia de Obama? ¿Cuál es el negocio político electoral? Porque pareciera que están como en un callejón sin salida ante un trumpismo radicalizado.

—En el Partido Demócrata la influencia de Obama, Clinton es fuertísima. Son ellos los que deciden que Kamala va a ser la candidata a presidente. Son los que la ponen como vicepresidente de la Nación, los que la hacen senadora. Pensá que Kamala es una persona sin base electoral propia. Inclusive tuvo problemas para ganar la senaduría en California en su momento dado. Es una persona escasamente conocida y cuya labor como vicepresidente fue ignota. Lo que tiene es el apoyo de estos sectores de poder, que son muy fuertes. Los “republicratas” es este realineamiento político, donde hay más coincidencias entre el establishment tradicionalmente demócrata y el establishment republicano, donde hacen alianzas profundas entre ellos en función de compartir una política exterior que se llamó o se ha llamado bipartidista y una política económica que plantea la continuación de los tratados de libre comercio y además en política exterior, un enfrentamiento con Rusia y China juntos y al mismo tiempo, y ya. Esto implica un sector infinitamente más belicista.

Pensemos simplemente que Trump en su primer gobierno es el primer presidente norteamericano en no empezar ninguna guerra en ningún lado. Asumió Biden y tenemos Ucrania, que a pesar de los esfuerzos de negociación que han planteado los rusos no han prosperado. Tenemos el genocidio que está ocurriendo en Gaza. Tenemos la guerra en Yemen, que cada vez es más fuerte. Y una cantidad de otros enfrentamientos que anda dando vueltas por ahí. Entonces esto implica un problema serio en función de la economía norteamericana del trabajador. Uno de los factores importantes en esta última elección fue que la mayoría de la opinión pública estaba no tanto a favor de la paz en Ucrania, sino en contra de que le dieran más plata a Ucrania. No podían explicar por qué se gastaba miles de millones de dólares en la guerra de Ucrania y no en cosas como la salud norteamericana. Lo mismo la cuestión de Gaza. Ha sido muy crítica en Estados Unidos, muy crítica ahora.

—¿Qué chances tiene Trump de quebrar otra vez el vínculo de Putin con China y de complicar a China en este regreso al poder? ¿Cómo ves ese escenario?

—Está difícil. La política exterior de muchos países partía de la premisa básica de que Estados Unidos decía básicamente lo que pensaba hacer. Por lo tanto, los acuerdos de Gorbachov, de Yeltsin y compañía, donde Estados Unidos no iba a expandir la OTAN hacia el corazón ruso. Eso no solo no ha ocurrido, sino que es una provocación permanente. La guerra de Ucrania ocurre por muchas razones. Una de ellas que casi no se menciona -a ver, desapareció de los medios de comunicación, es una cosa interesante el manejo de los medios– es que habían instalado 12 laboratorios de armas biológicas en Ucrania antes de la guerra y que el gobierno de Zelenski estaba llevando lo que se puede denominar una limpieza étnica en las zonas prorrusas de Ucrania. La guerra ocurre básicamente porque si Rusia aceptaba eso, aceptaba dejar de ser potencia mundial, lo cual no justifica la guerra de ninguna manera, pero sí la pone en un contexto bastante más interesante. Al mismo tiempo, Gorbachov y Yeltsin y compañía pensaron que la diferencia con Estados Unidos es una diferencia de sistema socioeconómico, o sea, que unos eran comunistas y los otros capitalistas, y que una vez que Rusia se tornaba hacia el capitalismo, que el diálogo era factible y los acuerdos también. En realidad lo que hay es una lucha por el poder definida hace muchísimos años, estoy hablando de fines del siglo 19, por un tipo que se llamó Halford Mackinder, cuyo eje central en términos del poder mundial es el control de los recursos naturales que implica la zona euroasiática, o sea, toda la zona de Rusia, básicamente, Kirguistán, Kazajstán, etcétera y compañía, y tener el acceso a eso. Eso implica básicamente saquear Rusia.

—En cuanto al voto que cosechó Trump, a la pérdida de votos que impactó tan fuerte en los demócratas, ¿es un fenómeno que uno puede comparar en alguna medida con el peronismo frente a Milei? Un líder de extrema derecha que gana con apoyo de históricos votantes de un partido ligado a los trabajadores, en este caso acá como el peronismo frente a Milei, en el caso de de Estados Unidos, parte de la base demócrata que hoy elige por Trump. ¿Hay algún tipo de de comparación posible?

—Vamos por partes. Lo que ha habido es un colapso del voto demócrata, que sacaron más o menos entre diez y 15 millones de votos menos que en el 2020 y de lo que venían sacando históricamente. Y esto sin tomar en cuenta el crecimiento poblacional. Mientras que Trump sacó más o menos la misma cantidad de votos que en el 2020. Ahora, lo que se refiere al crecimiento de la ultraderecha a través del mundo, porque no es solo el caso de Estados Unidos, sino en Europa, es infernal, tiene mucho que ver con lo que se puede denominar los efectos del neoliberalismo a través del mundo. Esto ha significado el empobrecimiento de amplios sectores de la población, el aumento de la ignorancia, la decadencia de la educación, de los oficios, de desaparición o empobrecimiento de sectores medios y sectores trabajadores. La aspiración de un trabajador norteamericano de tener su casa y tener su coche ha casi desaparecido del horizonte. Mientras que la especulación financiera no hace más que avanzar. Pensá que durante la época del COVID los grandes grupos económicos norteamericanos entre triplicaron y quintuplicaron sus ganancias, mientras que el salario, el poder adquisitivo del norteamericano medio bajo el 30%. Esto es una cuestión que pasa a través del mundo en general. Acá hacías referencia al peronismo. En realidad, las medidas del kirchnerismo, sin ánimo de pelearme con nadie más de lo que ya me he peleado, tienen mucho que ver con una política que acepta las premisas del neoliberalismo.

Ellos no apuntan a generar trabajos más allá de empleo estatal, o sea, de empleo subsidiado, digamos, y subsidios. O sea, mantienen una cantidad inmensa de la población en un nivel de pobreza muy agudo aumentando la presión impositiva sobre todo sobre sectores medios y trabajadores. Esto implica crisis profunda de todos esos sectores que históricamente hubieran buscado una salida por izquierda. Excepto que la izquierda post muro de Berlín ha sufrido una decadencia profunda y de hecho hasta aceptan criterios neoliberales ellos mismos. A mí siempre me hizo gracia una discusión con los amigos del FIT, donde la consigna en una época era que un diputado gane lo mismo que una maestra. Eso es una barbaridad. ¿Cómo vamos a plantear nosotros que hay que bajar el salario al común denominador menor? La izquierda tiene que plantear que una maestra gane lo que gana un diputado, no al revés. Esto genera una cantidad grande de problemas. Fíjate la problemática con la universidad argentina el día de hoy. El problema con las críticas de Milei es que muchas son ciertas. Absolutamente ciertas. El problema es que sus soluciones son una porquería. Sus soluciones implican no tanto la privatización, pero criterios de eficiencia económica en términos de la universidad, no criterios educativos académicos, ni siquiera una visión de elevar el nivel cultural de la población, que fue la que rigió la universidad argentina.

—Sin embargo, es como que penetra con mayor facilidad hoy en día un discurso como el de Milei en sectores de trabajadores. Eso aparece incluso en juventudes, y tienen más dificultades los partidos tradicionales, ¿no?

—Pero, ¿cómo no va a penetrar? Primero, habla de la casta corrupta y sabemos que es así. En medio de la pavorosa crisis, el Congreso no hace más que aumentarse los salarios y las dietas. La cantidad de beneficios que hay dando vueltas en torno a a distintos sectores sociales. Él hace hace pie en críticas reales y problemas reales que existen en la sociedad. Insisto, el problema son sus soluciones. Ahora nosotros nos quedamos en una cuestión casi como frente a Menem, cuando planteó la problemática de la Ley de Educación Superior y la universidad argentina. Nosotros defendíamos la reforma del 18. La reforma del 18 no funcionaba más en 1995. Nosotros estamos defendiendo una universidad perimida. No estamos discutiendo los programas de estudio, cómo sirve, cómo se vincula con la sociedad, qué elementos hay que hacer, etcétera. Y en eso Milei siempre nos va a ganar porque tiene una propuesta y nosotros no. Eso es un problema general. Esto se repite en diversos lugares y en muchísimos lugares. Si a eso le agregás la desesperación de la gente frente a cuestiones como el crimen, entonces hay una sensación de desprotección, de injusticia, etcétera. Y viene un tipo que ofrece mano dura, Bullrich, y reprimir a los chorros. ¿Sabés cuántos de mis vecinos quieren que maten a los chorros? Infernal.

—Trump hizo campaña justamente contra el viejo establishment. Por un lado, siempre mencionás el complejo militar industrial de los Estados Unidos, podemos hablar de Wall Street, podemos hablar del periodismo mainstream, pero al mismo tiempo tuvo respaldo de sectores de mucho poder: Silicon Valley y las redes sociales. ¿Qué tipo de enfrentamiento ves a nivel de las élites, del poder económico, de la clase dominante, como se le quiera llamar a la disputa que existe entre factores de poder en Estados Unidos?

—Diferenciemos primero el sector de poder de las redes sociales. Una cosa que hizo el trumpismo a partir de la elección de 2020 fue revisar su estructura, mejorar su estructura territorial, o sea, el activismo territorial, y establecer una cantidad importante de trolls que trabajan en las redes sociales en función de eso, articulándolo con la radio de derecha en Estados Unidos, que es muy fuerte, muy poderosa y muy trumpista. O sea, no es solo Fox News, que es la que hablamos siempre, sino la radio que la gente escucha. Después hay una cantidad de sectores que efectivamente apoyaron a Trump con mucha decisión en torno a eso: los sectores inmobiliarios de bienes raíces, la industria alimenticia, efectivamente, Silicon Valley, toda la cuestión de informática. Todos esos tipos que además de basarse en el mercado interno norteamericano se van a ver beneficiados si se ponen, por ejemplo, fuertes aranceles y protección a la importación de China. Entonces todos esos tipos, digamos, lo ven a Trump como una solución, una propuesta, en un contexto además donde Kamala no tenía una sola propuesta para lidiar con los problemas reales norteamericanos, excepto la sonrisa y hablar de su mamá. Entonces esto genera una cantidad de cosas.

Agregarle a eso una cuestión elemental y muy simple. Yo estuve en Nueva York hará dos semanas y media, más o menos, tres semanas. Para mí eran muy notables los cambios en Manhattan, no en la ciudad. Porque nosotros pensamos que Manhattan es todo Nueva York y no lo es. Un alquiler de un estudio, donde el dormitorio, el comedor, la cocina y el baño es un solo una sola pieza, está en 3000 o 3.500 dólares mensuales. Un departamento de dos y tres dormitorios está en más de 7000. En un contexto donde una maestra está ganando en Nueva York antes de impuestos entre 5.000 y 6.000 $ mensuales, es imposible que esa persona pueda vivir ahí. O sea, no puede vivir en la ciudad donde trabaja. Esto es una cosa muy seria, muy problemática para toda esa gente que al mismo tiempo lo que ve es una cantidad importante de gente llenando los restaurantes más caros, comprando coches importados y una cantidad de cosas más. O sea, acá hay una guerra social importantísima y muy fuerte, muy solapada, que Trump ha sabido interpretar en ese sentido.

—La pregunta es cómo se va a desarrollar esa confrontación con un Trump que quiere llevar adelante una política del súper dólar. Vos estudiaste la diplomacia del dólar también. Quiere poner aranceles a China, quiere permitir las fusiones, aparentemente. ¿Todo eso en qué puede derivar? Porque va a ser parte, por lo que prometió en campaña, de su plan, sobre todo de confrontación con China, pero va a tener también impacto a nivel local.

—Va a tener un impacto fuertísimo a nivel local. A ver, lo del fortalecer el dólar para ello es una cuestión importante. Dicho en una forma así más o menos simple y elemental, a principios del gobierno de Obama un euro valía 0,90 $. Hoy en día, un euro vale 1,20 dólares. Un nivel de devaluación. Esto implica que comerciar con el área euro es beneficioso para una cantidad de gente. Si comerciás en el área euro y comprás euros, entonces no comprás dólares. Por lo tanto, no pagas el canon que recibiría Estados Unidos por el comercio en dólares. Se reduce su nivel de control económico, político, etcétera, y una cantidad de cosas más en torno a eso. Cambiar toda esa política de sectores que están muy atrincherados o muy fuertes, en Estados Unidos va a generar una cantidad de conflictos y problemas. Ya los vimos en el primer gobierno de Trump. Esto creo que se va a agudizar bastante en este momento, lo cual va a implicar que Estados Unidos va a tener hasta que se decida y se resuelva problemas para proyectar su poder a nivel mundial y resolver una cantidad de cosas en función de eso.

—A eso hay que sumarle el papel de China como potencia imperial emergente y también del yuan, que el yuan se convirtió en la segunda moneda este año más usada a nivel global. Hay un proyecto obviamente de desdolarizar las transacciones. China está avanzando muy rápido y Estados Unidos, vos lo lo definías también tomando algún concepto de de un politólogo norteamericano, como un imperio en decadencia.

—Es así. Brzezinski cuando cayó el Muro de Berlín dijo: Tenemos diez años para reorganizar Estados Unidos. Si no, vamos a entrar en una decadencia profunda. Y se está mostrando. Decadencia, ojo. No quiere decir que es un tigre de papel que perdió poder, que no puede destruir el mundo. Decadencia quiere decir que frente a un punto en el pasado tiene menos poder que antes y más problemas que antes. Eso está clarísimo el día de hoy. Conflicto interno, problemas económicos por todos lados, e inclusive problemas para proyectar su poderío militar, entre otras cosas, porque los conflictos internos le generan problemas para enviar tropas a distintos lados. La gente no apoya eso. Esto fue muy revelador. John Bolton, que fue el asesor de seguridad nacional de Trump en su primer gobierno y fue echado, escribió sus memorias en un momento dado contando la interna de la Casa Blanca, etcétera. Y lo más notable, entre tantas cosas, es que él planteaba ir a la guerra, o sea, invadir Venezuela, mandar tropas a Ucrania, etcétera, y Trump lo sacó rajando. No lo sacó rajando por pacifista y por bueno. Lo sacó rajando porque le dijo que su base electoral no bancaba eso. Entonces, esto es revelador de los problemas que tiene Estados Unidos para proyectar su poderío fuera del país.

—¿Qué futuro le ves a los demócratas para reconstruirse como opción hacia adelante?

—Tendrían que rebobinar una cantidad de cosas. O sea, el político más popular en Estados Unidos no es Trump, es Bernie Sanders, con un apoyo importantísimo en la juventud, en trabajadores, etcétera, que no le han permitido, digamos, presentarse y candidatearse. Las políticas de Sanders en política exterior son más o menos flojas, porque está alineado con la política exterior del establishment demócrata, pero en política interna, digámos, lo corre a Trump por izquierda. Deberían ellos repensar la cosa y adoptar algunas, por lo menos, de las medidas que plantea Sanders o el sector de Sanders. Esto es poco probable porque, digamos, el los sectores de poder en el Partido Demócrata creo que van a continuar con su tesitura desarrollada hasta ahora tratando de resolver el problema, consiguiendo políticos carismáticos y no otra cosa. Carismático fue Clinton. Era un tipo simpático. Lo consiguieron a Obama, que no era un tipo simpático. Hicieron política con el primer presidente negro y esto supuestamente iba a mejorar la situación de los afroamericanos, cosa que no hizo. Y Kamala supuestamente iba a ser una populista del establishment. No le funcionó. Básicamente Biden gana la elección porque en los últimos dos años de Trump no fueron buenos económicamente.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Natalia Hernández es docente de Ciencias Económicas y concejal del PTS (Partido de los Trabajadores por el Socialismo) y el Frente de Izquierda en La Matanza, un distrito clave, con alrededor de dos millones de habitantes.

Allí tiene su sede el centro de lógistica de Mercado Libre. Hernández conoce muy bien el caso, tanto en lo relativo a las exenciones impositivas de las que goza el empresario Marcos Galperin, como en lo que tiene que ver con las precarias condiciones laborales en las que se trabaja allí. Dice que en La Matanza se siente muy fuertemente la crisis económica y que urge que los trabajadores se organicen para planificar un futuro diferente.

—¿Cómo es tu historia personal? ¿Cómo te relacionaste con la militancia, con la política en La Matanza? ¿Cómo fue tu inicio cuando ni te imaginabas que podías llegar a ser concejal?

—Porque quizás en el lugar donde vivo, que es La Matanza, que viví siempre en Virrey del Pino, en el kilómetro 36, ir a la escuela, incluso el viaje hasta el Joaquín V. González, donde hice el profesorado, siempre fue cuesta arriba. Mi viejo laburaba en Parke Davis, que en los 90 fue un sector golpeado. Fue despedido después de 28 años de laburo y luego, el corralito. Entonces ir viendo todas esas cosas creo que de joven ya, de adolescente, empezás a decir: che, algo pasa. Y después empezar mi militancia fue desde docentes y principalmente una lucha muy sentida en el distrito, que es la contaminación ambiental. En La Matanza hay un negocio que es el negocio de la basura, de la CEAMSE. Aparte de la basura de los domicilios, hay un negocio de la basura de las industrias que iban ahí. Entonces las maestras fueron las primeras que dijeron: che, algo pasa acá. Están nuestros alumnos enfermos. Distrofia muscular, erupciones en la piel. Entonces fue todo investigar.

Mi militancia la empecé sintiendo mucho odio, mucha bronca por un negocio que hacían un puñado, un sector, que perjudicaba la salud de muchos sectores de la población en el lugar donde yo vivía. Justamente ayer se cumplieron 18 años de lo que llamamos el “Catanazo”, que fue un bloqueo de diez días en las puertas de la CEAMSE al que se sumaron muchas escuelas, trabajadores del distrito y unas asambleas que eran grandes, 500 personas, más o menos. Ahí empezó mi militancia y luego mi militancia revolucionaria, porque decir, bueno, ante esta situación, ¿hay una salida? Yo opino que sí hay una salida y ahí conocí a mis compañeras, a mis compañeros del PTS, que hace muchos años ya estoy militando con ellos, precisamente porque opinamos quizás a partir de nuestra realidad, la situación muy crítica que vemos cotidianamente, ¿cómo puede ser que en un país donde se producen alimentos para 400 millones de personas 46 millones no puedan comer? Mis alumnos cuando voy a la escuela dicen: profe, si como milanesas los días miércoles es una alegría. Hay una explicación. Creo que en esa búsqueda de respuestas, conocí las ideas del marxismo y me hice revolucionaria.

—Fue todo con un reclamo en contra de que las empresas tiraran los desechos en La Matanza, ¿no? O sea, una lucha ambiental, y eso logró su objetivo.

— A medias. Sigo muy preocupada por la situación ambiental en el distrito, porque si bien se logró frenar una parte, hoy sigue el reclamo del saneamiento de todo el terreno de la CEAMSE, porque siguen los barrios que tienen las consecuencias, las enfermedades de la contaminación. Pero también lo que fue avanzando estos años en el distrito fueron grandes empresas multinacionales que arrasan con todo. Producción a como dé lugar, ritmos de producción, precarización laboral y también la contaminación. Hay un caso que sigo fundamentalmente que es Klaukol, que es una multinacional. Klaukol está en Virrey del Pino y hace muchos años los vecinos vienen denunciando lo que contamina, que respiran vidrio molido y que les trae un montón de perjuicios a su salud. El juzgado tuvo que reconocer que contamina, que tienen que hacer un saneamiento. Pasaron los gobiernos o incluso el intendente. Nadie dice nada. Y Klaukol sigue facturando millonadas. Y las familias siguen en esta situación, los vecinos en el barrio Las Mercedes. Entonces sigue estando latente la situación ambiental. Creo que también en La Matanza, donde hay un reclamo, hay una pelea, hay una lucha. Como el caso que te contaba recién contra la CEAMSE, también se dan contra estas grandes empresas. Ir sacando conclusiones de que detrás hay beneficios económicos. También es importante para sacar conclusiones que esos empresarios que están ahí es porque tienen un ava del gobierno de turno que deja que rompan todo el medio ambiente, que no les importe nada, con un objetivo, que es el aumentar sus ganancias.

—Gobierna Fernando Espinoza hace mucho tiempo. En algún momento lo hizo también Verónica Magario, hoy la vicegobernadora. ¿Cómo describirías la situación social en La Matanza donde gobierna Espinoza? También uno puede decir que ya van 11 meses del gobierno de Milei ¿Cómo cambió? ¿Qué percibís? ¿Qué es lo que más te preocupa de la situación que se vive hoy?

—Es muy crítica la situación en La Matanza. Se ve, se expresa en las escuelas. Yo soy docente, se ve en las aulas, en los barrios. Hay una situación que lleva muchos años, que es la crisis habitacional en el distrito. Las trabajadoras de salud en los hospitales, que sostienen los hospitales constantemente, totalmente precarizadas. Y alimentos. En una Matanza donde se han perdido puestos de trabajo o los trabajos son muy precarios. O incluso quienes tenemos laburo estable también es imposible pagar el alquiler, garantizar la comida a las infancias. Si tenés hijos a cargo, es muy complicado. Entonces la crisis se expresa. Hoy estamos peor. La situación alimentaria es categóricamente peor. Tiene mucho que ver Milei, pero venimos de gobiernos anteriores que han sido de otro signo político, el peronismo en particular, y que han garantizado el beneficio de grandes empresas.

Quizás escuchás en los medios de comunicación y te dicen La Matanza de los pobres. También me gusta hablar de La Matanza donde hay plata. Porque en La Matanza el año pasado con compañeros de economía del PTS estuvimos viendo que, por ejemplo, que Espinoza dice que hay 7.000 industrias. De esas 7.000 industrias, nosotros contabilizamos que hay 207 empresas que exportan, que cobran en dólares, y tienen totalmente precarizados a sus trabajadores. Y vengo insistiendo en el Concejo Deliberante que en La Matanza plata hay y la tiene Galperin. Marcos Galperin es el planero VIP. Digámoslo. Entonces está La Matanza de los movimientos sociales, los sectores que luchan, que no agachan la cabeza y muchas son mujeres, que dicen “quiero pelear por un pedazo de tierra para poder vivir con mis hijos”, las trabajadoras de salud, las docentes, que siempre peleamos. Pasa algo en una escuela y están las docentes con la comunidad peleando en La Matanza. Es decir, hay mucha lucha, pero tenés la estigmatización de quienes, por ejemplo, pelean por alimentos, y nadie cuestiona a un Marcos Galperín que se la lleva en pala. Y a mí me hierve la sangre porque realmente es brutal la situación en La Matanza, donde tenés los contrastes, porque en el barrio de alrededor donde está Mercado Libre, que es el centro de logística, paga dos mangos. Paga el metro cuadrado 87 $. Ponele, que son seis millones que paga de alquiler. ¿En cuanto hace Galperin seis millones?

—Estamos hablando del centro que está en el Mercado Central.

—Exacto. El centro de distribución logística que tienen en La Matanza. Hoy para una familia en La Matanza, por ejemplo, el alquiler es imposible. Implica, por ejemplo, un 50 o hasta un 70% de su ingreso mantener un alquiler. Entonces hemos presentado en el Concejo Deliberante proyectos. En particular sigo mucho la situación de las mujeres en el distrito y nos vinculamos con compañeras con una agrupación, se llaman Maternidades Feministas. Y su preocupación es el empleo y su preocupación es la vivienda. Presentamos un proyecto hace poco de un bono social de alquiler para las mujeres a cargo de familias monomarentales, y dijimos: planteamos esto y planteamos de dónde hay que sacar la plata. Hay que cobrarle a Galperin. Tasas especiales a las grandes empresas.

—Como pide el presidente, que dice: ¿de dónde hay que sacar la plata? Pide él que le den la información o que siempre le digan de dónde van a sacar la plata para financiar los proyectos. Ustedes le llevan una propuesta: que se la saque a Galperin.

—Y está cajoneado. No se trata. Entonces hay responsabilidades políticas. Yo creo que en La Matanza incluso que hayamos ingresado la izquierda revolucionaria por primera vez, porque no existía, es nuevo, es novedoso que haya concejales en distritos tan importantes en el corazón del peronismo. Creo que nosotros adelantamos un fenómeno que es el fenómeno de ruptura de amplios sectores de trabajadores y sectores populares que también fueron tomando cuenta y masticando bronca porque te decían “vamos por los derechos, el Estado presente” y no ve el Estado presente. En La Matanza hay 132 barrios populares, que les faltan servicios, que no tienen agua potable. Hay una emergencia habitacional. El trabajo es la precarización laboral mientras exportan y se la traen en dólares. Creo que es lo que expresamos también en el Frente de Izquierda en el 2021, cuando ingresamos a los Consejos Deliberantes, aparte de que somos parte de aquellos que salen a pelear en La Matanza.

Me tocó ser parte de la conducción del sindicato, este sindicato tan importante en la provincia como es el Suteba. Estuvimos diez años en la conducción del sindicato, fui la primera secretaria de Géneros y Diversidades. Entonces desde ahí también nos vinculamos a un montón de luchas y sectores. Es decir, no es que un día nos despertamos y dijimos: bueno, quiero ser concejal. La verdad que nuestra militancia cotidiana es con o sin elecciones, siempre por derechos muy genuinos. Cuando ingresamos a los consejos deliberantes, les llamaba la atención a muchos. Es más fácil ser diputado que ser concejal. Les llamaba la atención porque en última instancia creo que se sigue manteniendo esto de que hay una crisis de representación y es muy fuerte en sectores donde faltan muchos derechos decir que el Estado está presente. No está presente. Entonces, al no estar presente también hay responsabilidades políticas. Porque me dirás: bueno, en 2023 canaliza la derecha con Milei. Y, sin embargo, incluso pibes que han votado a Milei en distintos barrios del distrito van también sacando sus conclusiones. No es que lo votaron porque tienen acuerdo con el programa La Escuela Austriaca. No, no. Votaron porque había un enojo, un malestar. Mis alumnos me dicen: queríamos algo nuevo, profe.

—Hace unos días la Justicia ordenó levantar la clausura que había decidido Espinoza en el Centro de Logística de Mercado Libre que tiene 56.000 metros cuadrados en el Mercado Central. Espinoza decía: esto no tiene habilitación municipal. La empresa dice: nosotros invertimos 75 millones de dólares. Dice que puede crear 2.300 puestos de trabajo. ¿Cuál es la postura de ustedes en esta polémica que hay ahora: Galperin contra el municipio; Espinoza contra Galperin?

—Nos parecía bastante show porque Galperín no está desde ahora. Está situado ya hace varios años en el predio y no paga un centavo. Incluso en el gobierno de Fernández, cuando en el Congreso votaron darle exenciones, beneficios económicos a Galperín, la manito la levantaron todos menos los diputados del Frente de Izquierda. Es decir, está bien ganado el título de planero VIP. Esto ha sido en acuerdo. Yo en el Consejo Deliberante también pregunté muchas veces por Galperin. Es como una ciudad aparte, un enclave. El enclave de Galperin en La Matanza. No podés acercarte porque salen policías. Galperín en la logística innovó, fue un anticipado a la reforma laboral con la ley Bases: banco de horas, precarización, el monotributo. Y nadie lo cuestionó. Espinoza eso no lo cuestionó.

—Está desde 2017, ¿no? Macri le dio la posibilidad de instalar ahí el Centro de Logística.

—Sí, sí. Y lo mantuvieron y sostuvieron. En el Congreso lo que votaron a favor, lo votaron todos. Entonces, los beneficios que tiene a costa de millones y la precarización laboral, eso Espinoza no lo cuestiona. Pide algo que es elemental, pero como hoy están tan creídos, se la re creen y dicen no me importa nada. Y fue Espert a la puerta a sacarle la faja, diciendo: Acá la libertad se impone.

—Espert con Sebastián Pareja, con Leila Gianni.

—Sí, fueron ahí, hicieron un show. Ahora la justicia, qué rápido, ¿no? Porque a veces en la Justicia, un caso laboral, un trabajador echado de manera injusta, pasaron años para que salga el fallo a favor. Galperin tiene todo a disposición. La justicia, el gobierno. Y yo decía: qué claro ejemplo de clasismo. Porque Espert, que estaba ahí en la puerta diciendo “te saco la faja y entro, no me importa nada”, con todo ese montaje que hicieron, días anteriores le decía delincuentes a los estudiantes que, por ejemplo, en la Universidad de La Matanza estaban en la puerta de la universidad, querían hacer asamblea y decidir como parte de un fenómeno que se dio a nivel nacional. Entonces, los estudiantes que democráticamente decidieron defender la educación, el sueldo de sus docentes y, por ejemplo, tomar las universidades con clases públicas abiertas, como se vio a lo largo y ancho del país, eran delincuentes. Ahora él, que estaba ahí defendiendo a capa y espada el negocio de Galperin, daba un mensaje: Con los ricos todo, no nos importa y te imponemos. Ahora, si sos pobre, sos estudiante y peleás por la educación pública como en la UNLAM, bala, como dicen siempre. Entonces es muy claro el rol que quieren cumplir y lo dicen sin despojo.

—Mencionabas el caso Galperin y el convenio que tienen adentro de Mercado Libre como un antecedente de la Ley Bases. Incluso leí una nota tuya en la que se contaban las condiciones de trabajo que hay adentro en base al testimonio de varios empleados despedidos. ¿Cuál es la realidad que se vive por dentro en el predio de Mercado Libre en La Matanza?

—Trabajadores despedidos que dijeron: toman a muchos jóvenes. Te dicen: los pibes que terminan la secundaria y quieren trabajar, los toman tres, seis meses y chau. Trabajan hasta 12, 13 horas muchas veces. Y antes de ayer, me escribía con un trabajador de los llamados colaboradores. A partir de esta nota, él comentó en la publicación que tenemos en La Izquierda Diario que también trabajaba para Marcos Galperin, en una empresa tercerizada, que el 95% de la paquetería que distribuyen es de Marcos Galperin, es para Mercado Libre, con contratos basuras o monotributistas sin posibilidad de cobrar aguinaldo, ni ART, ni nada. Y que ellos, los trabajadores, decían esto que decía recién: ¿cuánta plata hace por minuto Galperin? Estos 6 millones que paga por alquiler es simbólico porque no le significa nada. Y estos trabajadores de los despedidos, los trabajadores que están ahí o los llamados colaboradores, la tienen muy clara porque la ven cotidianamente pasando los paquetes de cuánta plata va ganando por minuto, por hora. Y es una millonada.

Creo que en el caso de Galperin tenemos otra propuesta también. Decimos que hoy las condiciones están, por ejemplo, para que en las empresas más importantes se pueda reducir la jornada laboral. En La Matanza, donde hay muchos que pelean por trabajo, muchos movimientos sociales, podrían ingresar al mercado laboral repartiendo las horas de trabajo con estos compañeros que vienen peleando en el distrito. Ahora Galperin incluso dice: se crearían más de 2.300 puestos más. Nosotros queremos que trabajen menos sin la reducción del salario, porque creo que están las condiciones, así como lo cuentan los propios trabajadores, de las millonadas que hacen. Creo que los trabajadores también tenemos que subir las aspiraciones, porque lo que te venden los sindicatos es espera. Hoy la estrategia que vemos es de pasividad. Todas las luchas enormes que estuvimos viendo son, a pesar de los sindicatos o a pesar de los centros de estudiantes en muchos lugares, en el caso de estudiantil. Mis compañeros de En Clave Roja que están en todas las universidades nos comentan que fue toda una pelea también y vieron un ánimo de los estudiantes de ir a defender la educación en las tomas, en las clases públicas, diversas actividades que hicieron. Entonces a veces es pese a los sindicatos.

Hay una estrategia. Mi sindicato es el Suteba, de Roberto Baradel no quiere, se niega a hacer reclamos al Gobierno de la provincia porque es Kicillof. Entonces, creo que estos ejemplos que fuimos viendo dan muestra de que también tenemos que ir por nuestras demandas. Nuestra militancia también es, a partir de esta experiencia, que los trabajadores tomemos en nuestras manos el desafío de pensar la sociedad. Organización y planificación de los recursos, de los alimentos, de lo que se produce, de cómo se distribuye. ¿Por qué no lo podemos pensar? La verdad es que nosotros opinamos que sí y con un programa. Hoy lo que te ofrecen es seguir sometidos al Fondo Monetario. El año que viene, ¿cómo van a hacer para pagarla? Indefectiblemente va a ser ajustándonos en salud, en educación. Bueno, la verdad que nosotros planteamos: no queremos más el camino del infierno del Fondo Monetario y opinamos que es una salida cambiándolo todo, revolucionándolo todo y en estas condiciones también pensar una salida de los trabajadores y para los trabajadores.

—Espinoza también hablaba del vínculo de la Universidad de La Matanza y MercadoLibre. Decía que podían aportar la mano de obra. ¿Cómo ves eso? Porque también escuché que tenés críticas a la Universidad de La Matanza. Ahí hay un rector que es histórico.

—Es como el señor feudal de la universidad.

—¿Cómo es el vínculo entre Mercado Libre y la Universidad de La Matanza, ese vínculo que plantea Espinoza?

—Espinoza dice: señor Galperin, acá en la Universidad de La Matanza y en el CUDI (Centro Universitario de la Innovación) de La Matanza, podemos ofrecerle a usted la mano de obra. Nosotros lo que decimos en la Universidad de La Matanza, en el CUDI, los dos centros universitarios hay una enorme cantidad de pensamiento, de disposición, de herramientas para pensar precisamente en La Matanza de las mayorías. ¿Por qué no utilizar todo ese conocimiento que genera la Universidad de La Matanza? Me acuerdo hace poco con estudiantes de ingeniería estábamos acompañando un barrio en lucha por la urbanización del barrio, por el reconocimiento del barrio, y decían: bueno, nosotros quizás podemos armar los planos del barrio, podríamos ponerlos a disposición para la construcción de las casas, la electricidad, también con trabajadores eléctricos. Ahora, no es el pensamiento de ese trabajo colectivo que hoy nos lo apropian ponerlo a disposición de las mayorías. En última instancia, lo que dice Espinoza, es: tengo a disposición una mano de obra barata, que es lo que funciona, porque las pasantías y demás, hoy los estudiantes están precarizados, les cuesta mucho sostener sus estudios a la par que trabajan. Ese canto -“universidad de los trabajadores”- es una realidad, pero que también les cuesta sostenerla. Nosotros lo cuestionamos precisamente porque queremos cuestionar la universidad, ¿al servicio de quién? Es impresionante el conocimiento. Pero, ¿al servicio de quién está? Yo lo pongo en cuestión.Con Marcos Galperin, no, para que se siga beneficiando a costa de millones.

—Cristina Kirchner estuvo en La Matanza hace algunas semanas con el padre Tano Angelotti en un barrio popular, en donde está la parroquia San José. Y también hay dirigentes de origen popular, en su momento, como Toty Flores, Lalo Creus, que formaron parte de Cambiemos. Hoy Toty Flores está un poco más crítico del gobierno de Milei, pero Lalo Creus, que en su momento venía también de sectores ligados a los desocupados, de izquierda, está en el PRO. ¿Qué ves ahí en esa disputa electoral donde a la expresidenta le interesa La Matanza y también hay dirigentes que vienen de una trayectoria ligada a los sectores populares, pero hoy están en fuerzas de derecha o de extrema derecha?

—Oportunismo político hay en todos lados. En La Matanza también está. Incluso sectores como algunos que nombrabas recién, que están más mileistas que Milei. Defienden más que Milei en el distrito su política, por ejemplo.

—Lalo Creus, por ejemplo, candidato a intendente del PRO.

—Sí. Y tiene una forma de hacer política que no tiene nada que ver con la nuestra. Sí, yo veo que en La Matanza hay como un centro de operación política, que hay mucho interés. Yo creo que toman nota también de que hay mucho enojo y que es muy profundo, de daños estructurales o situaciones estructurales no resueltas por muchos años, 40 años. Y es muy difícil que esa gente vuelva a creer. No enamorás sencillamente diciendo “derechos o derecha”, “el Estado presente”. No se enamora así. Entonces tienen un gran problema. Yo creo que la crisis del peronismo es muy grande. Imaginate que estaban concentrados todo este mes en la disputa de las internas del PJ, los candidatos del PJ. Mientras, por decirte en La Matanza, si vino Cristina Kirchner, le habrán contado que hay mucha hambre.

—Está preocupada por la gestión en La Matanza, por problemas de gestión, y creo que debe ser lo único en lo que coincide con Kicillof. Hay preocupación por la gestión de Espinoza, por lo que sé, en los distintos sectores del kirchnerismo o tienen información de que la gestión es muy mala o no están de acuerdo con lo que está haciendo.

—Y saben también que hay muchos electores. Fijate que cada uno de ellos dice: La Matanza es una provincia más. Les es importante el distrito para ellos políticamente. Pero en última instancia no hay una preocupación por la resolución de los conflictos. Todo bien. Pero Cristina es bastante cheta. Es muy cheta Cristina. Entonces fue y se puso una campera de jean para ir al barrio del padre de Tano, donde habrá visto que hay mucha pobreza. Entonces, más allá de que no les guste la gestión de Espinoza, que está cuestionado, está muy cuestionado, en última instancia hay una gran problema que es cómo se resuelve esta crisis de representación que tienen. No lo pueden resolver en La Matanza. Mes a mes hay encuestadoras que ven la imagen que tiene el gobierno. Nosotros estamos justo en un distrito donde hay mucho rechazo al gobierno, hay mucha oposición, pero no termina de enamorar y de resolver sus crisis el peronismo. En la Izquierda tenemos una responsabilidad también, que es vincularnos como lo venimos haciendo a los sectores y plantear una salida de fondo. O es el ahogo del Fondo Monetario o es una salida y un programa que tiene que ver con la planificación de la economía. Tomando las riendas. Que podamos los propios trabajadores, los sectores populares, pensar y ser parte de construir y no solamente hacer este ejercicio de poner el voto cada dos o cuatro años.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Pedro Rosemblat es el creador del canal de streaming Gelatina, donde conduce “Industria Nacional”. Considera que la situación actual del peronismo es compleja y que tiene dificultades para concretar una propuesta opositora que seduzca a los votantes.

Tiene nostalgia de los gobiernos de Néstor y Cristina, aunque es consciente de que actualmente no se puede aplicar la misma política económica. También habla de los nuevos medios digitales, que los libertarios supieron aprovechar para llegar al poder y a los que él se dedica desde la pandemia.

—Empiezo por esto: sos creador de contenidos, pero al mismo tiempo tenés una identificación política, una pertenencia política. Te sentís parte de algo donde no hay esa asepsia que muchas veces se busca desde el periodismo, esa vieja idea de lo independiente. ¿Qué tratas de hacer desde Gelatina? ¿Qué buscas? ¿Con quién querés hablar? ¿Por qué Gelatina?

—Haciendo el cuento para atrás, llegó primero en mi vida la política que los medios. Hoy es más fácil explicarlo porque pareciera que tiene más potencia una comunicación o una construcción política basada en un vínculo más directo con las personas que nos escuchan que la militancia que yo tenía cuando, cuando arranqué, que era a los 18 años, abriendo una unidad básica con compañeros. Eso derivó en un centro cultural y eso derivó en un canal de streaming, que uno podría verlo como algo virtuoso o también como un síntoma de la degradación de una forma de hacer política, que no digo que esté muerta ni mucho menos, pero que hay algunos espacios a los que no llega. De la política, que llegó más o menos a los 18 años como algo así de todos los días o algo que ordena mi vida, empecé a trabajar en los medios a los 20, principalmente en la radio. Después tuve un paso por C5N, que empecé a trabajar a partir de ahí en El Destape con Roberto Navarro y en la pandemia con el boom de producciones digitales o de contenidos, que no se entiende muy bien que es por qué es todo y no es nada, un poco como audiencia, como espectador, empecé a consumir streamers, que antes no consumía, los más conocidos de la Argentina, y me agarró como una inquietud, una intuición, unas ganas, un deseo de poner una fichita ahí.

En el 2019 abrí un canal de YouTube personal, donde subía lo que se llama videoblogs. Y a partir de la cuarentena me compré un croma y empecé a grabar en mi casa unos resúmenes semanales y eso derivó en Gelatina, que, como te digo, fue parte de una intuición y de un deseo de poder plantar de alguna forma una posición política en plataformas digitales más tarde que los libertarios. O sea, cuando ellos ya tenían totalmente copado y todavía desde nuestra posición o desde la mía, no lo quiero generalizar, había como una satirización permanente del discurso libertario. Y, bueno, me interesó pensar que hay una búsqueda en tratar de encontrar una traducción digital del peronismo, si se quiere. Algo así. De qué manera nuestra historia, nuestra doctrina, nuestro movimiento, puede dialogar con las plataformas digitales y con las audiencias que hay ahí. Y en esta tensión entre la política y los medios, entre la política y YouTube, entre una audiencia y un pueblo, un territorio, una sociedad, cuándo le estás hablando a uno, cuando le estás hablando a otro, algo que obviamente no lo tengo resuelto ni tengo la respuesta. Pero entre esas tensiones medio que se ubica Gelatina, un canal de streaming o un medio digital, porque además del streaming hacemos otras cosas, posicionado políticamente pero también abierto.Y donde nos interesa tratar de entablar conversaciones no solamente con los propios, en un momento en el cual los propios ya no está tan claro hasta donde llega o desde donde arranca. Y en esa búsqueda estamos.

—Mencionaste a los libertarios y esta idea de que ellos fueron antes, se adelantaron y que el peronismo o lo que era en su momento Unión por la Patria, llegó muy tarde a esta idea de la comunicación digital, que no tiene una propuesta. ¿Por dónde pasaría eso que vos pensás todavía falta desde el lado de del peronismo para no seguir perdiendo en ese terreno?

—El peronismo y el macrismo también. Y el radicalismo también. Supongo que arrancó, por parte de ellos, como una carencia, que es no tener espacio en los medios tradicionales. Hasta después de las generales a Milei le pegaban —me animo a decir— más que a Massa en La Nación y en TN y en América. Y de ahí para atrás, ni hablar. Si bien Milei tenía una cosa muy atractiva como invitado a los canales de televisión, no tenía el espacio que tenía el macrismo o algunos sectores del peronismo. A partir de ahí, me parece que ellos tienen algo muy genuino, que es que Milei convoca y que despierta entusiasmo y esperanza en un montón de personas y que las plataformas digitales lo que te permiten es arrancar con mucho menos. Si yo me hubiera propuesto armar un canal de tele, no hubiera podido ni empezar a pensarlo. Y una radio hubiera sido difícil también. Y un diario también. Y un canal de streaming se arranca mucho más fácil y creo que, no sé si tiene que ver con la propia lógica libertaria de esta cosa que ellos dicen de no somos manadas, somos leones, siento —esto es intuitivo, no lo tengo claro— que ellos no concentran, no hay un comando central de campaña, sino que confían en la atomización. Y hay algunos que lo hacen más desde un conocimiento técnico económico, otros que lo hacen más desde el humor, otros que lo hacen más desde una cosa más virulenta, gorila, y todos ellos confluyen en un mismo lugar.

Las plataformas digitales son muy propicias para ese tipo de construcción, porque ahí somos usuarios, somos individuos, y ellos confían en la potencia del individuo. Confían en eso doctrinariamente, ideológicamente. Nosotros somos más de la comunidad, de la organización, de algo que en Internet encuentra notables resistencias. Uno lo ve mucho en Twitter o en otras plataformas también, pero Twitter creo que es como el ágora pública más importante, donde estamos permanentemente diferenciándonos de aquello que está muy cerquita. A mí los que más me putean no son ingenieros agrónomos radicales, son tuiteros peronistas. Entonces como que lo que está más cerca es aquello de lo que necesitamos diferenciarnos, porque en la lógica del algoritmo vamos construyendo muy fuerte nuestra individualidad. En la individualidad ellos están más cómodos que nosotros, me parece.

—Ahí hay algo también que mencionás bastante que es esta idea de: por un lado está la unidad, que fue el gran eslogan del Frente de Todos. Hoy está demostrado que eso no alcanzaba. Pero cuando uno te escucha estás siempre tratando de evitar esta cosa de diferenciarse, muchas veces de manera innecesaria, de segregar, de excluir. Hay una idea de tratar de abrir lo máximo que se pueda. Pero hay otra idea también, que no sé hasta qué punto va de la mano, que vos decís: no seamos los conservadores de esta discusión, recuperemos la rebeldía. ¿Estas dos ideas cómo se reconcilian? Unidad y rebeldía.

—Pésimo. La verdad que pésimo. Y creo que con la unidad me agarra como todavía una inercia que ya creo que es hora de empezar a por lo menos repensarla, porque la idea de unidad es algo que empezamos a discutir entre compañeros en el 2016, cuando Macri de verdad parecía que se iba a quedar 30 años y nosotros estábamos sangrando todavía por la división del peronismo. A diferencia del 23, año en el cual prácticamente toda la dirigencia del peronismo estaba unida, en el 15, no. De hecho, los 20 puntos que sacó Massa fueron fundamentales para que ganara Macri. De hecho, incluso esta semana que se está discutiendo tanto esta frase de “a una persona que le cuesta elegir entre Cristina y Quintela, yo tengo que reevaluar si puede ser mi candidato”. Y la verdad es que nosotros llevamos como candidato de unidad una persona que no le costó elegir entre entre Scioli y Macri, porque fue bastante tendencioso en favor del PRO. A partir del 16 había como una discusión abierta entre los compañeros de básicamente —lo voy a sintetizar en él— ¿qué hacemos con Massa?, que estuvo los primeros dos años del macrismo, creo que hasta la discusión de Ganancias o del Consejo de la Magistratura, no me acuerdo cuál vino antes, disponiendo de más energía en ganarle al kirchnerismo que al macrismo. Cuando el macrismo empezó a temblar o hacer agua, eso cambió. Como no tengo duda que en algún momento va a volver a pasar con los Jaldo y los Jalil. Ya perdió la unidad, ¿no? Ya fuimos unidos en el 19 y fuimos unidos en el 23. Unidos significa que los dirigentes se pusieron de acuerdo en una propuesta electoral. No sé si había una unidad de concepción sobre lo que teníamos que hacer. No sé si la hay ahora. Entonces me lo preguntás y me lo pregunto. ¿Tengo que seguir pensando que la unidad es aquello a lo que tenemos que aspirar? Lo pienso electoralmente y pienso que sí, porque, ¿cómo vamos a hacer? Porque hay algo muy claro que pasa del otro lado, que hoy con el diario del lunes lo vemos: Milei sacó 30 puntos en las PASO. El PRO había sacado, no me acuerdo, pero sumados los dos, 27, 28. Bueno, listo, ya está. No hay mucho más que hablar.

—Hay una base de Milei que quizá hoy no parece en estas horas, pero que quizás se va deteriorando o desgastando, de algunos votantes que en su momento apoyaron al peronismo. Digo, una base de sectores populares que confío en Milei desde el primer minuto.

—Y todos los compañeros que tienen militancia en los territorios y que fiscalizan y que conocen los comportamientos políticos o electorales de los distritos en los cuales trabajan o militan te dicen exactamente esto: acá en esta mesa, en este colegio siempre ganamos nosotros y este año ganó Milei, lo cual hace pensar que obviamente ganó con votos nuestros. Pero volviendo al tema de la unidad, me parece que todavía sigo con una inercia que tengo que empezar a pensar o repensar. Lo que me pasa —y termino en un lugar un poco conservador en el que no quiero estar— es: bueno, unidad no, ¿entonces qué? ¿Si no es la unidad, qué es? ¿La dispersión? ¿La atomización del peronismo. ¿Y a dónde vamos con eso? No lo tengo claro, la verdad. No vine con ninguna respuesta muy clara. Tengo más preguntas que otra cosa. Pero eso me preocupa. Esta discusión: ¿primero el programa y después la conducción que pueda llevar adelante ese programa? ¿O primero la conducción y después el programa que va a llevar adelante esa conducción? ¿Cómo se resuelve esto? Bueno, la verdad que no lo sé. Insisto, vengo acá en la peor semana para venir. La verdad que cuando me invitaste todo era todo distinto.

—Era otro contexto, otro país.

—Completamente. Hace ocho días. Pero, bueno, nada. Creo que el peronismo no estaba sangrando tanto como está sangrando hoy. O sí, pero yo no lo veía. Porque también creo que estos son procesos largos y lo que hoy se cristaliza seguramente se viene arrastrando hace mucho tiempo. Y porque Milei estaba en una baja estrepitosa en las encuestas por el veto de los jubilados y del presupuesto universitario y ahora pareciera que esas mismas encuestadoras que decían que Milei estaba muy mal señalan que Milei está muy bien y que tuvo una gran recuperación. Entonces por ahí vengo la semana que viene y de vuelta cayó, porque vaya a saber uno qué. Entonces, para tratar de salir un poco de esa lógica de “se van mañana”, “se quedan 30 años”, me pregunto y es una pregunta que vos te hacés mucho también: ¿cuánto tiempo aguanta un proyecto que deja a tanta gente afuera? Gente que ya estaba afuera antes. No es que estaban todos incluidos y a partir del 10 de diciembre del 23 quedaron afuera. ¿Cuánto tiempo aguanta? Bueno, la verdad que solo la historia lo sabe.

—¿Qué ves en la dirigencia del peronismo? Estamos obviamente en una tensión fuerte Cristina-Kiciloff, Cristina-Quintela, La Cámpora. Pero, más allá de eso, lo que veo hace un tiempo es que después de los años dorados del kirchnerismo, del apogeo del kirchnerismo, empieza a desgastarse ese liderazgo, esa conducción, y lo que hay es como un reflejo, un intento de utopía regresiva. Volvamos a Menem, volvamos a Duhalde. Muchos que no hablan, que especulan o no están seguros. Creo que también les pasa a ustedes. A veces la dirigencia no quiere ir, no quiere aparecer, no quiere opinar, está esperando que decante para un lado. ¿Qué ves en la dirigencia? No sé qué diálogo tenés con ellos. Tenés estas discusiones. Hablamos, por ahí, de las generaciones que en su momento acompañaron, que en su momento tuvieron críticas con respecto a Cristina, pero como que no se termina de ver cuál es el modelo alternativo más allá del rechazo a Cristina.

—Creo que el gran problema que tenemos es ese. Si mañana Milei se harta y nos da llave en mano el Gobierno, ¿qué hacemos? Bueno, eso no está claro. Moreno podría decirte: Yo tengo claro qué es lo que tengo que hacer. Juan Grabois podría decirte: yo tengo claro qué es lo que tengo que hacer. Pareciera que el resto de la dirigencia dijera: yo no estoy tan seguro que hay que hacer esto. Y no es menor sumar voluntades. Creo que el problema que tenemos es ese. Yo soy muy nostálgico y es algo que me doy cuenta mucho cuando hablo con Ofelia, que tiene diez años menos que yo y que ella dice: yo me resigno. Me pongo en un lugar que pareciera prácticamente setentista y tengo 34 años. Pero cuando yo le hablo de las movilizaciones del 2008, que yo tenía 18 años, la discusión con Clarín, la reforma de la SIDE esos años. Los gobiernos de Cristina, vamos a decir. Porque yo en el gobierno de Néstor todavía era mucho más chico. Y me agarra una cosa nostálgica. Y también lo hablo con compañeros que por ahí tienen 40 y vuelven a esta cosa también de un plan económico sólido como el que tenía Lavagna. Bueno, el mundo cambió demasiado. Me cuesta pensar que podemos aplicar exactamente eso. También me cuesta pensar que tenemos que inventar de cero la brújula. Qué se yo. Y creo que hay una síntesis que no encontramos y que el peronismo está encerrado en un laberinto en el cual la conducción de Cristina tiene un techo que la propia Cristina viene advirtiendo desde las últimas dos elecciones, y uno podría decir incluso desde el 2015, y que dice: evidentemente yo puedo ganar la interna, pero creo que no me van a dejar gobernar. Lo dijo claramente en el video del 18 de mayo del 19, que uno se queda con los primeros 40 segundos: “Le pedí a Alberto Fernández”. Pero ese video dura 12 minutos y ella habla de eso.

Y el peronismo que se propone superarla no lo logra. No voy a discutir los avales, porque creo que es una cosa formal y casi te diría que burocrática y medio boluda. Pero no logra superar eso. ¿Porque por qué Cristina ganaría esa interna, si es que eso efectivamente es así? Entonces estamos como en una encerrona. ¿Cómo se resuelve? Y supongo que se resuelve de una forma trágica. Porque creo que el poder no se otorga, te lo sacan. Y no hay una forma de sacar el poder amable. Ya vimos que el poder delegado no funcionó. Entonces entiendo que alguien quiera disputar esa conducción. Me parece lógico. Hasta me parece sano. Hasta me parece que revitaliza la conducción, en caso de que Cristina la conserve. Pero no logramos salir de esa encerrona y creo que es esta cosa tan profunda que es: ¿y qué proponemos? Milei lo propuso muy claramente: dolarización y anticasta. Eran como dos ideas muy claras. ¿Cuáles son nuestras dos ideas claras? Te repito, hay dirigentes que tienen un programa claro. Lo que no tienen por ahí es una construcción política que vuelva sólido ese programa. Y por ahí los que tienen una construcción política un poco más —hasta la semana pasada— un poco más clara, no está tan evidenciado qué es lo que tenemos que hacer, porque venimos de una experiencia de fracaso muy reciente, de la cual tenemos que hacernos cargo y no pensar que lo que fracasó fue Alberto Fernández. Creo que es algo más profundo.

—Te escuché también decir que vos creciste viendo una generación de periodistas políticos que despreciaba la política y te incorporaste a la militancia desde justamente la reivindicación de la política que representaba los primeros años del kirchnerismo, la potencia desde el Estado. Ahora, en este punto, no sé si una vida después, ¿de qué te diste cuenta? ¿Qué aprendiste? O, ¿cómo te plantás frente a este momento donde quizá la política no tiene todas las respuestas y podés tener el gobierno y no resolver los problemas?

—Un poco extraño esa ilusión y esa esperanza. Por eso cuando veo que hay alguien, no quiero decir “los pibes”. Pero cuando veo que hay alguien esperanzado con Milei, yo no quiero convencerlo de que pierda esa esperanza. Más bien al contrario. Me encantaría que me convenzan a mí. Creo que hay algo muy choto en tratar de desesperanzar a alguien que está esperanzado. Y creo que hay gente que está esperanzada y en buena hora porque ya hubo desilusión con nosotros cuando ganó Macri, hubo desilusión con Macri cuando ganó Alberto y hubo desilusión con Alberto cuando ganó Milei. ¿Y a dónde llevará la desilusión de Milei? Ojalá que no nos lleve al caos o a la anomia. Y creo que todavía no hay desde la oposición una propuesta alternativa superadora para decir: bueno, desilusionados, venid. Creo que hay dos cosas. Por un lado, que uno va perdiendo cierta inocencia, si se quiere, y a mí me tocó crecer en años de la Argentina, no quiero decir los más gloriosos, los mejores, pero del retorno de la democracia para acá. Y yo cumplí 18 años en el 2008. Yo entré al secundario en el 2003. Todas las generaciones que vinieron después le tocó una Argentina más difícil que la mía, creo.

Si bien obviamente no éramos Suecia, ni mucho menos, era un proyecto político que te convocaba a algo, incluso a quienes lo criticaban. Lo convocaban, por lo menos, a oponerse. Todo lo que vino después... Lo que pasó con nuestra fuerza política después de la derrota del 2015 a mí no me cambia lo que fueron esos gobiernos de Néstor y Cristina. Creo que todo lo que vino después fue peor y que a nosotros, bueno, nos costó mucho. Sobre todo porque Cristina está neutralizada políticamente después de su segundo gobierno, es decir, está separada, está escindida su esencia de su potencia. Y ella lo sabe y ella lo dice. Y nosotros no logramos salir de ahí. Entonces todo el año pasado o la primera mitad del año nuestra propia fuerza política cantaba Cristina Presidenta, después de que ella dijo el 6 de diciembre del 22: no voy a ser candidata a nada, no voy a estar en ninguna boleta. Veo que ahora hay como una leve tendencia a repetir ese escenario que ella ya nos dijo que tenemos que pensar otra cosa. Y creo que nos cuesta. Nos cuesta. Porque las conducciones de Néstor y Cristina fueron conducciones muy fuertes y no es fácil superarlas. Y nuestra ansiedad va más rápido que los procesos políticos, que llevan tiempo. Y en el medio está esta derrota, este derrotero y este calvario en el cual estamos metidos.

—Gelatina es un medio digital. ¿Y qué tipo de de insumo produce Gelatina a nivel político? ¿Qué lees de lo que te viene de vuelta? Casi todos los días estás generando un contenido. Muchas veces un contenido ligado a la política. Y tenés una comunidad que es parte de tu objetivo, del objetivo de los creadores de Gelatina. ¿Pero qué te vuelve de ahí?

—Primero, humildemente trato de pensar que construimos un ámbito. Y durante muchos años dije o hablaba con mis amigos, con mis compañeros, que a la política le faltan ámbitos. Es uno. No es EL ámbito, pero es uno, chiquito, es de nicho, pero es uno donde tratamos de pensar y discutir la política y tratar de hacer pasar la política por otros registros a los que venimos acostumbrados, donde ya parece que se vuelve muy impotente. Eso como lo más grandilocuente, si se quiere. Después algo un poco más concreto que es: che, la estoy pasando como el orto. Te miro y me cago de risa. Bueno, eso tiene un valor para mí muy zarpado. Gran parte de mi trabajo vinculado a la exposición pública tiene que ver con eso. Yo no le cuento a la gente que las cosas están mal porque la gente ya lo sabe. Es la realidad que viven todos los días. Trato de, si se quiere, amortizar un poco por lo menos durante dos horas el drama y la tragedia que eso significa. Y ahí hay algo. A mí lo que más me dicen es “gracias”. “Te escuchaba en la pandemia, la estaba pasando como el orto y me cagaba de risa”. O ahora: “che, no soporto nada, no puedo ver la tele y los escucho y me cago de risa”. La crítica a eso es: che, ¿te parece que hay que tener cagada de risa a la gente mientras está pasando esto? Bueno, es lo que nosotros hacemos. No digo que sea lo único que hay que hacer. Y después nosotros tuvimos algo que fue muy significativo para Gelatina, que fue la fábrica de jingles el año pasado, donde lo que vimos es que si vos convocás a la gente a participar de algo, hay disposición a hacerlo. Lo cual me abre la pregunta si no será que pasamos mucho tiempo sin convocar a nada o sin confiar en que pueden surgir propuestas o ideas o iniciativas sumando, abriendo, llamando y no simplemente diciendo: che, esto es lo que yo tengo, repliquen. Lo digo así, tratando de responderte rápido. Hay algo de eso por ahora.

Para escuchar la entrevista completa:

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Tomás Trapé es politólogo y streamer. Nació y vive en Rosario, donde conduce Cabaret Voltaire junto a Mauricio Vera, un programa que se emite los domingos a la noche y que ya se convirtió en un clásico para mucha gente.

Analiza la actualidad del peronismo y su responsabilidad en el triunfo de Javier Milei, del que dice que es “el peor de los escenarios concretado”. Ve alguna esperanza en los sub-35 e insiste en que hay que defender el interés nacional para salir de la actual crisis.

—Milei incorporó una noción que le permitió llegar muy lejos. Hablo de la casta. La idea de la casta. Y le ganó con eso a un peronismo que hizo campaña defendiendo la democracia, la política. ¿Cómo es tu mirada sobre la política, sobre los políticos profesionales? ¿Cómo pensás que se da esa relación hoy entre política y sociedad, entre política y pueblo?

—Dos cosas. Evidentemente hubo un cambio. ¿Cómo lo vivió mi generación? Yo tengo 30 años. Tal vez hablar por una generación es mucho, pero a nosotros nos tocó ser como jóvenes oficialistas, casi como una contradicción biológica y evidentemente convocados por algo de ese imaginario que movió en algún momento el kirchnerismo. Eso no vale la pena negarlo. Y yo creo que parte de mi educación sentimental tuvo que ver con aquella década. Entonces hasta ahí hubo una relación. Es verdad que a medida de que ese gobierno transcurría, se acumulan decepciones, capas geológicas de decepciones y cosas desaprovechadas que terminan engendrando tal vez, en mi caso, una mirada crítica de de aquellos años bastante temprana. Ahora aparece eso como más popularizado. Y lo de Milei yo siempre lo entiendo como la medida del fracaso de la política. A mí en lo personal las derrotas dignas me parecen cada vez menos dignas. La de Milei no fue una derrota digna. Y me parece que inaugura también una nueva forma de, no sé si nueva forma de hacer política, pero sí veía en las trayectorias del liderazgo de Cristina y Milei cierto paralelismo. Creo que a Cristina en algún momento se la acusaba de ser una líder populista, sobre todo por la oposición UCR-PRO, y había como una acusación acerca de la forma, la falta de republicanismo y a medida que Cristina se fue institucionalizando, empezó a hablar a través del (Instituto) Patria, empezó a hablar a través de sus allegados, incluso de sus ventrílocuos, Milei planteó un liderazgo como un populismo 4.0. Líder- usuarios. TikTok, Twitter mediante. Y eso generó, evidentemente otra velocidad a la hora de reproducción del mensaje. Y evidentemente, como todo cambio de época, las palabras cambian de significado, los símbolos estallan por los aires y ahora estamos en un momento de caos, me parece, en lo que es o lo que alguna vez fue un orden político.

—Vos insistís bastante con la idea de: cómo llegamos hasta acá, los que nos trajeron hasta acá. Cierta dirigencia que le tendría que rendir cuentas a la sociedad argentina y tiene prohibida la autocrítica. ¿Cómo se da ese vínculo? Porque algunos dicen: frente a Milei hay que recuperar la política. Otros pueden pensar: esa política tiene que reinventarse o así como va, puede ser funcional a Milei.

—Milei es la política. No es que es un fenómeno ajeno a la política. Sí, evidentemente es un outsider. La sensación que tengo yo es que la política está hace mucho tiempo como en una especie de control de daños. La autocrítica se la permite moderadamente y, en todo caso, esta idea de reconocer la derrota no es la elección. No es reconocer un resultado electoral. Reconocer la derrota es reconocer el país que se deja. Un país que tiene 50 o 60% de niños bajo el umbral de pobreza. Ese es el país que se deja. O sea, ¿se puede defender ese orden de cosas? ¿A qué invita la política o, si se quiere, el establishment, cuando hay que resistir a Milei? A mí me parece que estar roto, no te da el derecho a romper. A mí Milei me parece inviable. Me parece que los problemas de Milei no van a venir por la superestructura. No va a venir por ningún artista, ni siquiera por la universidad. El problema de Milei viene abajo, en su base de sustentación. Si la pobreza se duplica, la indigencia sube. Ese es el problema de Milei, que no pueda justamente satisfacer las necesidades o sus promesas, más allá que prometió un sacrificio, a diferencia de una política que prometía el goce ilimitado.

Eso siempre me llamó mucho la atención, cómo incluso esta idea de control de daños llamaba a fingir demencia, incluso a prometer algo que no sabíamos muy bien, que era una revolución del goce en el medio del país que teníamos. Casi un insulto, un insulto a la inteligencia. Y aun así, la opción que se eligió es una opción que adelantaba sufrimiento, adelantaba sacrificio, que es la opción de Milei. ¿Qué es lo que tiene que hacer la política? Es difícil saberlo porque entiendo que la política ha sufrido un proceso de oligarquización. Tiene sus propios intereses y esos intereses no tiene nada que ver con los de la mayoría de las personas. Con lo cual la renovación me parece que la van a tener que dar los dirigentes que tengan la voluntad de darla. Una frase que me quedó resonando de uno de nuestros intelectuales orgánicos del Ejército Gris de hagov católico, que extrajo una frase de Bioy Casares que decía que uno no puede ser leal a su pasado y su presente al mismo tiempo. Y me parece que hay algo de eso. Me parece que nuestra lealtad tiene que estar con el presente que estamos viviendo y con encontrar nuevas respuestas.

—El peronismo está hace rato en un proceso de discusión no saldado, no se termina de saldar ni en la unidad ni en la división, porque el peronismo se dividió. Surgió el Frente Renovador, después apareció el Frente de Todos y el proceso de debate sigue. Hoy se está dando dentro del kirchnerismo. Pero vos insistís mucho en que faltan ideas, que falta programa, que hay una pereza del pensamiento, que todos especulan. Y hablás de que hay que tomar riesgos. ¿Y qué sería tomar riesgos para esta nueva generación de gente que está vinculada con la política o que quiere reivindicar la política?

—Lo que se me viene a la mente cuando me hacés la pregunta es que para muchos de nosotros la crisis no fue el resultado electoral, o sea, no arrancó con el resultado electoral. Estamos hablando de una crisis que tal vez tiene ocho años en términos de ideas. Lo que nosotros empezamos a percibir primero fue una falta de imaginación, incluso de pensar la política más allá del Estado. La política era solamente el Estado y eso para el peronismo es antinatural. El peronismo, que es pensado como un movimiento. Y crear un Estado sin pueblo, que es lo que terminó originando ese tipo de política, es contrario a lo que imagina o lo que entiendo yo que el peronismo siempre imaginó o lo que pensaba con una comunidad organizada. Me parece que correr riesgo también implica salirse de las viejas respuestas, de los lugares comunes, de hacer dos pasos y mirar para atrás a ver si te está mirando tu mamá. Yo lo digo con claridad. A mí me parece que el sistema político en un momento se ordenó de una manera con la centralidad de Cristina, en donde generó un montón de personas que vivían de la extensión de la tarjeta de crédito de Cristina, pero con ninguna capacidad ni de generar valor propio ni ahorro.

Entonces, en esas circunstancias, gente que fue consumiendo un capital ajeno, hoy en día no tiene respuestas, pero porque tampoco en ningún momento originó ni siquiera sus propias preguntas. Y ahora Cristina vuelve a tomar protagonismo. Es una figura obviamente importante, pero los liderazgos se renuevan. Digo, hasta a Perón se le discutió la conducción y me parece que hace falta un poco de coraje también. Hace falta pensar más en la idea y menos en los cargos. Capaz que si se piensa solamente en los cargos, bueno, las respuestas correctas en términos de eficiencia política sean quedarse cerca de la foto, total alcanza. Ahora bien, yo pienso que se nos escapa un país, se nos va un país y ahí no queda otra que correr el riesgo. No hay caminos cortos, no hay contención de daños ya con Milei presidente. Ya el peor de los escenarios está concretado, con lo cual me parece que los caminos que quedan son largos, son dolorosos, son de autocrítica, de autocrítica honesta, y son lentos.

—En el trabajo que hacen en Cabaret Voltaire, se plantea siempre una idea de ir al pensamiento nacional, hablar del interés nacional, hablar de las ideas, del programa. Y algo que aparece es: el peronismo está defendiendo un orden liberal desde hace tiempo. Algo que dijiste en algún momento. Ahora, ese orden liberal, ¿cuándo se asocia al peronismo? Porque uno podría pensar eso viene de Menem y nunca se interrumpió. Uno podría pensar eso unifica a todas las variantes que hoy están discutiendo entre sí, digo, desde Quintela a Kicillof, hasta Cristina o Massa. ¿Cómo es ese orden liberal?

—Ahí vale la pena hacer una aclaración. A mí me parece que, y esto se lo he leído a Alejandro Galiano, a Bruno Bauer, a mí me parece que todos somos liberales o neoliberales. Yo nací en el 93, fui socializado y criado en un mundo liberal, de hegemonía liberal, y hay algo de mi subjetividad que está moldeada a partir de eso. Y es verdad que el peronismo, yo creo que a partir del 2003, después del 2001, cuando estalla todo en ese reseteo que hubo del sistema, no lo digo ni siquiera como una crítica, yo creo que Néstor cuando mira hacia atrás no piensa en en comunidad organizada, no piensa en Buela, no piensa en el filósofo de la CGT, piensa en Alfonsín, piensa en la introducción del peronismo a ese orden liberal occidental. El kirchnerismo me parece que se pensó a sí mismo como ese orden de centroizquierda, si se quiere. Y en ese mundo hay cartas que ya están repartidas. Argentina tiene un lugar, pero ese ecosistema global cambió mucho estos años. Hoy el mundo está desordenado. Hoy emergen los nacionalismos. Pareciera ser que hay algo de esa negociación que se puede revivir o se puede reanimar o se puede volver a dar. Los países mueven fichas, no es un orden unipolar, o por lo menos no como lo estábamos imaginando a principios de siglo. Bien a principios de siglo. Entonces me parece que hay una posibilidad ahí en el nacionalismo y hay que entender al peronismo como la última manifestación del movimiento nacional en Argentina. Me parece que hay que tener el peronismo como en algo más grande, porque si no terminás haciendo peronismo para peronistas y no tiene ningún tipo de sentido. Hay un meme muy gracioso que es un tipo hablando a una mina al oído y la mina mirando para otro lado. Bueno, me parece que el peronismo tiene que evitar un poco eso. Cuando uno piensa en FORJA, cuando uno piensa en esos radicales yrigoyenistas que veían que algo se había terminado y la UCR, el partido, existía todavía. Pero en esa vuelta a las raíces, en esa vuelta a la tradición, ellos fueron a buscar la potencia del futuro. Y si el peronismo es la última manifestación de ese movimiento nacional, que no es solamente el peronismo, no me parece mal buscar ahí alguna inspiración para pensar algo nuevo hacia adelante. Los escenarios cambian e insisto con esa frase, no se puede ser leal al presente y al pasado al mismo tiempo. Me parece que la lealtad tiene que ver con el presente, con las cartas como están repartidas. Y hay que construir con imaginación y sobre todo, con mucha voluntad.

—Decís: no estoy de acuerdo con algo que de repente se puso de moda o se extendió casi como una verdad, que no se vio venir, la emergencia de la extrema derecha, de la nueva derecha, de los libertarios de Milei. Ahora, ahí, en esa derrota de Unión por la Patria confluyeron varios fracasos. No solo el del kirchnerismo, que es la matriz fundante, porque Cristina fue la que armó esa fórmula, la que puso a Alberto, la que aportó la mayor parte de los votos. Pero al mismo tiempo fracasaron ahí, uno podría decir, el PJ antikirchnerista, el progresismo antiperonista que vio en Alberto una forma de redimirse de la impotencia. ¿Cómo analizás ese ese fracaso del que nadie se quiere hacer cargo porque todos dicen: yo no perdí?

—O sea, hace poco, en una entrevista también hablaban de Alberto Fernández, que no representó a nadie. Y yo le dije: ¿vos estás seguro? Para mí Alberto Fernández fue un gran representante de esa coalición, de esa época. Alberto Fernández era el profesor universitario que ponía el culo en el escritorio y te obligaba a escucharlo tocar la guitarra aunque tocase mal. Alberto Fernández era el que decía que había tumbado el patriarcado y después los escándalos de alcoba. Alberto Fernández era esa hipocresía y representó muy bien esa coalición, que fue una coalición de eufemismo. Fue todo el tiempo decirle a las cosas por otro nombre, como si en el lenguaje se pudiese torcer la realidad. Y para mí fue un buen representante de todo eso. Obviamente inesperado, porque fue el dedo de Cristina, lo eligió ella, fue su responsabilidad y evidentemente también fue su error. Y hay algo que insisto con este diagnóstico del control de daños, que si vos pensás más en los cargos, o sea, si el cálculo es más de eficiencia política, qué me conviene a mí en el reparto del Estado para no quedarme afuera, siempre esos cálculos te van a arrojar quedarte cerca de la primera mayoría o de Cristina en la opción de Alberto, que fue en su momento. ¿Cuánto tiempo más se puede permanecer? O sea, ganó Milei. ¿Hay una verdadera conciencia acerca de lo que implica eso? Realmente se arrinconó a un pueblo a la locura para que eso pasase. Hoy miraba un video de Milei tratando de soplar una velita de las que no se sopla en un programa y decía: es increíble. Ahora bien, no hay que esconder que es tan estridente como el fracaso mismo de esa política, de esa coalición. Y obviamente que no es solamente el fracaso del kirchnerismo. También será el fracaso del PRO, que sin dudas Macri terminó primero apoyando a Patricia en lugar de a Larreta y finalmente posibilitando que Milei sea presidente.

—Hay algo más que Cabaret Voltaire pone en escena y ustedes lo plantean, que es la relación entre la dirigencia política y los aduladores o las usinas de ideas que promueven, difunden, amplifican lo que dice la política desde un cierto centro, cómo se va construyendo una realidad. Una industria, algo ficticio. ¿Cómo ves esa realidad? Vos decías: nadie quiere dar malas noticias. Entonces aparecen formadores de opinión que amplifican lo que dice tal o cual sector de la coalición de gobierno. ¿Cómo ves eso y por qué Cabaret Voltaire o el trabajo que ustedes hacen trata de romper un poco ese vínculo, donde la política, el periodismo, los intelectuales, son todos más o menos lo mismo?

—A mí me parece que hay una industria armada que tiene que ver también cómo sectores han desfinanciado y quiénes pasan a ser los mecenas de ese sector. Me parece que al periodismo le pasa eso. Creo que el periodismo, uno de sus mayores inversores, actualmente es la política. Entonces, ¿vos le das a tu jefe una mala noticia? ¿Vos a tu jefe: se está equivocando? ¿O que es un boludo directamente. O sea, ¿vos estás dispuesto? Entonces hay algo de ese ecosistema armado de esa forma que genera todo el tiempo medianeras. Y es un tema porque cuando uno hace un programa y genera eso que se llama comunidad en internet, la comunidad te levanta una medianera y uno cae en la tentación de darle a la comunidad todo el tiempo lo que quiere recibir. Nosotros intentamos hacer lo contrario, no darle a la comunidad lo que está esperando y por eso hay una búsqueda que es más introspectiva y que tiene algunas secuelas o termina manifestándose y que genera una conversación que es medio errática en las posibilidades que nosotros tenemos desde Rosario para para hacer el programa. Pero de cualquier manera me parece que la respuesta es esa. Me parece que hay un sistema de de incentivos que acorrala la política o genera un ensimismamiento en donde tanto políticos como comunicadores, intelectuales les cuesta salir. Nadie va contra sus intereses en esa estructura.

—¿Pero creés que ese cortoplacismo, esa autocomplacencia, tiene que ver con un interés económico, tiene que ver con una pereza intelectual, tiene que ver con una falta de visión estratégica?

—Creo que hay de las dos. Hay pereza intelectual, sin dudas. Hay cálculos económicos también. O amistades. Uno no quiere ofender a los amigos y más cuando debe favores a los amigos. Me parece que también hay falta de estrategia. Argentina se piensa electoralmente, no se piensa como un proyecto de país, como un proyecto humano. Es muy difícil cuando la industria de las elecciones cada dos años entra en guerra. Es una frase remanida, pero lo primero que se pierde es la verdad. Entonces, si vos estás yendo a la guerra cada dos años, ¿cuál es el momento para decir la verdad? ¿Cuál es el momento para la autocrítica? Que encima siempre termina siendo como lo de Alberto Fernández, esta idea de que Alberto puede sintetizar el fracaso de un gobierno que la mayoría cobró del primero al último día y formó parte del primero al último día como para decir: no, fue Alberto solamente. Que al mismo tiempo a Alberto, ¿quién lo puso? ¿Por qué está ahí? Es muy loco eso, porque en teoría política uno diría que la soberanía la da el pueblo, pero en el caso de Alberto la dio el dedo de una persona. Entonces es un tipo de liderazgo medio antinatural. Es complicado. Realmente veo alguna oportunidad en la generación sub35, simplemente por arrojo o por falta de precaución a la hora de opinar y decir cosas que puedan engendrar nuevas realidades. En definitiva, pensamos con palabras. Entonces esas palabras hay que cuidar muy bien cuáles usamos. Por momentos siento que en esta falta de estrategia se da esta importación masiva de conceptos de la academia norteamericana. Y hay gente hablando de Argentina como si fuese un campus californiano. La realidad nunca la van a terminar de enfocar y va a aparecer Milei y va a decir: uh, ¿qué pasó acá? ¿Realmente no la viste? ¿O sea, realmente te pareció tan sorprendente? A mí lo que me parecía sorprendente es que la gente elija votar por un orden de cosas tan mediocre.

—¿Cómo se discute con el país unitario? ¿Cómo se discute desde Rosario, de Santa Fe, con este poder AMBA-céntrico?

—Con mortero. Acá veo que están todos como acuchillándose y nosotros desde lejos tiramos con mortero. Caen ahí en los patios de las casas y no saben de dónde viene. Con mucho esfuerzo. Es difícil, obviamente. Tampoco quiero hacer de de las dificultades una excusa. No existe vivir de esto. Menos en el interior. Y se hace con mucho esfuerzo, con el tiempo libre que nos queda del resto de actividades que nosotros tenemos. Leyendo, preguntando, conversando, parando la oreja, tratando también de admitir todo lo que uno no sabe. Veo que a veces hay gente que habla y no sospecha ni remotamente todo lo que ignora. Entonces hay algo de la curiosidad que me parece que guía el programa. Y hay una idea, esto seguro se lo robé a alguien, de como metafísica de los escombros, de con las cosas que están tiradas en el piso tratar de hacer algo.

—Ustedes hablaban bastante de las similitudes que puede haber entre los libertarios de hoy y la juventud kirchnerista que envejeció en el poder. Y que pueden cometer el mismo error. Hay algo que uno ve en las redes de los libertarios, como envidiando o tratando de emular o diciendo 'es por ahí' el ejercicio del poder en el kirchnerismo. ¿Cómo ves eso?

—Obviamente que hay fenómenos de mucho entusiasmo que convocan masivamente a las personas, a las juventudes y después hay procesos de decepción. Es difícil, porque veo que también hay un nivel de ironía desinhibida muy grande, que hay que decirlo, es cinismo. Con lo cual a mí me parece que incluso esa juventud kirchnerista era más ingenua. La juventud libertaria me parece más cínica. No me parece que sean lo mismo. Y tampoco hay que volverse loco. Yo siempre quise ser viejo, en realidad. Entonces no es un valor en sí mismo la juventud. Me parece que hay que escuchar más a los más grandes, a los que tienen algo para contar. Sí veo en la historia cosas que intentaría que no se repita, por ejemplo, lo que significó si Milei tiene algo que ver con Menem. Al menos, para él, fue el mejor presidente de la historia. Lo que fue la oposición progresista durante los 90. Hay que recordar que Menem ganó dos veces, la segunda con más votos que la primera. Y esa oposición que hizo el progresismo cultural, estética, esa crítica a lo grasa, a la pizza con champán, terminó engendrando la alianza, terminó engendrando a Chacho Álvarez diciendo que vuelva Cavallo. Y después en 2001 fue la casi vuelta de Menem. Entonces, lo que me parece a mí que tendría que pensar la oposición en vez de regodearse ahí en el progresismo como un lugar común, tratar de evitar ser la alianza.

—Lo que sucede en el peronismo desde hace 21 años es que el kirchnerismo es el nombre propio más importante dentro del movimiento peronista, la familia peronista. Y está esa referencia. Ustedes también van mucho en el programa a Menem, a Duhalde, buscando ahí como un sustrato del cual puede nacer algo que es medio, no sé si tiene que ver con el futuro, tiene que ver con el pasado. ¿Pero qué falló en las alternativas al kirchnerismo o qué sigue fallando?. Porque con su decadencia, con sus errores, con su desgaste en el tiempo, Cristina ahora parece desafiada por un cristinista. No hay una voz no kirchnerista que aparezca con potencia, como si algo fallara en los otros, como si no se supiera a quién les hablan los otros. No está claro. Los otros dentro del peronismo.

—Hay manifestaciones en las provincias, pero muy tímidas. Yo creo que se desordenó todo. O sea, comparándolo con el pasado, me parece que el PJ empezó a tener un rol secundario y se centralizó mucho en la figura de Cristina, con lo cual, yendo a esta teoría política en donde un dedo y no el pueblo designa un presidente, evidentemente el poder el ecosistema de la política lo ve en ese dedo, no en la gente. Entonces está más ocupado en hablarle o en seducir a ese extracto que en pensar en qué están las personas. Porque también es increíble que ahora la política descubra que la mitad de la economía está en negro o que el trabajo cambió. O sea, es increíble. O sea, le hablaban a una imagen espectral de algo, incluso idealizada. Es un poco la diferencia entre C5N y Crónica. Crónica es una realidad que incluso no querés ver, que cambiás de canal porque es difícil, es cruda, y C5N es el lenguaje de la política. Es la rosca de la política. Es algo mucho más, si se quiere, digerible. Entonces, ¿qué es lo que falló? Hay una serie de de circunstancias, errores propios, también una voluntad de poder muy grande que tuvo es,e sector los cuatro años de Macri generaron un desorden, pero nunca se terminó de sintetizar en algo nuevo. Ahora, con el fracaso de Alberto, veremos. Ahora con Kicillof, veremos. ¿Qué es esa interna? Y a mí me gustaría entenderla mejor. Me gustaría pensar que no es por cargos. O sea, que en realidad no estamos discutiendo que el año que viene al pueblo se le va a presentar una lista cerrada donde va a tener que votar sí o no. Porque si van a ser los mismos de siempre y las mismas ideas de siempre sí o no, ¿por qué esperarían que la respuesta fuese esta vez sí? Me cuesta ver en esa repetición incluso como compulsiva y catatónica de lo mismo algo más que un fracaso.

—Hablabas de FORJA, yo mencionaba la idea del pensamiento nacional, que está muy presente en el programa. ¿Por dónde pasa hoy la defensa de lo nacional en este debate político, en esta coyuntura política, en esta Argentina gobernada por el mercado, incluso antes de Milei?

—Es tremendo, porque a mí me parece que esa idea de lo nacional que puede construir una mayoría o que moviliza en el imaginario, tiene distintas batallas, la mayoría perdidas. Digo, yo soy de Rosario, por el río Paraná pasa el 50% de la proteína vegetal del mundo y uno va donde está clavada esa cruz de Punta Quebracho —todos recuerdan Vuelta de Obligado, pero Punta Quebracho fue una victoria a esa flotilla combinada francesa y británica por la libre navegación de los ríos— y en esas aguas, en esas barrancas, hay puertos extranjeros que trafican, pasan su mercadería sin ningún tipo de control estatal. Vicentin fue una oportunidad perdida, al menos para tener una empresa testigo de un fenómeno en que el comercio exterior básicamente es la soberanía deseada. O que de repente debiésemos recuperar. Pero todo esto suena grandilocuente. Suena ajeno a las discusiones de la política. Es más fácil para la política discutir las agendas culturales, las batallas culturales. Habría que preguntarse si se ganan o no, porque con la con la avenida de los Libertarios cuesta pensar de que el balance es positivo. Entonces, a mí me parece que la industria es otro de los grandes grandes temas, los trabajadores organizados.

—Hay un progresismo que se olvida de la discusión económica. Es algo que también ustedes plantean.

—¿Me pregunto qué es el movimiento nacional sin eso? ¿Es una agenda importada del exterior y nada más que eso? ¿Es Palermo? ¿Solamente es eso? ¿El resto del país? Es el octavo país más grande del mundo este. Tierra del Fuego, una gran discusión. A mí me parece que el futuro de la Argentina si nos salimos de esta lógica de cada dos años, si tiene una posibilidad todavía como una gran nación, tiene que ver con el Atlántico Sur, tiene que ver con Malvinas, tiene que ver con la Antártida, las últimas tierras vírgenes que hay en la tierra. El futuro de Argentina tiene que ver con eso. ¿Qué vamos a hacer con la Patagonia los argentinos? ¿Tenemos un proyecto para la Patagonia? ¿Podemos hacer un país más grande? Otra de las cosas que yo veo todo el tiempo es la renovación de la discusión acerca de la moneda. Pareciera ser que hay un consenso en la centroizquierda en donde Argentina solamente puede ser competitiva devaluando sistemáticamente su moneda. O sea, rompiendo su moneda. Realmente eso es un consenso por izquierda.

—Y en sectores del peronismo también.

—Sí, por izquierda en el peronismo, quiero decir

—Pero, digo, podríamos decir desde Diego Bossio hasta...

—Duhalde o algo de ese duhaldismo. Pero la cuestión es que si Argentina no mejora su infraestructura, su stock de capital, si no tiene planes en ese sentido, si no hace planes de esa índole, vas a seguir dependiendo siempre de destruir tu moneda ¿cada cuánto? ¿Tres, dos años? Bueno, esas son las discusiones pospuestas.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Francisco Bitar nació en 1981 en la provincia de Santa Fe, donde vive. Es escritor, poeta, ensayista. Tiene publicados más de 20 libros: los cuentos de Teoría y práctica, crónicas en Historia oral de la cerveza, novelas como Tambor de arranque, La preparación de la aventura amorosa y El taller literario, su último libro. Además, escribió El cuerpo de un escritor, La muerte de César Aira. Son libros en los que se mezcla la crónica con el ensayo, con la novela. También dirige el sello editorial independiente El buen desconocido.

En esta entrevista habla de cómo es ser escritor y no vivir en Buenos Aires, de instancias que hay que inventar para romper el algoritmo y de cómo construirse un nombre y publicar en grandes editoriales puede perjudicar la escritura..

—Hablemos de El taller literario, que es tu último libro editado por Sigilo. Y empiezo preguntándote por el protagonista. Hay un escritor en El taller literario que hace el camino inverso. Tiene una obra reconocida, tiene libros agotados. Pero lleva tiempo sin escribir. No hay datos incluso sobre su paradero. Y lo que uno entiende del libro es que entró en un bloqueo el protagonista del libro, que se llama Gori Lizmayer. Entró en un bloqueo y está dudando sobre su propia condición de escritor. Por eso va al taller literario. No como hacen muchos que van al taller literario como un camino quizá de iniciación para empezar a escribir. Este es un escritor consagrado que va al taller literario casi como una forma de refugiarse o de volver a encontrarse. ¿Por qué quisiste plantear una relación distinta entre el escritor y el taller literario en este libro?

—Por empezar, un taller literario me parece que es como una especie de dispositivo muy rico narrativamente. Entonces era como una tentación apelar al taller literario. Al mismo tiempo hacía bastante que tenía ganas de escribir sobre un escritor bloqueado. Y a la vez la cuestión del escritor se volvía para mí como un problema cada vez más patente, más manifiesto. Entonces, todas esas cosas pasan a a confluir en la novela. A mí lo que me pasa también es que volver a pensar en una... Esta novela yo la escribí en 2019, 2020. Después Maxi Papandrea que es el gran editor de Sigilo la leyó. En ese momento no la pudimos publicar juntos y volvimos a considerarla hace poquito para la salida del libro. A mí lo que me pasó es que el impulso que me llevó a escribirla en ese primer momento está un poco borrado. Pero con todo esto que te digo puedo volver a pensar lo que me pasaba en aquella época, que además me permite ponerlo un poco en perspectiva. La cuestión del escritor se convierte en una cosa cada vez más presente para mí, al mismo tiempo que lo hace el tema del taller literario como dispositivo narrativo y como lugar a donde también concurren una serie de relaciones. Me parece que lo que eh la novela pone de relieve justamente eso, que a un taller literario no sé si se va a escribir exactamente. Me parece que a un taller, ya sea un taller literario o un taller de cualquier especie, los asistentes van a vivir. Lo mismo que lo hace el el coordinador, pero desde otro lugar.

—Ya te voy a preguntar por el coordinador, que es un personaje también muy interesante.

—Sí. En efecto, es como el personaje cómico, el personaje que hace comedia.

—Lizmayer usa un nombre falso para ir a ese taller literario. Este escritor consagrado que duda sobre su condición se presenta como Guito Londres para que no lo reconozcan. Y hay una frase en el libro que dice: “Cuando ya no importa ser un escritor, el nombre puede ser el de cualquiera”. ¿Cómo se hace para escribir sin estar obsesionado con construir un nombre, con construir una marca, que pareciera ser la referencia ineludible, permanente, necesaria en esta época?

—Eso es clave. Al mismo tiempo que el escritor de alguna manera busca acumular poder en su nombre, en la medida en que uno apuesta a la literatura o incluso, para ser más preciso, podríamos decir apuesta a la narrativa o encuentra placer o goce en el hecho de escribir, esa necesidad de aparecerse ante sí mismo como una firma, empieza a disiparse. Me parece que son cosas que entran en conflicto: la cuestión de convertirse en un escritor reconocido y el tipo de escritura que ese escritor desarrolla. Yo empiezo a escribir todos los días con la idea de que en algún momento la escritura se haga sola. O sea, con la idea de que el propio texto me lleve hacia adelante, que yo prácticamente no tenga nada que ver con eso o que aparezca solamente como una especie de conductor de eso que se escribe ahí. Y es eso mismo, esa ausencia en la escritura, en el hecho de escribir, que es para mí lo placentero, lo gozoso de escribir, entra en contradicción con esto otro, con la idea de acumular poder en el nombre, de instalar una firma. De pasar a ocupar un lugar reconocible en el concierto de los distintos escritores y escritoras que hay en una literatura determinada.

—Porque implica un desgaste. También demanda un esfuerzo. A veces ese trabajo, el de construir el nombre, desplaza al trabajo literario, a la narrativa. Como vos decís, parece que vale más en el mercado trabajar construyendo el nombre que escribir bien.

—Claro, y de hecho son justamente cosas que entran en contradicción. De hecho, la idea de construir un nombre, de darse un lugar en una literatura, apunta hacia cierta profesionalización del escritor. Y me parece que en la medida en que eso ocurre, hay como una especie de desescritura en el hecho mismo de escribir. Me parece que la idea de profesionalizarse, en tanto identificarse con una figura de escritor, impide el desarrollo de la propia obra, el desarrollo de la escritura como aquello que no se conoce. Si uno ocupa un lugar determinado, es como una especie de punto en una constelación, es difícil salir de ese punto. De modo que al verse impedido de moverse de ese lugar, se va a ver impedido también de construir nuevas obras. Yo entiendo de todas maneras que hay sensibilidades que van hacia algún lugar en especial, digamos, géneros: poesía, crónica, novela, etcétera. Y dentro de la novelística habrá algunos escritores más reflexivos, otros que van más hacia la cuestión más narrativista. Pero a mí me asusta pensar que eso puede llegar a estar como infatuado. Me asusta quedar en el lugar del escritor con estilo. Con un estilo determinado. Porque eso va a suponer que el próximo libro que yo escriba va a tener va a tener que ser congruente con lo que escribí anteriormente y eso ya no me gusta tanto.

—El otro personaje es Agüero. Lo definís como el coordinador literario del taller. Y tiene una serie de particularidades. Una es que le vende libros a sus alumnos. Son libros, no sé si en todos los casos, pero en muchos casos robados de bibliotecas populares. Y ahí puede verse la crítica al taller literario. Aparece como una estafa en todas sus variantes. ¿Cómo lo pensaste el lugar de Agüero? Es el que organiza el taller literario, pero se dedica a venderle libros robados a los alumnos.

—Es como una especie de tentación, es como Burns en Los Simpson. Es el personaje que de alguna manera representa el arribismo, el interés, etcétera. Es un escritor que no pudo trascender. Un personaje medio frustrado, lo que lo vuelve en buena medida mezquino, etcétera. Entonces Gori Lizmayer, que es un escritor reconocido, lo fue en su momento, cae al taller y se encuentra con este personaje.

—Es muy interesante el vínculo que se da. Y hablando de las bibliotecas, también hay algo que dice el autor del libro: “La biblioteca es el más fácil de los sistemas para vulnerar. Está basado en la creencia de que el lector es una buena persona”. Supongo que esto lo decís vos, Francisco Bitar o Gori Lizmayer. ¿Qué lugar le asignas al lector en tu laburo a lo largo de los años? ¿En qué sentido se le puede dar lo mejor al lector? ¿Cómo te relacionás con la figura fantasmagórica del lector?

—El lector está presente en mis libros desde el momento en que sobre todo, trato de escribir bien, lo que sea que eso signifique. Para mí, esto de escribir bien supone, en primer lugar, encontrar una especie de artificio en el que tanto el lector como el narrador pueden llegar a concurrir, a converger. Si no existe ese artefacto, que es artificial, que es formal, uno de los dos va a quedar afuera. Por lo general queda afuera el lector, en ese caso. Lo que sí me pasa, de todas maneras, es que no hay del todo continuidades formales de un libro a otro, lo que significa que por ahí si un lector se quiere volver a encontrar en el libro siguiente con lo que pasó en el anterior puede llegar a desilusionarse. De todas maneras, me parece que en el trabajo de escritura un poco más acotado, segmentado, o sea, el de la escritura más puntual, la escritura de la frase o del párrafo, ahí sí vuelven como viejos berretines y que tienen que ver sobre todo con esto que te decía antes, con la idea del buen escribir. Pero sí me pasa eso, que si bien se puede establecer una continuidad, me parece, de libro a libro no es algo que me desvele. Porque me parece que si yo establezco esa continuidad desde afuera, me puede paralizar. Ese es el gran terror del escritor, que es un poco lo que le pasa al personaje de la novela, Gori Lizmayer. La parálisis. No encontrar salida.

—¿Cómo es ser un escritor nacido en Santa Fe, que elige vivir y permanecer en Santa Fe, en una Argentina que está gobernada desde Buenos Aires? ¿Cómo es avanzar con tu laburo, con tu obra, seguir fiel a lo que considerás que debe ser el laburo de un escritor estando en Santa Fe?

—Es un tema. En una época me lo preguntaba casi todos los días. Por empezar, y en un sentido más general, los grandes escritores argentinos son todos provincianos, incluso los porteños, los que viven en Buenos Aires. Porque, digo, la provincia está pensada ahí como una especie de margen y de lo que en Buenos Aires vendría a representar un centro. Por eso incluso los escritores que están físicamente ahí demoran en llegar a consagrarse como tales, como escritores centrales, en el centro mismo de la cultura argentina. Y además en un tipo de literatura como la literatura argentina que se asume marginal. Desde el escritor argentino de la tradición de Borges, se supone que el que el escritor argentino es aquel que desde el margen opera con libertad, que se puede apropiar de cualquier tradición y recrearla en su obra. Y de ese tipo de concepto de la tradición argentina, me parece a mí que el escritor de la provincia, no exactamente el escritor provinciano, pero porque provinciano ya supone folclórico, que es una nueva forma de lo ya hecho, de lo ya dicho. Pero en la medida en que la literatura argentina supone esto mismo, hay más posibilidades desde los márgenes de hacer esa operación, de recurrir al vampirismo. Después está el hecho de la vida. Una cosa es preguntárselo en la literatura y otra cosa es preguntárselo en la vida. O sea, ¿qué ventajas materiales hubiera representado para mí vivir en Buenos Aires?

—¿O qué costos tiene no vivir en Buenos Aires?

—Exacto. ¿De qué me pierdo quedándome a vivir en Santa Fe? No sé. A veces me lo pregunto sobre todo cuando no tengo guita. O cuando veo que hay escritores que consiguen becas o se van al exterior, hacen residencias en lugares increíbles del planeta durante seis meses y se dedican solamente a escribir, que no es mi situación. Yo sigo acá con los mosquitos, etcétera. Pero a mí me parece que son esas dos cosas y quizás es algo que me digo a mí a la manera de un consuelo y preferiría estar en Italia, etcétera. Pero me parece que son cosas distintas. Quien se va a Buenos Aires por la literatura, va hacia la literatura. No va a escribir.

—¿Hacia el mundo, decís?

—Claro, exacto. Puede cambiar la vida en un sentido material, pero esa es la otra vida. O sea, la vida del trabajo, la vida de las relaciones, etcétera. No va a cambiar la vida de la literatura, la vida de la escritura, en todo caso. La vida de la escritura propia. Y, al contrario, me parece a mí., el miedo que siempre me retrajo a mí de la posibilidad deirme para allá, era el miedo de que la vida en Buenos Aires atentara contra la escritura, que es una vida que también hay que cuidar. Es esa otra vida. Después, pensar que el hecho de vivir en Buenos Aires redundaría en la obra literaria, o sea, en tu propia escritura, es ya pensar que la escritura lo que hace es copiar la vida. Y a mí me parece una estafa eso, que la literatura copia de la vida es un empobrecimiento dramático de la literatura. Digamos que es un drama en el que estamos inmersos, de hecho.

—En La muerte de César Aira, otro de tus libros recientes, hablás del escándalo del silencio en un momento. Hablás de una generación de escritores. Obviamente te referís a la de Aira. Hiciste ese ensayo de simular cómo sería, qué lugar tendría Aira después de su muerte, qué consecuencias traería eso. ¿Pero te sentís vos parte de una generación de escritores? Y en todo caso, ¿qué reivindicas de esa generación de escritores, si es que te sentís parte, o qué le reprochas a esa generación de escritores?

—Me siento parte de como de células. O siento que pasé por ahí. Y que, sin embargo, como mis intereses han ido cambiando en la medida en que necesité proteger la escritura, traicioné a todos esos grupos. En todo caso, tendría algo para reprocharme a mí mismo. Nunca tuve continuidad respecto de los grupos. Porque en mi vida podría segmentarse, dividirse en la atención por distintas formas. Primero el poema, después el cuento, después la novela. Siempre la novela y el ensayo tambié. Entonces, en la medida en que yo iba de uno a otro la relación con mi generación se hacía cada vez más ardua y cada vez más tensa. Y yo no sé lo que dicen. También vivo acá y no sé muy bien lo que se dice de mí. En ese sentido, compartimos algún sentido de la vida con Gori Lizmayer, que no conozco mi significado como escritor y eso me tranquiliza bastante. En un momento, con la poesía, tuve una relación muy estrecha con lo que fueron los poetas de los 90, sobre todo con Daniel Durand, que es una figura clave para la poesía reciente. Después, cuando pasé al cuento, me relacioné con esa narrativa que despuntó en Córdoba, como Lamberti, que son escritores que yo quiero mucho y que me gusta lo que hacen, como Lamberti, Busquet, Falco, Natale, Godoy. Después, bueno, me fui al ensayo.

Lo que veo de todas maneras en los escritores que yo más valoro de mi generación es que traicionaron, nos traicionamos entre todos y eso me parece que es lo más valioso. Los que los que se quedaron escribiendo lo mismo no escribieron más, de hecho. Y después me parece que sí, que todos tenemos la desgracia de ser históricos. Y en ese sentido nos toca venir después de Aira y es una literatura que hay que pensar. A mí me parece que Aira, como todo gran escritor reciente, es un escritor del que pensamos que abrió infinitas posibilidades y que a la vez lo hizo todo. Ese es el gran problema que hay con Aira. Entonces hay que leerlo atentamente, pensar y escribir.

—Pasaste por distintas editoriales, por editoriales grandes, ahora dirigís un sello independiente. La última novela publicada, El taller literario, la editó Sigilo. ¿Cómo es ese trabajo, el de gestionarse un lugar de de edición, de publicación, de distribución? ¿Y a qué conclusión llegaste después de haber pasado por grandes editoriales y estar donde estás hoy?

— Me quedaría a vivir en Sigilo. Es una gran editorial con un gran editor, cosa que no abunda, lamentablemente, entre las grandes editoriales. Después, este es el país de los grandes editores, así que grandes editores hay. A mí lo que me pasa es que el hecho de haber pasado por por editoriales que reconocemos como grandes y que son prestigiosas, etcéter, que en buena medida se sostienen por un prestigio anterior, quizás, al de esta época, y también corren el riesgo de estancar a un escritor, de inmovilizarlo. Porque son editoriales que no van a estar atentas a cualquier tipo de material y a veces hay cosas que tengo ganas de escribir y que no se corresponden con el formato de esas editoriales. Al contrario, cada vez quiero escribir libros más breves, más impublicables.

—Impublicables por los estándares del mercado.

—Claro. Para el estándar del mercado. Entonces una salida fue crear mi propia editorial, que es El buen desconocido, que en un principio por supuesto tenía un plan imperial, pero después me terminé publicando solamente a mí y además en publicaciones muy caseras, cuadernillos y demás. Y me metí en la mafia de la autopublicación. Empecé a pensar en todo eso y eso para mí fue revelador. A la vez que sigo escribiendo cuando tengo ganas de escribir algo así, cuando me engancho en ese tipo de proyectos, sigo escribiendo novelas, sigo escribiendo largos ensayos y en esos casos ya mi trayecto, no diría mi trayectoria, porque es un poco decir demasiado, pero mi trayecto por la literatura me ha contactado con infinidad de de gente, muchos son amigos y amigas míos. Entonces, tengo como cierta facilidad para llegar a estos editores. Pero el problema vuelve a aparecer en la cuestión de las editoriales de mercado. Ponele, acá en Santa Fe, yo publiqué en editoriales grandes y de golpe me saludaban de otra manera. Ahora que dejé de hacerlo todo el mundo debe haber pensado que fracasé y de hecho fracasé. Asumo esa posición. El fracaso es importante para un escritor y hay que llegar ahí a tiempo. Hay que llegar al fracaso a tiempo.

—¿Cómo venís viendo el tema de la discusión política? La disputa por el poder, los gobiernos los últimos años. Macri, Fernández, la llegada de Milei al poder. ¿En qué medida todo ese ruido, todo ese contexto, te activa o te perjudica en tu vida, en tu laburo?

—Lo que me pasó con Alberto, la decepción que supuso el gobierno de los Fernández, me envejeció. O sea, vino aparejado con la pandemia y todo eso que de hecho nos puso más viejos a todos. Pero me parece que me hizo una persona un poco más conservadora, precavida. Pienso dos veces antes de decir algunas cosas que antes decía muy suelto de cuerpo. Me volví una persona más cauta. Al mismo tiempo, esa misma decepción, ese mismo fracaso, a lo que me lleva es a hacer como una especie de esfuerzo de imaginación. Me parece que ir a la cola de lo que propone un gobierno como el de Milei, estar todo el tiempo comentando las provocaciones y sobre todo la provocación mayor, que es la de estar todo el tiempo hablando de plata, supone como una reducción muy triste de nuestras posibilidades. Entonces, ir hacia eso, hacia a imponer una especie de agenda para lo más próximo de mis relaciones. Hace poquito inventamos con Ángeles, con mi señora, una cosa que se llama el instituto. Entonces estamos haciendo como actividades ahí. Hacemos películas breves, vamos a dar cursos, vamos a hacer intervenciones artísticas y lo lindo de eso es que no sabemos todavía qué es el instituto, a dónde nos va a llevar. Pero es algo que sin el instituto no podríamos pensar. No podríamos hacer. De hecho, además es una manera de como de empezar a vivir en arte. Y además es como mi semblantes sociales. Como todas esas cosas al mismo tiempo. Es un modo de volver a pensar lo social. Y de imaginar. Uno nunca sabe cómo imaginar. Porque, ¿quién te da el taller de imaginación? Vengan acá, a mi taller, que les voy a enseñar a imaginar. Esa es una cosa difícil de rastrear, de suponer, de pensar, etcétera ¿Cómo imaginamos? ¿Qué es la imaginación? Me parece que la imaginación en principio tendría que ser sugerir un tema de de conversación. Y lo otro que me parece muy importante y a lo cual tiende el instituto es a mezclar gente. Esa es una cosa, me parece, clave. Me parece que es importante mezclar gente, mezclar gente en términos de edad, en términos de procedencia, etcétera. Y que es algo que no se está haciendo. Quienes tendrían que hacerlo no lo están haciendo y, como siempre, me parece que el arte tiene que estar ahí.

—Romper el algoritmo, escuché por ahí hace poco.

—Exacto. Porque el algoritmo te lleva siempre al mismo lugar. El algoritmo parece ser una cosa útil, pero es una cosa útil para ellos. Acá hay una manera, un procedimiento para pensar la imaginación: poner dos cosas distintas en un mismo lugar. Eso dispara inmediatamente la semiosis. ¿Cómo puedo pensar, por ejemplo, sobre la mesa de disección, una máquina de coser y un paraguas? Que es la pregunta que hace Isidor Ducasse en Los cantos de Maldoror, El conde de Lautréamont. Bueno, eso nos lleva a pensar. Si yo mezclo así también gente, es un trabajo que hay que hacer.

—Un trabajo político.

—Lleva tiempo. Es un trabajo político. Y otra vez estamos discutiendo candidaturas. Vamos, viejo.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Vanina Biasi es diputada nacional por el Frente de Izquierda. Es miembro del Partido Obrero. Fue candidata a jefa de Gobierno porteño el año pasado y es delegada de la Asociación del Personal de la Universidad de Buenos Aires (Apuba) en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA.

Habla sobre el Gobierno de Javier Milei, la responsabilidad del peronismo en la creación del poder económico que actualmente sostiene a este Gobierno y las dificultades de la izquierda para convocar a los trabajadores.

—La semana pasada, después de la marcha universitaria, llegó el veto de Milei. ¿Qué impacto ves que tiene la movilización de la comunidad educativa, de las universidades, en el Congreso y en la política institucional como esa otra esfera? Venís del mundo universitario, pero ahora estás además en el Congreso.

—Son mundos muy entrelazados entre sí. Y eso se nota en la movilización del 23 de abril, en la movilización del otro día, sin lugar a dudas. Se nota en las autoridades que tienen vasos comunicantes muy fuertes y algunas de las cuales se convierten obviamente en diputadas. Y después, obviamente, las universidades son muy estratégicas en la vida de un país. Quiero decir, por lo menos en nuestro país así lo es. Y de las universidades nacionales salen los dirigentes políticos, empresariales, etcétera. Ahí hay vasos comunicantes permanentes con lo que es la realidad política de nuestro país. La universidad no está bien hace mucho tiempo. Esto no viene de ahora. El año pasado tuvimos un recorte presupuestario muy importante que se notó en la universidad y se viene notando. Y a nivel salarial también son muchos años de caída salarial. Y el impacto que tiene hoy la política de Milei es justamente habernos aplicado un ajuste muy importante cuando partimos de un subsuelo en términos salariales. Entonces, creo que eso también ha afectado mucho. Pero para no pasar directamente a lo salarial, creo que políticamente las universidades tienen un entrelazamiento fuerte con el Congreso. Hay un impacto de la movilización y hay un impacto de quiénes son los actores que están presentes en toda esta discusión que tiene que ver con la cuestión presupuestaria, detrás de la cual se encubre una discusión más de fondo. Vengo ahora de discutir el presupuesto en el Congreso y te das cuenta de que hay una cuestión mucho más de fondo que tiene que ver, obviamente, con una política de Milei de querer privatizar todo aquello que sea privatizable, convertirlo en un negocio, darle a algunos sectores la posibilidad de que puedan llevar adelante negocios que realmente le sean redituables.Yo eso lo he visto a través del tiempo y ahora se ve de una manera acelerada. Te doy un ejemplo: Yo trabajo en sociales desde hace 29 años. La mayoría de mi tiempo trabajé en la zona de Plaza Houssay. Enrededor del Hospital de Clínicas, ves cómo creció el sector privado y eso es en detrimento del Hospital de Clínicas. Durante años un tomógrafo que no funcionaba porque las autoridades del Hospital de Clínicas tenían un sector de imágenes privado y entonces derivaban los tratamientos de ese tipo a esos sectores privados. Y así puedo hablarte de todas las disciplinas: ginecología, cardiología, etcétera. Bueno, quiero decir, el primer privatista de este mundo no es para nada Javier Milei. Solo que él tiene un propósito mucho más profundo en acelerar ese ese proceso hoy.

—Milei no está solo, obviamente, en todo esto. Hablaste varias veces en tus intervenciones del colaboracionismo, de los que se dan vuelta por un puesto, por ejemplo, en una represa. ¿Cómo describirías la composición hoy en las cámaras? Un poco como reflejo y en qué medida el Congreso de Diputados refleja el escenario político, cómo está distribuida hoy la fuerza de Milei y los aliados de Milei. Porque si no, parece que es Milei contra el mundo. Y no es Milei contra el mundo, ¿no?

—Totalmente. Y esto es importante marcarlo para ser conscientes de que detrás de esa figura, y lo digo con aquellos de tu audiencia que supongo empatizan mucho más pensando por qué llegamos a estar con este desquiciado en el gobierno. A ver, el desquiciado tiene siete senadores sobre 72 y tiene 39 diputados sobre 257. Consiguió la ley Bases, consiguió bloquear el rechazo al veto jubilatorio. La base es de una calidad política muy baja dentro del Congreso de la Nación, sobre la base de una naturalización de alguna manera del funcionamiento a través de la coima, de la extorsión. Esto ya lo vimos con la Ley de Bases, Kueider, Crexell y compañía, cada uno en lo suyo, entregándose por un puestito acá, otro allá puestito. Son puestazos señora, señor, cobran mucho más que todos nosotros juntos. Pero ahí hay una naturalización de que en la política hay una esencia que tiene que ver con ese vínculo en el cual yo te doy esto, dame aquello, etcétera. Y que tiene que ver no con negociar cosas para una provincia o un pueblo, lo cual creo que está dentro de las leyes de la política, sino que tiene que ver con negociar cosas personales. Lo de Campero quiero que lo investiguen las empresas que tiene Tucumán para ver exactamente de dónde salió esa pasión mileista que de repente adoptó cuando le tocó darse vuelta con el veto jubilatorio. Y creo que naturalizar esto me parece que habla también de un futuro, de qué queremos en la política argentina. Está ausente absolutamente la distinción desde el punto de vista político entre clases sociales, en poder ver a quién se está beneficiando y a quién no. Lo repetimos mucho, pero creo que está bastante acallado el problema de que hoy si le están sacando plata del bolsillo a los jubilados, esa plata no es que nace de la nada. Es plata que existe en nuestra vida cotidiana y que se traslada del bolsillo de los jubilados al bolsillo de Eurnekián, como para mencionar un empresario que es uno de los que más ganó en lo que va del gobierno de Milei.

—La universidad, lo contabas con mucho detalle, es víctima de este ahogo presupuestario, pero al mismo tiempo hay un sector que proviene de la UBA, por ejemplo, de la Obra Social de la UBA, de DOSUBA. También te escuché hablar de esto, que hoy es parte del gobierno de Milei, ¿no? Y un poco ya antes de ser ministro de Salud, Mario Lugones, accionista del Sanatorio Güemes, había designado en el PAMI a dos médicos de DOSUBA, de la obra social de la UBA, Esteban Leguizamo y Carlos Zamparolo. ¿Cómo se explica este tipo de sociedades? Porque uno dice la UBA es víctima del gobierno de Milei, pero dos médicos destacados o con trayectoria importante en la obra social de la UBA hoy son la conducción del PAMI de Milei.

—Pero qué bien informado que está este periodista, por favor. Yo hace 29 años que trabajo en sociales. Hace 15 años, por primera vez mis compañeros me eligieron como delegada. Fui en tres oportunidades delegada general de la Comisión Interna de la Facultad de Sociales. Luego hay otros compañeros de mi agrupación que están ejerciendo ese lugar y toda la vida me dediqué a tener que destrabar y trabajar con el tema de la obra social, porque obviamente hemos tenido diferentes dificultades en estos 15 años. Los funcionarios que dirigían nuestra obra social... La verdad es que no es estrictamente obra social, porque es una dirección de la Universidad de Buenos Aires. Hay otras que son similares a nuestro formato y la universidad es la que designa a quienes intervienen, digamos, la dirección de la obra social. Y bueno, ahí están, como vos señalabas, Zamparolo, Venegas, el ex director médico de nuestra obra social, son hoy directores, en el caso de Venegas, director médico del PAMI Nacional, en el caso de Zamparolo, es también directivo del PAMI. Entonces estamos en presencia de una comunidad de actores que se entrelazan políticamente y a la cual los unen los negocios. La billetera divide y une. Vamos a decirlo de esa manera. En algunos casos se matan, se pelean, etcétera Y en este caso creo que también se combinó una realidad, y es que el espacio político de Javier Milei no tiene ninguna experiencia ni traía prácticas en muchos casos en dirigir estas instituciones que obviamente son importantes y tienen muchos bemoles. Y hubo gente que hasta ayer militaba por Cristina Kirchner, por Sergio Massa, por quien fuere y que estuvo muy dispuesta a aparecer como responsables técnicos dentro de esas estructuras.

—Lugones, el ministro de Salud, Leguizamo y Zamparolo firmaron un convenio. Dicen que es para reducir el precio de los medicamentos oncológicos hasta un 50%. Pero es el ministro de Salud con estas dos figuras de la Universidad de Buenos Aires, de la obra social, y hay un hombre más, un exfuncionario más o un dirigente más que es Carlos Rojo, también ligado al peronismo, ligado a Yacobitti, a Lousteau. Estuvo con Massa, creo. Te pregunto por el radicalismo sobre todo. ¿Cómo es en este contexto donde uno dice: bueno, está toda la comunidad educativa, están todos los sectores universitarios, obviamente, marchando, al menos contra el ajuste presupuestario, participando, votando en algunos casos, cómo es esa convivencia con el sector de Yacobitti, que hoy es el vicerrector de la Universidad Buenos Aires, pero tiene una carrera larga, dilatada?

—Lo tuve de secretario de Hacienda. Lo tuve, digo, porque me ha tocado como delegada de la Facultad de Sociales tener que discutir cuestiones presupuestarias muy sensibles con Yacobitti. Bajo la gestión de Yacobitti en el año 2016 nosotros perdimos la posibilidad de utilizar los recursos. Cuando caen cargos no docentes o docentes, en nuestro caso era el cargo no docente, queríamos usar al máximo el dinero que tiene que ver con la cuestión salarial, justamente para que no hubiera un reemplazo de la cuestión salarial, sino que en todo caso, si se necesitan fondos para otras cosas, se consigan y no afecten la cuestión salarial y la cantidad de personal, etcétera. Yél ahí tomó decisiones realmente que nos recortaron el presupuesto en personal en la Facultad de Ciencias Sociales casi en un 40% con relación a lo que teníamos antes del año 2016, cuando él fue secretario de Hacienda. Así que efectivamente, la lucha con el sector de Yacobitti, que junto con el peronismo, digamos, el radicalismo y el peronismo, han tenido una interacción en la conducción de la universidad que ha tenido diferentes características a través del tiempo. Sin lugar a dudas tenemos que hemos tenido que discutir muchas políticas y hoy en día también. No porque estemos unidos en contra del recorte presupuestario en las calles, etcétera significa que aprobemos ni mucho menos toda la política del rectorado actual que ha sido una política de ajuste, de autoajuste. En mayo tuvimos que discutir. Nosotros tuvimos una gran movilización el 23 de abril. El día previo se apagaron las luces de las facultades para demostrar un poco los recortes que había, etcétera. A los dos días estaban arreglando el supuesto aumento de 270% de los gastos en funcionamiento de la universidad y la UBA votó a través del Consejo Superior salir, digamos, que ya habían salido de la emergencia presupuestaria. Bueno, ahí están estas autoridades que están buscando congeniar. De alguna manera el gobierno de Milei le cerró un poco las puertas a esto y ahí hubo una complicidad. Yo lo he denunciado en la propia Cámara. No estoy diciendo nada acá que ella no haya dicho tuvimos. Nos dijeron: les vamos a dar 270% de aumento en gastos en funcionamiento. Y a partir de eso congelaron absolutamente, hicieron caer nuestros salarios mucho más. Entonces yo me la pasé diciendo: yo pagué la luz de la universidad. Porque realmente la pagamos los trabajadores con un recorte extra en materia salarial. Y entonces acá están estas autoridades políticas que tienen estos vasos comunicantes -él fue diputado también- con el poder del Congreso y que, bueno, nada, también es responsabilidad nuestra. Y esto lo quiero marcar fuertemente. No quiero solamente quejarme de los demás, sino decir que es responsabilidad nuestra, de los trabajadores, de los estudiantes, ser muy conscientes de cómo actúa cada actor político de esta universidad, saber qué lugar ocupa en cada caso. Yo con el que sale a la calle, estoy dispuesta siempre a ir a un acuerdo, digamos, para movilizarnos conjuntamente contra una injusticia contra la universidad. Y no por eso pierdo la caracterización de quiénes son los que estaban subidos en ese escenario ahora, en la movilización última o el 23. La Universidad provee de actores a la vida política todo el tiempo. Estamos hablando de los Angelici, de operadores en la justicia, de operadores, en los servicios de inteligencia. Nosotros hemos tenido de vicerrector de la Universidad de Buenos Aires a gente ligada históricamente a los servicios de inteligencia. Entonces quiero decir, la UBA en eso interviene en todo lo que tiene que ver con la salud, interviene en lo que tiene que ver con la política gubernamental, interviene en lo que tiene que ver con los servicios de inteligencia, con las fuerzas de seguridad. Todo eso está puesto. Así que nosotros mismos tenemos que asumir la responsabilidad no solamente de quejarnos de los demás, sino de que hay un actor universitario que quiere una universidad pública al servicio de los laburantes, etcétera, que tenemos que cobrar mayor personalidad, mayor acción dentro de la universidad y tenemos que disputar ese espacio de poder también.

—Justamente te quería preguntar por la oposición. Aparece Cristina Kirchner en este momento con su carta, con su documento para presidir el PJ, que yo al menos interpreto es casi más un desafío a Kicillof, que es su hijo político. Hay una tensión ahí. ¿Pero cuál es el debate dentro de la izquierda? ¿Cómo lo ves vos? ¿Cuál es el desafío, en todo caso, que se le presenta a la izquierda en este escenario con Cristina diciendo “vuelvo a ser yo” o “voy a protagonizar” o “voy al centro”? No sé cómo lo lo interpretas. ¿Pero cómo se para la izquierda? ¿O cómo pensás que la izquierda se tiene que parar?

—Te divido un poco la respuesta en dos aspectos. Una que tiene que ver con el análisis obviamente una interna feroz que está presente dentro del peronismo en general, en disputas de diferente orden, pero obviamente la que emerge ahora con más fuerza es esta disputa concreta entre el sector de Cristina Kirchner, La Cámpora, versus el sector de de Kicillof. Supongo que comparto con muchos de ellos el hecho de que en gran medida todavía no tenemos claridad enteramente de los motivos por los cuales existe esta interna. Más o menos lo podemos sospechar. Obviamente, uno está detentando el poder del Estado de una provincia que es muy importante. Los otros están por fuera, entre comillas, de la dirección concreta, digamos, de este ámbito Hay muchos motivos, pero sin lugar a dudas uno habla con ese sector y hay algunos que todavía entienden que las diferencias que podían tener no eran tan relevantes como para introducir semejante crisis. Así ha funcionado el kirchnerismo durante mucho tiempo y de alguna manera tienen su propia fórmula, digamos, de cómo cómo actúan en la vida política. Creo que esto expresa una crisis más general y expresa también una derechización bastante fuerte de todas las alas del peronismo. Yo si tengo que expresar algo, veo que finalmente Grabois, en la última elección, funcionó como un retén por izquierda de el armado que tenía el propio peronismo. Y si llegamos a Milei hoy es porque de alguna manera hay muchas de las variables que tienen que ver con la intervención de esa fracción política que se reivindicaba -yo quiero recordarte que alguna vez Cristina dijo que a su izquierda había una pared o el abismo, no me acuerdo que expresión usó- y de alguna manera la izquierda quedó reducida a un bloque político que terminó pagando la deuda externa a costa del hambre del pueblo, que terminó en un fracaso gubernamental que le abrió las puertas al gobierno de Javier Milei, incluso con una acción muy directa y que hoy mantiene cierta complicidad con el gobierno de Javier Milei. Si yo tengo que hablar hoy del espacio político que más complicidad tiene en un punto con el Gobierno de Milei, identifico al kirchnerismo, una complicidad de una necesidad mutua de ser uno la oposición del otro, pero al mismo tiempo uno ve no están en las calles, Máximo Kirchner hace un acto y dice que oponerse al veto presidencial a la ley jubilatoria es patalear. Quiero decir, está la interna de ellos, pero también hay una definición de la política hacia afuera. En los primeros tiempos del gobierno de Milei, Cristina Kirchner y otros sectores salieron a expresar que quizás se les había ido la mano con el feminismo y la lucha de las mujeres, todo adhiriendo a cosas que se la pasó diciendo Guillermo Moreno también. Entonces creo que hay una profunda derechización de ese espacio político que también explica, si hoy fuéramos más los que estamos en las calles oponiéndonos a este gobierno, este gobierno tendría que retroceder en muchos sentidos. Y no me cabe ninguna duda que a lo que más le temes, a la movilización popular. Por eso la mayor inversión la hizo en represión. Si no, no hubiera ido por ese lado. Creo que en primer lugar le teme a la movilización popular. Y el peronismo acá no estuvo. Y no solo no estuvo, sino que Cristina, a través de sus cartas, le exige, por ejemplo, a la CGT, una derechización, le exige una modernización laboral. Esto es lo que ella coloca en sus escritos y en sus actos. No es nuevo. Pero cuando vos tenés un gobierno como el de Javier Milei y volvés sobre el establecimiento de estos principios, derechizás a todo el arco político.

—Entonces, uno puede decir: hay una oportunidad para la izquierda, si está tan derechizado todo. Al mismo tiempo, uno dice: hubo un malestar ya con el Frente de Todos y ese malestar lo pudo encausar Milei, lo capitalizó Milei. ¿Cómo hace la izquierda, no sé si para hablarle a ese electorado pauperizado que en su momento logró capturar Milei o logró la adhesión Milei de esos sectores, trabajadores precarios, sabemos informales? ¿Cuál es el mensaje para esos sectores? ¿Son un sector clave para ustedes?

—Dos aspectos de eso. Primero, la izquierda no es toda una y en la izquierda tenemos diferentes pensamientos, formas de actuar, hasta incluso frentes de actuación. Y, por el otro lado, no es inocuo que la expresión de rebeldía haya terminado en manos de un Milei. Y acá quiero hacer referencia a esta cuestión. Ahora voy a hablar de los errores nuestros, de la izquierda. Pero a la izquierda en este país, que es una fuerza con una relativa presencia dentro de la vida política, a diferencia de otros países, nosotros tenemos una presencia me parece que es importante, que se mantiene en el tiempo, característica de una izquierda trotskista que en otros países de América Latina no existe. Y esa característica fue cascoteada fuertemente, sobre todo por el peronismo, que a través de los Grabois o a través del propio kirchnerismo, trataron de instalar que lo más a la izquierda que se puede ser en la Argentina eran ellos y que lo demás éramos un sector que tenía que ser desplazado, anulado, demonizado. El proceso de demonización de la izquierda, y en ese sentido lo digo como un análisis, no por queja, es la lucha política que está presente, logró de alguna manera aislar a esa izquierda y que finalmente salgo a la puerta, le pregunto a la gente que es la izquierda, ¿qué me va a decir? Puede ser que me diga Partido Obrero, que es una referencia en el sentido de la izquierda, pero es la izquierda extrema. Si yo salgo y pregunto por la izquierda, te van a decir Cristina Kirchner. Ese es un operativo político que se logró a costa de bloquear una identidad de izquierda que tenía que ver con una defensa de clase, que tenía que ver con una mirada diferente desde los sindicatos, desde la acción estudiantil. Y eso se logró y por eso la rebeldía pasa a ser mileista y no se canaliza por el lado de la izquierda. Y esto no es un operativo político argentino, esto es a nivel mundial. Porque sí le quiero decir a tu audiencia que obviamente el enemigo más peligroso en esta vida es el socialismo, es el trotskismo. Es un movimiento revolucionario que afecta los intereses capitalistas en serio. Y no lo que hemos visto durante todos estos años en la Argentina. Mucha amenaza, pero después Néstor Kirchner arreglando con Magnetto la entrega de toda la cuestión mediática en la Argentina. Por ejemplo, hay detrás de Milei hay un poder económico muy importante. No nació ayer ese poder económico. Fue prohijado en los gobiernos peronistas de una manera impresionante. Eduardo Elsztain es un caso a investigar en este país. El dueño de IRSA. ¿Y qué pasó ahí? Tenía un choque con Néstor Kirchner en el año 2007. Ese choque se resuelve y le entregan luego a través del tiempo, esto se termina de resolver con la reglamentación de la Agencia de Bienes del Estado en el año 2015 por Cristina Kirchner, cuando se retira del gobierno, pero entre el 2007 y el 2015 Elstein obtiene todo el poder que necesitaba, desburocratizar el acceso a las tierras del Estado, las tierras de los ferrocarriles, etcétera Todo eso lo logró bajo ese gobierno. Se hizo poderoso con el peronismo y después los demás obviamente le dieron todo el changüí que necesitaba. Entonces esa izquierda socialista que quiere empoderar a la clase trabajadora fue anulada a través de un operativo que empieza por el peronismo. Después viene Milei y nos deja en claro a todos que su principal fantasma es el socialismo. Y entonces socialistas son desde Larreta hasta el Partido Obrero. Y ahí la izquierda tenía que elegir entre dos caminos. Y muchas veces tuvimos debates en torno justamente a qué camino elegir, si hay que concederle al peronismo porque no sé qué o hay que ser una fuerza que realmente desbloquee el peso que significa sobre las cabezas de la clase obrera este peronismo que cumplió un rol de contención social, no en el buen sentido de la contención social, sino en el sentido de evitar la intervención directa de la clase trabajadora para finalmente tener gobiernos que o pagan al FMI o benefician a determinadas empresas, etcétera. Por supuesto que hablar de esto hoy en la era Milei, cuando todo lo que está ocurriendo es tan terrible, cualquiera te dice: pero, ¿cómo? Si era el paraíso.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Martín Rapetti es economista, director ejecutivo del centro de análisis económico y consultora Equilibra, investigador del CONICET y profesor titular de Macroeconomía Avanzada en la Universidad de Buenos Aires.

En esta entrevista analiza la política económica de Javier Milei, vislumbra una ligera recuperación pero considera que la falta de dólares es una amenaza latente y que será difícil lograr un nuevo acuerdo con el Fondo Monetario Internacional.

—Estamos en un cuadro de recesión prolongada. Uno supone que es parte del plan. La recesión para bajar la inflación, para que no haya tanta demanda de dólares. Conocimos hace unos días los datos de pobreza, los datos de indigencia. Y el presidente habló esta semana en Parque Lezama. Dijo: “De acá en adelante solo vienen buenas noticias”. Y me parece que hay una clave ahí porque justamente el electorado le empieza a reclamar alguna buena noticia a Milei después de diez meses como presidente. ¿Qué tiene Milei para ofrecerle a la sociedad en el corto plazo, de acá a las elecciones?

—Creo que lo que ellos van a querer hacer es aguantar con el esquema actual que no solo yo sino el grueso de mis colegas pensamos que tiene una inconsistencia, un problema, que es el tipo de cambio, el esquema cambiario. O sea, que con este dólar y con esta dinámica del dólar versus los precios, te vas a seguir atrasando. Es evidente que estás más caro que muchas partes del mundo. O sea, que veranear en otros países te sale más barato. Viste hace un tiempo las colas de los chilenos, uruguayos, paraguayos que estaban en las ciudades fronterizas viniendo a cargar nafta porque todo estaba regalado. Obviamente al tipo de cambio blue estaba regaladísimo. Pero hoy las colas van para el otro lado.

—Y esos son dólares que se van, ¿no?

—No necesariamente. Sí, son dólares que se van, pero no necesariamente del Banco Central porque son por ahí dólares propios o dólares que se compran en el blue, en el MEP, en esos mercados alternativos. Pero más allá de eso, lo importante de lo que te indica es que el precio relativo, o sea, cuán barato estamos nosotros en relación al resto del mundo, nos dice que estamos caros. Hay muchas métricas para ver eso. Es más lindo cuando uno complejiza el análisis. Entonces, si uno se pone en el lugar de quien está conduciendo la botonera, nadie quiere estar en la situación de evaluar. O sea, hablábamos antes de empezar de algunos trabajos que hicimos con Pablo Gerchunoff. Y lo que vos encontrás es que así como hay hinchas de Boca, de River, de Racing, pero todos hinchan por la Selección Argentina, acá tenés gobiernos militares, gobiernos democráticos, radicales, peronistas, conservadores, anarcocapitalistas, pero ninguno quiere devaluar. O sea, son todos amantes del tipo de cambio bajo. Entonces eso es un rasgo muy argentino. ¿Por qué? Porque eso es popular en el sentido de que le incrementás el poder de compra a la gente. Entonces, después del golpazo que le diste a los ingresos, darle otro es una muy mala noticia. Yo creo que en el contexto en el que Milei dio ese discurso donde empezamos a ver que los indicadores de humor social empiezan a mostrar cierto declino hacer una corrección cambiaria es un muy mal momento.

—¿Por qué una mega devaluación desde el comienzo para después pisar el dólar? ¿Cuál es el objetivo? Tiene que haber habido alguna razón.

—Yo no sé si ellos, si el equipo económico tenía un plan muy enhebrado, la verdad. Viéndolo un poco desde afuera, el equipo de Caputo no estaba trabajando con Milei. Había otro equipo económico.

—Podrían haberse ahorrado ese sufrimiento social.

—Bueno, que había que hacer una corrección cambiaria no había duda.

—Sí. El tema es si hiciste una de 118 y después lo pisaste al dólar.

—Cuando nosotros arrancamos el año, nosotros proyectamos la inflación y era mucho más alta a la que termina siendo. ¿Por qué? Porque en nuestra forma de pensar, lo que vos tenías que hacer era devaluar, a mi juicio, no tanto inicialmente, dejar uno o dos meses del tipo de cambio quieto y después más o menos irlo ajustando con la inflación, para que una vez corregido el tipo de cambio, preserves el valor en términos reales de poder de compra más o menos alto, justamente para evitar el problema del atraso. Entonces, obviamente eso te iba a implicar tener más inflación, porque si vos en vez de ir moviendo el tipo de cambio al 2%, lo hubieras movido al 4 o 5 o 6% por mes, la inflación hubiera sido más alta. Entonces ahí el plan que te estoy sugiriendo acá, desde la platea, uno puede decir: bueno, pero pará, con ese plan, ¿cómo hubiera sido la popularidad de de Milei? ¿Tendría los índices de aprobación que tiene hasta ahora o con esa mayor inflación hubiera sido más complicado? Yo creo que ese plan era un plan que necesitaba otra estrategia política, una estrategia de ampliarse políticamente y buscar más soporte político y no tratar de ratas a los opositores que incluso querían colaborar con él. Entonces yo creo que ahí hubo una estrategia que a mi juicio fue errada, pero una vez que ya se metieron en esa, ahora ya es medio difícil salir. Entonces yo creo que el gobierno hoy encara hacia seguir con este esquema, buscar dólares de donde se pueda, hacés la cuenta y es difícil ver que se puedan llenar esos casilleros de dólares que necesita llenar. Pero me parece que hacia ahí va, a ver si aguanta hasta octubre. Yo creo que en algún momento, puede ser antes o después de las elecciones, pero en algún momento va a haber una corrección cambiaria. O sea que todavía no vimos todo en materia de inflación. Yo creo que hay más inflación por delante.

—Massa con otro gobierno, con otra estrategia, siendo candidato, intentó también lo mismo. Hasta último momento intentó evitar una devaluación. La terminó haciendo al día siguiente de perder las PASO, forzado por el acuerdo con el Fondo. Supuestamente era una exigencia que el Fondo le hacía desde mucho antes. La hizo en ese momento. ¿Le puede pasar algo similar a Caputo o qué tiene Caputo para evitar el destino de Massa?

—Por eso empiezo a ser cada vez más escéptico de la posibilidad de un nuevo acuerdo con el Fondo. El acuerdo vigente con el Fondo vence a fin de año. Argentina no tiene que pagar capital hasta septiembre del 2026, solamente intereses. Para intereses, en general, nunca te prestan plata. Con lo cual solo podría haber un nuevo acuerdo, seguramente a cambio de que el fondo le dé plata adicional, sobre todo para las reservas del Banco Central, porque el Ministerio de Economía, el Tesoro, el Gobierno Nacional, no necesita financiamiento porque tiene superávit o equilibrio financiero. O sea, que en principio no necesita plata para financiar un déficit porque no lo tiene y no lo tendría. Entonces solamente sería para que el Banco Central tuviera reservas. Y el Fondo le va a decir: mirá, yo te voy a dar plata para reservas, pero si modificás en algo el esquema cambiario, vale decir, si devaluás. Entonces, yo no veo un matrimonio ahí, porque además son ex pareja. O sea, tanto Caputo como el Fondo se conocen. Yo no creo que Caputo tenga ganas de volver a estar en la situación que estuvo cuando era presidente del Banco Central, que el Fondo le decía: no gastes las reservas. Y no creo que el Fondo quiera al mismo tiempo tenerlo a Caputo, que sabe que cuando tiene que gastar los dólares que tiene en el Banco Central los gasta. Entonces crecientemente tengo dudas de que pueda haber un acuerdo. Me parece que puede ser que vayamos camino a un esquema donde no haya ningún acuerdo con el Fondo. Eso significa que va a haber menos financiamiento oficial del Fondo. Viste que ya empezaron a hablar bilateralmente con China. Además yo creo que fue un furcio en el programa con Susana Giménez, que el presidente dice: si les voy a ir a manguear, también le puedo manguear el taxi que le gusta a usted, Susana. Bueno, ¿qué va a manguear? Bueno, de mínima entiendo yo que es: lo que te tengo que pagar del swap el año que viene, por favor, no me lo cobres. Pateámelo para más adelante. Eso es financiamiento. Eventualmente más plata. Yo no creo que China esté dispuesto a darle financiamiento adicional si no tiene un nuevo acuerdo con el Fondo. Entonces yo creo que ahí cerrada la ventanilla del Fondo se cierran también otras ventanillas oficiales de bancos multilaterales. Entonces me parece que va a tener que ir a rascar la olla a otro lado.

—Está pensando en un viaje a China en enero, cuando está asumiendo el nuevo presidente de Estados Unidos, casi como cerrando la posibilidad justamente de que el resultado de las elecciones pueda destrabar más fondos para la Argentina, un nuevo acuerdo con el Fondo.

—También me parece que si había una ilusión con que ganara Trump, primero, que ahora pareciera que está más difícil. Y segundo, que me da la sensación de que aunque gane Trump, no es mucha la diferencia de lo que puede recibir del Fondo teniendo a Trump o a Kamala Harris de presidente. No cambia mucho porque la deuda con el Fondo es muy alta. La exposición del Fondo a la Argentina es muy alta. El Fondo lo que más quisiera es reducir esa exposición a Argentina. Entonces, yo entiendo que el Fondo estaría dispuesto a poner más plata si entiende que esa plata que está dando facilita que Argentina reingrese a los mercados de capitales. Y a los ojos del fondo y a la de cualquier economista, eso significa: yo te doy plata para que vos flexibilice el cepo, estés más cerca de una economía normal que va a facilitar el acceso a los mercados de capitales. Y no lo veo al gobierno en esa sintonía, entonces me parece que ahí no va a haber matcheo.

—Te escuché hace unos días con Ernesto Tenembaum que comparabas el programa de Milei con el de Fujimori en Perú, que impuso, claro, una estabilidad que se mantiene hasta hoy ycaen los presidentes, pero la estabilidad o el orden macro que diseñó Fujimori en ese momento, con una inflación muy alta, una hiper, eso pervivió. Pero, claro, estamos en la sociedad argentina y Milei parece que representa una novedad también en ese sentido, lo que la sociedad argentina es capaz de tolerar. ¿Creés que Milei está logrando eso, una transformación en el sentido que la sociedad argentina se discipline ante el ajuste como la peruana o como otras sociedades latinoamericanas?

—El ajuste, el la corrección de Fujimori se parece a la de Milei en el sentido de que hacen un gran apretón fiscal y monetario y un gran ajuste inicial. El de Perú fue mucho peor. Ese es el punto de contacto. Después todo lo demás es bastante distinto.Y el esquema de política económica de Perú hoy, después de muchos años, es mucho más institucionalizado que lo que es el de Argentina y de hecho te diría que lo que menos ha hecho Milei es institucionalizar política económica. Son más bien decisiones muy propias de él y sin buscar acuerdos con otros actores de la política. O sea que en ese sentido no lo veo para nada parecido al Perú de hoy, al menos.

—Pero la sociedad argentina, ¿cómo la ves frente al ajuste? Porque es alguien que lo prometió en campaña, que lo está haciendo, que no se lo está cargando a la casta.

—Él dijo que el ajuste lo iba a pagar la casta. Él prometió ajuste. Pero habló de que el peso de ese ajuste no caía sobre la sociedad.

—Por eso lo votaron, ¿no?

—No sé si por eso lo votaron.

—Si hubiera dicho: lo van a pagar ustedes, cada uno de los votantes que ganan un ingreso en pesos.

—Lo sorprendente, es que una vez que pasó, no es que los índices de popularidad cayeron brutalmente. Ah, me mentiste. O sea, yo creo que él no dijo la verdad, no siendo muy distinto a ningún candidato a presidente o político en campaña. Lo sorprendente sí es que la sociedad aún si fue engañada, lo viene bancando muy sorprendentemente. porque vos me hacías esta entrevista a mí en diciembre del año pasado, antes de que asumiera y me decías: va a pasar todo esto. Y yo decía: va a ser un caos la sociedad argentina. Y no hay piquetes en las calles y los índices de popularidad del presidente hasta acá, si bien vienen cayendo, son altos. Creo nos tomó a todos por sorpresa.

—Justamente volviendo al comienzo, la necesidad de Milei de decir: ahora solo vienen buenas noticias. Es como que se agotó el show, digamos. O se agotó una etapa, ¿no?

—Pareciera que sí. Creo que la economía efectivamente los datos nos muestran que ya tocó un piso y empezó una recuperación. Es una recuperación, a mi juicio, hasta acá muy magra. Julio mejoró bastante, pero nuestros datos, que anticipan bastante bien los datos del PBI mensual, que se llama EMAE (Estimador mensual de actividad económica), nos dicen que que agosto sufre un retroceso versus julio, o sea que subió julio, habría caído en agosto. Todo parecía indicar que septiembre fue un poco mejor que agosto. No es una recuperación en V. Yo no la veía al principio, no la estábamos viendo ahora. Pero sí te diría que me parece que ha comenzado una tenue recuperación. Ahora, ¿se puede sostener esa recuperación? Yo creo que sí. En la medida que el gobierno evite una devaluación, a medida que pasa el tiempo y el gobierno logra mantener el tipo de cambio moviéndose al 2%, la inflación va a seguir siendo un poquito más alta que lo que sube el tipo de cambio, los salarios seguramente van a recuperar un un poco de poder de compra. Estamos viendo una cosa disociada. Sí hay una recuperación en V del salario no completa, pero una reacción en V, si se quiere, del salario formal privado, no público. Pero eso no arrastró a la economía. Entonces seguramente estamos viendo una economía que marcha un poco a dos velocidades. Por ahí el ingreso y el poder de gasto de los sectores más protegidos se recuperó, no plenamente, pero ha habido una recuperación. Pero el ingreso del grueso de la sociedad no, los jubilados cayó fuerte. Fijate que si ves dónde cayó más la popularidad del gobierno es entre los adultos mayores.

—Ahí está el corazón del ajuste.

—Un tercio del ajuste está ahí, en los jubilados. En la medida que ellos puedan sostener el tipo de cambio sin devaluar, yo creo que deberíamos ver con el correr del tiempo una recuperación. Por eso no me animaría a descartar que el año que viene...

—Pero no tienen dólares...

—Claro. Entonces, como dice Carlos Pagni, si la estrategia del massismo austriaco funcionara... Por massismo austriaco, creo que quiere decir Carlos que es una estrategia de ir tapando agujeros como se puede, una política insostenible, pero que estás pedaleando, como le tocó hacer a Massa el año pasado. Si eso funcionara, si consiguiera los dólares, que me cuesta ver que estén, pero si los consiguiera, porque los gobiernos siempre muestran una mayor creatividad que la que tenemos los analistas, siempre aparecen conejos de la galera, si eso pasara, yo no descartaría un año donde la actividad se recupera un poco, se recupera un poco el poder de gasto, la inflación sigue cayendo. No vas a llegar a un índice de inflación de cero mensual. No veo eso, pero una inflación que sigue cayendo. Entonces no sería un mal año electoral. Ahora, después de esa elección, yo creo que se viene una devaluación.

—Y después tenés los costos de la recesión, reducción de empleo, cierre de algunas empresas, sectores que vienen sufriendo mucho, consumo, toda la economía real.

—Y la estrategia que ellos están planteando es una estrategia claramente de una economía que se va a achicar.

—Una recesión interminable.

—No digo una recesión interminable, porque puede ser que haya algunos sectores que recuperen un poco, pero es claro que están yendo por una economía más abierta, sin ninguna estrategia de protección ni de cuidado de las capacidades productivas que tiene la economía argentina. Milei, para no ser tan negativo con todo lo que estoy diciendo de él, ha tenido una virtud que me parece que es que Argentina -podríamos hacer un poco más de racconto histórico-, pero, digamos, la Argentina de los últimos veintipico de años fue arrastrando mucho lastre, mucha cosa que funcionaba mal, que no iba. O sea, se gastó mucha guita en Aerolíneas, se gastó un fangote de guita en subsidios. Había mucha cosa que mal hecha, muy mal hecha y que necesitaba una corrección. La corrección que ofrece es dramática, lo mismo que pasa con las universidades públicas. O sea, yo soy profesor de la universidad pública. Yo creo que hay muchas cosas que funcionan mal en la UBA. Amo la UBA, fui alumno del Nacional de Buenos Aires, alumno del grado y Maestría de la UBA y después profesor durante 20 años de esa universidad. La amo, es mi segunda casa. Pero encuentro que hay muchas cosas que requieren corrección. Ahora Milei viene a abrir un debate sobre eso. Pero lo que ofrece es romper, no corregir. Y lo mismo pasa, me parece, con el sistema productivo. Es obvio que Argentina tenía muchos nichos donde había necesidad de darle más competitividad, más productividad y desafío. O sea, una economía muy protegida, muy apoltronada. Bueno, la estrategia que ofrece es romper, no tratar de salvar lo que estaba bien.

—Lo escuchamos a Milei habitualmente criticando a los econochantas. Uno puede imaginar una discusión con Carlos Rodríguez, ex asesor de Milei, con Cachanosky, a veces con Cavallo, aunque no lo nombre, con Melconian, pero pareciera un debate que es una discusión entre ellos. Yo digo entre ellos porque digo es una discusión entre la ortodoxia, pareciera. ¿Cómo lo ves a eso? No lo veo a Milei discutiendo con otras corrientes del pensamiento económico, economistas de la heterodoxia. Discute Milei con Carlos Rodríguez, como mismo en la misma baldosa ideológica. Los demás están pintados en el debate económico, pareciera.

—Yo te diría que hoy el grueso de los economistas pensamos parecido. O sea, esto que yo te vengo diciendo con metáforas distintas o con énfasis un poco variados, el grueso te diría lo mismo. O sea, yo creo que hay una gran coincidencia entre los economistas profesionales respecto al problema del que te vengo hablando, de que el esquema monetario cambiario no funciona, el cepo. O sea que ahí hay un problema por resolver y que hay una inconsistencia, que no llega un momento que levantás el cepo y el tipo de cambio se queda donde está el tipo de cambio oficial. O sea, eso es una fantasía. Él ha insultado a todos, a mí incluido en algún momento. Lo que pasa es que yo creo que es un error tomarlo como economista en este momento a Milei.

—Actúa como político, decís.

—Es el presidente, es político.

—Actúa como político en el sentido de que atrasa el dólar para tratar de sostener la inflación...

—Y dice A, y después dice B y está bien. O sea, un presidente o un ministro de Economía no puede ser un profesor de economía o un economista profesional. O sea, lo ideal, cuando vos querés hacer un programa que funcione, que convenza a la gente, es tratar de tener un programa que sea consistente, que sea lógico. Pero si yo fuera ministro de Economía no te podría decir “lo veo un poco atrasado, estoy un poco preocupado por el dólar” porque mañana vuela el dólar. Pero en el caso de Milei nunca me pareció una persona que fuera muy sistemática en lo que dice. Pero ahora es presidente, o sea que ni siquiera vale la pena.

—Hay un cálculo que hace la política o alguna dirigencia política que es: Milei está haciendo el trabajo sucio. Estos desórdenes que vos mencionabas, todas las cosas de arrastre que estaban mal, viene Milei con la motosierra, con un grado de crueldad considerable y arrasa con todo. Bueno, el próximo presidente, en caso de no ser Milei, se va a beneficiar de esto. ¿Cómo ves ese razonamiento? Digo, ¿esto puede redundar en un beneficio para la política? ¿La Argentina que viene después de Milei es más fácil o más difícil de gobernar? ¿Qué te imaginás?

—Es muy largo plazo. O sea, porque además, en el supuesto en el que vos estás planteando la pregunta que es suponiendo que son cuatro año. Si son cuatro años es que de alguna manera no fue exitoso. Y si no es exitoso hay que ver en qué sentido no fue así. Si no es exitoso porque tiene una gran crisis... Entonces no sé si es fácil esa Argentina. A Roberto Lavagna muchas veces la gente le bajaba el precio y decía: bueno, él agarró todo el ajuste hecho.Yo me acuerdo porque eran mis primeros pasos profesionales cuando asumió Lavagna. Todo el mundo pensaba que se iba a las dos semanas. O sea, cuando la situación es caótica, por más que te hayan limpiado un poco la cancha, es complicado. Entonces, sí creo que hay una cosa, que no sé si es un cambio cultural o no, pero me parece que Milei trajo una cosa valiosa al debate, que es qué tipo de Estado necesita Argentina. Yo creo que los gobiernos, sobre todo de Cristina Kirchner y en alguna medida también Alberto Fernández, porque el de Alberto Fernández, más allá de todas las cosas que han salido últimamente, es más complicado también a veces evaluarlo por la pandemia. O sea, hay que estar ahí. Pero claramente hubo una idea donde los equilibrios macroeconómicos no se necesitan, no se requieren, o sea, crecer con inflación está bien, tener déficit fiscal no importa, si no tenés financiamiento externo, no pasa nada.

—Pero ya Macri había traído toda esa agenda, ¿no?

—Está bien, pero la sociedad no terminó de comprar, me parece.

—Y salió mal también.

—Y salió mal. Sí. Pero me parece que hoy hay en la conversación pública... El hecho de que Milei venga y diga... O sea, acordate que este Macri para ser presidente, ¿qué dice? Yo no voy a privatizar Aerolíneas. Yo con eso no me meto. Yo eso no lo voy a tocar. No. Aerolíneas, euédense tranquilos, muchachos. Yo eso no lo toco. ¿Y qué hace Milei? Milei dice: Me quiero pelear contra Aerolíneas porque gano popularidad. O sea, la sociedad cambió. No estoy diciendo que sea un cambio permanente necesariamente, pero sí advierto un cambio. Y creo que es un cambio para bien, porque me parece que, digamos, yo me considero dentro del campo, llamémoslo, progresista. Creo que el Estado tiene un rol relevante en la economía. Creo que la intervención pública es importante en muchos aspectos en la política económica. Pero esas banderas se tergiversaron brutalmente, se pervirtieron. Entonces es un gran desafío, porque uno de los problemas que tenemos las personas como yo es como que decís sí, pero. O sea, es como más complicado porque tenés que modular, porque en un debate donde son dos polos, Estado sí, Estado no. Y cuando decís: no, mirá, en realidad la cosa es más compleja y requiere y tiene matices, es un discurso que atrae poco. O sea, seguramente el que está escuchando al otro lado dice: uy, qué aburrido, Rapetti. Me la empezó a complicar. ¿Es Estado o no es Estado?

—Y le pasa a los políticos.

—Y le pasa a los políticos. Yo creo que en ese sentido mejoró la conversación porque definitivamente lo que hizo el cristinismo en materia económica fue una cosa muy desastrosa. O sea, se alteraron los índices de las estadísticas del INDEC y se pensaba que eso no importaba nada. Se quemaron la posibilidad de tener acceso al financiamiento externo, lo cual es importante. Para financiar el crecimiento necesitás alguien que te preste plata. El mercado de capitales local es chiquito, entonces necesitás financiamiento internacional para hacer, por ejemplo, Vaca Muerta. Hoy, si hubiéramos tenido financiamiento internacional disponible, seguramente tendríamos muchísima más exportaciones de gas y petróleo y muchísimas exportaciones de minería, que es a lo que todo el sistema político está apostando. Y todavía es una promesa. ¿Por qué? Porque no nos creen. Entonces todo eso fue muy dañino. Y eso me parece que una agenda progresista, digamos, con sensibilidad social, tiene que incorporar. O sea, los equilibrios macroeconómicos, las restricciones presupuestarias valen para todos y es de una buena política progresista cuidarlos. Y eso no se hizo. Entonces nos va a costar levantar esas banderas de vuelta, probablemente, a los que pensamos que el Estado tiene un rol relevante para la economía argentina y para el desarrollo argentino. No existe el desarrollo económico sin intervención, sin guía del Estado, sin que el Estado juegue un papel importante indicando a los actores hacia dónde se quiere ir, ayudándolos a reducir la incertidumbre que tiene una inversión, etcétera, etcétera. Entonces, en ese sentido, me parece que al haber corrido tanto la balanza de la discusión pública Milei, un poco la centró.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Fernanda Miño es una referente del Frente Patria Grande de Juan Grabois. Fue secretaria de Integración Socio Urbana durante el Gobierno anterior.

Asegura que narcotráfico está reemplazando al Estado en los barrios populares. También habla de las acusaciones de mala gestión que enfrentó de parte del actual Gobierno, del proyecto que impulsa Juan Grabois, de la cercanía del papa Francisco con los movimientos populares y de cómo están padeciendo los sectores más vulnerables las medidas del presidente Javier Milei.

—Hace unos días el papa Francisco hizo un encuentro con los movimientos populares a diez años de aquel encuentro que había organizado poco después de asumir. Y llegaron definiciones muy fuertes de Francisco sobre la Argentina de Milei, una crítica profunda a la represión, al uso del gas pimienta, a la decisión del Gobierno de no invertir en justicia social lo que se invierte en represión. Y algunos otros conceptos del Papa que ya hace tiempo viene repitiendo la centralidad del pobre para su idea de lo que debe ser una sociedad. ¿Cómo te llegó ese mensaje? ¿Cómo incide en el territorio, en la militancia, en las organizaciones sociales?

—Sinceramente, a mí no me asombra un mensaje de nuestro papa Francisco. Yo soy profesora de catequesis, además de ser militante. Antes que todo, profesora de catequesis y un proceso pastoral muy largo, de mucho tiempo, junto a mi esposo. Somos catequistas los dos, tenemos cursos de los encuentros para el Sacramento de la Confirmación, todos los sábados, de confirmación para adultos. Nosotros tuvimos todo nuestro proceso militante pastoral, si se puede decir, con ese mensaje de todos los sacerdotes. Por eso no nos asombra la postura del Papa, porque es siempre la misma. Un Papa que se siempre se alinea a la doctrina cristiana de la Iglesia, a la pastoral social de la Iglesia. Entonces todo lo que él nos pueda decir no sale de ese lineamiento que siempre nos han planteado sacerdotes que han tenido su proceso de vida en los barrios populares, como es el mío, en La Cava de San Isidro. Entonces, esto que él hoy cuenta va en línea con eso. Él dice muy claro: no es ideología, esto es no solamente una doctrina humana cristiana, sino que tiene que ver con la protección siempre del más vulnerable, de los jubilados, de los niños, de quienes son personas con discapacidad, los enfermos. Va en línea con eso que lo he vivido toda mi vida. Por eso para mí, que tengo un camino en la fe, no me asombra. Y creo que el protagonismo de la Iglesia hoy, en este tiempo de poner de nuevo estos valores, que parece que se hubiesen perdido en la sociedad, es de para mí de una gratitud enorme, de una alegría enorme como cristiana. Pero por sobre todas las cosas, porque tenemos un Papa argentino y tenemos un referente de solamente de la política en el Vaticano, sino también desde la fe que no se calla nada y que no se va a callar nada ante la injusticia que está viviendo su propio país.

—Siempre fue claro Francisco, también cuando era Jorge Bergoglio en Argentina, con su mensaje, el trabajo de los curas villeros, el trabajo con los movimientos sociales. Pero nunca, me parece, había sido tan claro, hablando particularmente sobre la Argentina, aludiendo a decisiones de este gobierno. ¿Por qué pensás que fue tan claro y tan crítico en este momento?

—Yo creo que cualquier militante social y más si es un militante social y cristiano no puede estar exento de lo que está pasando en la realidad argentina. Es un ataque directamente a los sectores vulnerables. Por eso digo, no podemos callarnos, no podemos decir no, esto va a pasar, es parte de la política. Yo, que formé parte de una gestión de la política, para mí no era por acá. Yo soy cristiana acá, acá soy la que trabaja en la Secretaría. Para mí es una sola vida la que lleva una persona en la fe y tiene que manifestarlo en todos los sectores de la vida. En la política es mucho más complicado. A veces hay como cierto resquemor a decir que una persona es católica, que tiene cierto alineamiento con ciertos valores, pero, bueno, es donde uno tiene que manifestar todo lo que siente. Creo que que el Papa ha sido claro en eso, en una vida que se acomoda esto sin mayores eufemismos. Dice que hay que ser totalmente austeros, que hay que llevar una vida correcta con respecto a los valores que nos impone el mismo Jesús. No se aparta de eso. Y cuando habla específicamente de la represión es porque es un Papa argentino. Eso no se lo saca él, no es que ahora es Papa, dejó de ser argentino y no mira la realidad. Yo creo que hay un compromiso de toda su vida, de toda su pastoral y más en este tiempo tan complejo de la Argentina, que él también para seguir haciendo camino, no solamente las organizaciones sociales que estuvieron ahí, estuvieron también los sindicatos. Entonces es fiel a lo que él siempre ha pregonado y más aún ahora.

—¿Cuál es la situación hoy en los barrios que vos visitás, en los barrios que vos conocés, casi nueve, diez meses, casi de gestión de del gobierno de La Libertad avanza? ¿Qué es lo que más te preocupa de lo que estás viendo en estos meses?

—Yo creo que en este tiempo el llamado de las organizaciones, más en las en las provincias, es constante, si es que se algo, si se van a hacer los desembolsos para continuar con los proyectos. Creo que eso es la preocupación y más siendo yo exfuncionaria ereo que tengo que estar al lado de esa lucha, que no se saque de agenda lo que fue la integración social urbana de los barrios, no solamente porque fui funcionaria, sino porque viví en carne propia cómo se transformaron muchos barrios de la mano de sus propios habitantes, siendo quienes se conformaban en cooperativas. También las organizaciones sociales, los mismos sindicatos, la Iglesia, los municipios y provincias han formado parte de la gestión. Entonces yo tengo que ir a velar por eso que nosotros hicimos y sigue habiendo un trabajo enorme, pero se ha atacado de tantos lugares a los barrios populares, no solamente con el desfinanciamiento de lo que fue la FISU, sino que ahora -algo que decía el Papa- se está reemplazando el Estado con un Estado criminal y lo estamos viendo con el avance del narcotráfico. Antes eran cosas que se sabía que pasaban en los barrios, pero teníamos herramientas con qué hacerles frente desde el espacio social, desde el apoyo escolar, desde la olla popular que se hacía dos o tres veces por semana. Hoy no tenemos herramientas para hacerle frente a toda la barbarie que está sucediendo dentro de los barrios y más el Estado corriéndose. Entonces, el que avanza es un Estado del narcotráfico que hoy ha reemplazado en gran parte todo esto que hacíamos con las herramientas del Estado y muchas veces con la solidaridad de muchos.

—¿Cómo es ese reemplazo del que hablás por parte del narcotráfico? ¿Qué funciones está ocupando hoy el narcotráfico que antes ocupaba quizás el Estado o las organizaciones sociales?

—Mirá, desde el prestamista con cuotas sin interés. El prestamista que te presta para la garrafa, el que financia la olla popular y uno diferencia donde hay una olla popular con carne y donde no, y uno sabe de dónde vienen los fondos. La fiesta de 15. Y también hasta viendo cómo ese dinero se transforma en trabajo real, porque en muchos lugares hacen construcciones, entonces toman mano de obra de los barrios, de albañiles, de pintores para hacer sus viviendas y alquilarlas en los barrios. Entonces, como un Estado que siempre estuvo y que era paralelo, pero le hacíamos frente, teníamos herramientas con qué, desde el espacio cultural, la unidad básica, la iglesia, la capilla, el club y hoy se ha reducido a muy pocos lugares donde pueden tener financiamiento para contener el abandono y el aumento de los precios y todo lo que ha pasado con el tema de los remedios. Es una desazón y un desconcierto muy grande lo que se está viviendo en los barrios desde el dolor más profundo, porque vivo en un barrio popular y lo veo desde mis propios vecinos y vecinas, de cómo en el trabajo les piden todavía más asistencia y el salario es el mismo y te alcanza para la mitad de las cosas de lo que pasaba el año pasado en diciembre.

—Hace unos días estuve en Rosario en un encuentro con gente de organizaciones sociales y un vecino de un barrio decía el Día del Niño la fiesta la hicieron los narcos. Los que aportaron para el mejor Día del Niño no pudimos ser nosotros, sino que fueron los propios narcos de los barrios los que organizaron un Día del Niño en el que no faltaba nada. Nosotros no podíamos competir con ese Día del Niño que habían organizado narcos en un barrio de Rosario.

—No voy a nombrar en qué barrio, pero hace mucho, mucho tiempo cuando yo empecé a trabajar de empleada de casa de familia a los 12 años, y el barrio había cambiado después de un tiempo y había una persona que estimaban mucho porque decía que los días del niño y los días de reyes se llevaba a los chicos a una quinta y hacía chocolatada. Cuando empezamos a ver era la misma realidad que hoy me estás contando. Entonces, empeñar ese futuro de los niños y niñas en esta persona que aparece como Papá Noel o como el Rey Mago, pero te está sacando el futuro de tus hijos y de tus hijas porque son quizás sus futuros clientes en cuanto a esa marginalidad y ese dolor de lo que tiene que ver con las adicciones. Es algo que que nos duele mucho, porque hoy también hasta los lugares de rehabilitación se han reducido, porque también ha sido desfinanciado. Eso es lo que está pasando y no hay competencia. Hasta por ahí algunas cooperativas que quedaron en pie por alguna experiencia que han tomado en el trabajo articulado con el Estado, puede generar trabajo, pero dice: si yo gano esto una quincena, lo gano en dos días. Entonces es una competencia desigual y de totalmente inhumano.

—La pobreza ya hace tiempo que es una preocupación. Hay ya datos que hablan de 70% de pobreza infantil en algunos lugares, en la provincia de Buenos Aires, en otras zonas. Obviamente esto se disparó. No es nuevo, pero se disparó a partir de la asunción de Milei. ¿Cómo se manifiestan esos índices de pobreza que están creciendo en los barrios hoy? ¿Cómo lo advertís? ¿Qué es lo que falta? ¿Cuál es el mensaje que te dan muchas veces la gente a la que no le sobra nada?

—Siempre fuimos militantes en nuestro barrio de toda la vida. Tenemos más de 30 años de matrimonio con mi esposo, así que hemos pasado por muchos procesos, desde vivir del trueque hasta poder abrir un espacio social en el patio de nuestra casa, cuando teníamos quizás la base de las necesidades cubiertas, que era el trabajo, la salud. Entonces uno pudo pensar en el otro y empezamos a trabajar y tener esa militancia constante en nuestro barrio. La gente pasó de pedirte trabajo, de poder pedirte la posibilidad de algún patrocinio por alguna violencia de género o por abuso. Ahora todo el reclamo es comida. No hay otro reclamo o quizás pasa a un segundo lugar. Hoy es: no llego con la comida, me prestás para la garrafa, cuando no cae en las manos de las que hablábamos al principio. Pero es la comida y hoy quizás lo poco que podemos hacer es a los chicos más chiquititos sentarlos en una mesa y poder brindarles un plato de comida de lo que se consigue solidariamente dos o tres veces por semana o con los abuelos y abuelas del barrio. Antes podíamos, y no hacíamos distinción, venían con el recipiente y se iban a compartir en familia. Hoy tenemos que elegir a quién les damos el plato de comida. Eso es muy triste.

—Te escuchaba en un encuentro con Juan Grabois el año pasado en la presentación de un libro, y dijiste muchas veces: A nosotros la política nos llega tarde, a los barrios, no la entendemos, nos cuesta. ¿Qué hace falta para que en los barrios populares la gente entienda a la política como una herramienta, más en un contexto como este hoy, con Milei como presidente?

—Yo lo comparto mucho. Cuando hacía las visitas para ver que las obras estén llevando un curso totalmente correcto, yo me apersonaba en muchos de los lugares donde había obra cuando estaba en la gestión y vi como la política transformaba realidades desde la oportunidad de llevar una cooperativa adelante haciendo convenios directamente con el Estado o los mismos vecinos y vecinas involucrándose porque otros los hacían parte. Creo que cuando vos empezás a decir: no, vos estás más para llenar el micro e ir, ahí empezamos nosotros a no entenderlo y decir: es solamente para relleno.

—Una cosa utilitaria.

—Utilitaria de las personas en los barrios populares. Pero hemos aprendido mucho en este último tiempo. A los tumbos, quizás medio acompañados o empujados por otros, porque teníamos que tomar las riendas de nuestro destino también. Dejamos hace mucho la gente de los barrios, hombres y mujeres, de que nos representen y nos traduzcan. Creo que eso lo hemos adquirido hace mucho tiempo, pero hay todavía quienes tienen ese el dedo mágico de decir, bueno, ahora te toca a vos, te dejan hablar, te coartan, dicen hasta acá y van poniéndole techo a la posibilidad de que uno pueda también ver en la política una herramienta de transformación de la propia historia, que es lo que me pasó a mí y por eso el estar al lado de de Juan Grabois, de todos los compañeros de la organización del MTE, también eso han hecho en mi vida. Ya en un momento ya de grande, yo había tenido mis hijas, a los 37 años la política se cruzó en mi camino y dije: bueno, ¿por qué no la política? ¿Por qué no también esta herramienta además de la fe, además de la solidaridad, además de la militancia? También puede ser instrumento para cambiar primero la propia historia, de ver cómo uno también hasta a la educación llega tarde -yo hice el secundario ya de grande-, pero todo eso sirvió para que uno empiece a abrir la cabeza. La educación tiene mucho que ver. Una compañera de Mendoza me decía que los chicos hoy no van al colegio porque no tienen para el boleto. Y yo: ¿no hay boleto estudiantil? Uno lo reduce todo acá, a Buenos Aires. Me dice: no, pero ese boleto estudiantil está atado al boleto mínimo. O sea, si aumenta el boleto mínimo, también el boleto estudiantil y entonces no van. No tienen para el boleto, no van al colegio. Y en ese, en ese limbo que quedan los chicos que no van al colegio, que se quedan en la casa, que los padres salen a trabajar, es donde entra la adicción y lo llevan y lo tientan a veces por un par de zapatillas. Es así en Mendoza, es así en Rosario. En Rosario cuando con bombos y platillos anunciaban que no había habido muertos en un mes, yo en esa semana me encontré con compañeros y compañeras de los barrios de Rosario en Córdoba y me decían: Eso habrá pasado en un barrio que no se detectaron o no lo denunciaron, pero muertos hay todos los días, lo estamos viendo nosotros. Pero eso no sale cuando el reclamo constante es también la integración sociourbana lo que ha hecho en los barrios populares de abrir calles y poner luz y que se vaya corriendo el narcotráfico. Eso también era una lucha codo a codo de los barrios populares.

— Grabois está claro que es un un blanco permanente del gobierno de Javier Milei. Cuando volvía del encuentro con el Papa, también hubo un cruce, pero después hubo una reivindicación prácticamente de Patricia Bullrich y te quiero preguntar por el Fondo de Integración Socio Urbana, justamente porque desde el gobierno muchas veces se lo cuestiona, se dice: no se hicieron las obras, pero Sebastián Pareja, que vendría a ser tu sucesor en el cargo, dice que es una buena herramienta. ¿Cómo interpretas el mensaje del Gobierno sobre el Fondo de Integración Socio Urbana, que por un lado lo cuestionan, dicen no sirvió, no se hicieron las obras, se malgastaron recursos, pero por otro lado lo mantienen y hasta quieren crecer políticamente a partir de de esa herramienta?

—Creo que del primer momento se dijo que era que iba a ser una herramienta. Dicho por ellos. No estoy diciendo nada raro. Al que me sucedió en el cargo lo vi dos veces, más para ponerme a disposición para cualquier cosa que surja, y él vio que las obras estaban, que la han llamado propios y ajenos en la gestión, diciéndole que era una buena herramienta. Para nosotros es una inversión social para ellos, un gasto. O sea que para el presidente es un gasto, pero para el secretario es una herramienta política, pero también para transformar y llegar a los barrios vulnerables. Es muy difícil entender a este gobierno. Yo no me voy a gastar energía ahí. Prefiero estar cerca de los compañeros. Se han hecho muchos intentos. Bueno, hubo dos mesas de Estado-narcotráfico y que hicimos en Quilmes y en Córdoba. Otras provincias, otros compañeros quieren repetir la experiencia, como en Río Negro y en Mendoza también, haciendo estas mesas, convocando a todos quienes formaron parte de alguna u otra manera de la gestión para que pongan otra vez en debate y que se vuelva a financiar porque hasta el fideicomiso han sacado. Todo esto también me lleva a que este año están haciendo pequeños, no solamente desembolsos de dinero, sino que el año que viene, como es año de elecciones, van a ser de otra manera. Pero bueno, no es el sentido con el que fue creado ese fondo. No es el sentido. Lo he dicho personalmente. Para mí era una urgencia porque ya estamos llegando tarde a muchas realidades y eso es una responsabilidad del Estado. Pero ahora te quieren revertir, que la justicia social es una aberración. Entonces, ¿cómo arrancas una charla a decir y a discutir estas cosas cuando te dicen que no se toca nada que sea para que impacte en el déficit fiscal? Dicen una cosa, pero el otro lado dice que van a poner plata en los barrios, pero el año que viene.

—Estamos hablando de un fondo que se creó y se pensó durante el gobierno de Macri, en un acuerdo con las organizaciones sociales, una iniciativa que votó el Congreso. Vos decís: los sectores populares están escasamente representados. Creo que en todas las áreas de decisión, pero supongo que te referís específicamente al Estado. ¿Cómo te cambió a vos haber pasado por un lugar de poder, por un lugar de decisión, por un lugar en la función pública? ¿En qué sos diferente a lo que eras hace cuatro o cinco años atrás?

—Creo que estar expuesta a mí lo que me trajo es una mayor responsabilidad. Yo tenía que volver todos los días. El día por ahí, que estaba con alguna visita en provincia o no estaba dos días en mi casa, pero todos los días me cruzaba con los mismos vecinos y tenía que caminar esas mismas calles y en los barrios donde había obra, dar la cara a los vecinos de los barrios, a mis propios vecinos, a mis hijas, a mi esposo, a mis compañeros de catequesis de mucho tiempo, a los grupos de militancia. Yo, sinceramente, lo que cambió es que tuve la oportunidad de hacer con esos recursos que estuvieron a mi cargo, todo lo que se hizo y esas obras están. Están los más de 1.500 barrios con obra, más de 25.000 mujeres con el programa Mi Pieza, que han cambiado la realidad. Es decir, pude hacer la piecita al fondo y pude traer de nuevo a mi hija con violencia de género a vivir conmigo y sacarla de esa situación del hacinamiento crítico a poder tener la intimidad de los hijos adolescentes, sacarlos, de nenas y varones. Entonces todo eso lo viví yo en carne propia. Hoy a mí me tocó estar del otro lado. Yo muchas veces fui a reclamar desde mi propio municipio a algún lugar del Estado por las obras y tuve la oportunidad bendita de poder yo tener esa responsabilidad y poder tener ese recurso. Más de 500 mil millones de pesos a disposición para trabajar en los barrios. Algunos estaban en proyectos que quedaron interrumpidos porque decidieron desfinanciar el área, pero están con compromiso. Hay un compromiso del Estado con los barrios populares, con municipios, con provincias, con organizaciones sociales que se interrumpió. Eso es ilegal. Hay una ley que había que cumplir, pero, bueno, este gobierno tiene otros intereses, parece.

—El gobierno de Milei llegó después del lo que muchos consideramos el fracaso del Frente de Todos. Y hubo también, si algo lo distingue a Milei, por ejemplo, de Macri, sectores populares, gente que a veces forma parte de la economía no registrada, gente que a veces tiene que salir todos los días a inventarse su sobrevida, que también decidió votarlo a Milei. ¿Hay algo que se rompió entre el Frente de Todos, el peronismo y esos sectores, la clase media baja, los que son monotributistas, los que son informales, algunos obviamente dentro de lo que se llama la economía popular, pero otros que no se sienten identificados con las organizaciones sociales, pero también están en una precariedad en su día a día? ¿Por qué votaron a Milei esos sectores? ¿Qué interpretación hacés?

—Creo que hay de todos los sectores. Yo a veces disiento con eso que los pobres lo votaron. Creo que hay de todo y creo que hay un hartazgo de muchos lugares. Yo creo que la FISU fue una herramienta más, como decíamos, teníamos herramientas para hacerle frente a lo que estaba pasando, una crisis económica muy profunda que no se pudo resolver, que hubo intentos, digo, al menos las que yo conocía. Por ejemplo el área de Gabriel Katopodis, que a mí me tocó estar cerca por un cariño a Gabriel y por conocer muchos compañeros de San Martín, sabía lo que se estaba trabajando y porque yo me iba a algún barrio y me lo cruzaba a Gabriel por ahí inaugurando otra cosa. Y él me decía: sí, yo a veces voy a ver obra y cerquita ahí hay un barrio que se está trabajando. Eso me tocó ver. Otras áreas, no, quizás por las obras o por el área que trabajábamos. No me tocó cruzar mucho, pero sé que se han hecho cosas. Pero ya veníamos de una crisis muy profunda que teníamos herramientas para hacerle frente. Yo quiero herramientas para cambiar esa realidad, no para hacerle frente y siempre desde kilómetros de de distancia. Yo quiero ir al lado o adelante de esas crisis. Yo con el tema de la tierra y la vivienda, nosotros hacíamos lotes, sabíamos que era por donde se tenía que empezar, pero nosotros teníamos que ver la urgencia de la familia que no podía tomar agua hace cinco años, hace 50 años. Con el programa de Mi Pieza, algunas mujeres es la primera vez que tenían una puerta en su casa. Cuando venimos de mucho de tanto tiempo atrás, de mucha injusticia, es muy difícil en cuatro años con una pandemia de por medio revertirlo completamente. Se necesita mucho tiempo, mucha inversión y mucho trabajo transparente, que eso hay que exigirlo desde el Ejecutivo. Nosotros éramos los primeros que presentábamos los balances. Por eso todo el ataque que tuvimos a principio de año y todo el trabajo que nosotros presentamos. Pueden seguir inventando y obviamente el foco de ataque es Juan, es la política que el acompañó, aunque no fue funcionario y lo atacan porque no hizo las obras. Juan no tenía responsabilidad hacer nada. En todo caso fui yo la funcionaria. Ya está todo para que investiguen. Yo hoy no tengo una denuncia de malversación de fondos ni de precios subidos o inflados. Está todo transparente y las obras están ahí, que hay que ir a verlas. Yo no te voy a traer la obra en una bandeja: mirá, existe esto que hicimos nosotros. Hacíamos, por ejemplo, algunas casitas en el caso que había hacinamiento crítico y teníamos algún lugar para acomodar el barrio, siempre dentro del barrio popular o alguna emergencia, por ejemplo, cables de alta tensión o una barranca que se venía por el tema de algún río. En ese caso podíamos hacer hasta casas, pero no era nuestra responsabilidad hacer casas. Lo podíamos hacer en ese marco. De hecho, hacíamos lotes con servicio nada más cuando trabajábamos el área de lotes.

—¿Cómo ves a la oposición frente al gobierno de Milei? La semana pasada Máximo Kirchner hizo un discurso obviamente con críticas. La canción. Se habló mucho de eso. Pero Juan Grabois justamente es un nexo entre La Cámpora, Kicillof. ¿Qué ves que se está discutiendo? ¿Cómo lo interpreta la militancia? Porque hay mucha gente que se queda afuera. Estoy hablando de ese 44% que votó en contra de Milei y ve discusiones entre la dirigencia, pero siente que no está representada.

—Yo escuché ayer a un pizzero ahí de mi distrito, del municipio de Boulogne, que decía: no nos hablan a nosotros. Y yo creo que algo que hace Juan muy bien es hablarle a ese sector que está desamparado y que no se reduce solamente a los barrios. Hoy la pobreza ha crecido más del 50% y hay que hablar a todo el mundo. Pero también está esa disputa. A mí no es que me duele, pero sí me da cierta bronca, te diría, en ese momento. Después la transformó en cosas para seguir trabajando y ando recorriendo lo que me da la vida. Pero que no se reconozca el trabajo de Juan en la política actual y lo que él representa, que lo ataquen en un aeropuerto, porque viene, no es gratuito. Juan se juega intereses y está hablando de los recursos naturales, no se queda en la chiquita. Por ahí él mismo dice que es pasional y obviamente tiene sangre en las venas y se enoja con ciertas injusticias. Pero tenemos nosotros un lineamiento político y el Plan de Desarrollo Humano Integral. Nosotros defendemos lo que Juan representa, no solamente por lo que significa Juan, sino por todo el proyecto que representa, que él ve a la política como un medio y no como un fin. Eso es lo que nos ha enseñado y nos ha mostrado en este tiempo. Aunque algunos lo teníamos, fuimos encauzando y fuimos encontrando a Juan, una persona que representa eso. Por eso cuando hay estas peleas a nosotros no nos suma. Obviamente no vamos a prendernos en esa en esa disputa, porque sabemos lo valioso de ambas fuerzas. Pero sé que Juan sintetiza lo valioso de las disputas hoy, que quizás no dejan pensar y darle una declaración clara o un mensaje claro a esta parte de la sociedad que se siente afuera de todo esto porque la está apechugando todos los días, porque tiene que pagar una boleta de luz, porque tiene empleados, porque no tiene para comer, porque no tiene para remedios. Entonces cuando están todos estos problemas, la gente termina odiando la política cuando ve estas peleas de pasillo. Hasta están más interesante las peleas de la esquina de mi barrio, que estas peleas que se dan, que no nos llevan a nada y que nos deja en desventaja contra esto monstruoso que tenemos como gobierno.

—Es de alguna manera una forma de fortalecer al gobierno de Milei. Porque pareciera que la oposición a veces está todavía en la confusión o en disputas internas. Digo cómo lo ve uno en la calle o en las redes. Se habla de ese tipo de de valoración donde no se entiende muy bien. ¿Por dónde ves vos que la oposición puede ofrecer una alternativa a la sociedad que rechaza Milei?

—Creo que gran parte de las personas con las cuales me he cruzado y me sigo reuniendo en barrios populares, lo que fue la gestión, no sabe ni siquiera quiénes son algunos personajes que están peleando. Entonces, cuando uno le deja de hablar a estos sectores y a los sectores de trabajadores, a los sectores más empobrecidos, la política termina siendo mala palabra. Y de eso se valió este gobierno para decir la antipolítica, la casta. Cuando ellos son más casta que nadie y creo que tenían ganas de ser casta y se le caían las babas por ser casta. Y ahora están ahí y no entran en su cuerpo. Pero yo creo que la política en vez de gastar el tiempo en estas peleas que no llevan a ningún lado, tienen que salir a los barrios. A esta solidaridad misma que pregonamos, a ver si la podemos manifestar estando al lado del que necesita. Me llevo de esto que hablaba este señor de la pizzería en un programa, que le pedía a la política que dejen de hablar de ese 20% y que le hable al otro 80 que la está pasando muy mal, porque vamos a seguir empeorando. Yo creo que muchos se han equivocado y hoy nos toca abrazarlos y nos toca decir: bueno, empecemos de nuevo. Pero te van a decir: con los mismos de siempre, no. Aunque ahora están casi todos los mismos de siempre de hace como 40 años. Pero tenemos que dar una alternativa y decir cómo vamos a hacer las cosas. La gente ya no compra espejitos de colores ni una carita. Compra a ver cómo salir adelante en esta crisis que nos está dejando sin futuro.

—Y el apoyo a Milei, ¿cómo lo ves? ¿Empieza a resentirse? ¿Qué percibís? Digo, de los que apostaron y creyeron en Milei.

—Hoy creo que tienen vergüenza de decir que han apoyado al candidato. Creo que compraron esa desesperación, el cobrar en dólares, la lucha de la casta. Y las personas que votaron, muchas de ellas yo las conozco, y me dicen: yo no pensé que íbamos a estar peor todavía. Pensé que el tema de la escuela era algo que teníamos básico, los servicios, que la SUBE no la iban a tocar, que el hospital siempre va a tener para atender y te iban a dar un antibiótico, pero no sabía que venían por todo eso. Es verdad que venían por todos nosotros.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Diego Sztulwark es politólogo, coordinador de grupos de estudio de Filosofía y Política. Escribió varios libros. El último es La ofensiva sensible, editado por Caja Negra. Escribe en numerosos medios: el blog Lobo suelto, Página 12, El cohete a la Luna y Tiempo Argentino.

En esta entrevista, analiza la llegada de Javier Milei al poder, su vínculo con la extrema derecha global y la “batalla cultural” que dan los libertarios, inspirados en autores como Agustín Laje.

—Empiezo por algo que escribiste en Tiempo Argentino, una crítica a Generación idiota, el libro de Agustín Laje. Ahí decís: “No hay nada en sus libros que justifique el renombre que han conseguido, salvo la audiencia que tienen esos libros. Lo que llama la atención y hace pensar son las razones por la que tanto Laje como Nicolás Márquez, —que es otro de los intelectuales, llamémosles así, de la de la extrema derecha— consiguieron una audiencia lectora. Se trata, seguramente de razones que no están en sus libros”. ¿Cuáles son las razones por las cuales Laje, Márquez tienen esta audiencia que tienen?

—Para mí es toda una sorpresa. Los conozco hace poco tiempo. Antes de Milei yo no los hubiera tomado nunca como un objeto de interés ni de curiosidad. Para mí hubieran sido parte de estos grupos de extrema derecha con un lenguaje comprometido con el terrorismo de Estado, lo cual en mi historia los descalifica como personas que tienen un pensamiento. Pero a comienzos de este año, los signos de la proliferación en torno a ellos se hicieron tan exuberantes y la situación política los puso en un lugar tan importante que yo fui uno de los que tuvimos la duda. ¿Nos estamos perdiendo de entender algo? Acá en este país están pasando cosas que con mi racionalidad y con mi biblioteca no termino de explicar. Recuerdo un amigo que viajaba en subte y me mandó una foto de un chico de pelo largo, flaquito, agarrado del subte, leyendo, parado, lo que recuerda, digamos, a los años de la facultad, cuando uno leía medio parado. Pero hoy está todo el mundo con el teléfono. No hay personas leyendo, subrayando parado. Y el libro era Generación idiota. Entonces conversamos mucho. Era un joven militante leyendo para formarse o para refutarlo. No sé, porque no hablamos con el muchacho, pero ese tipo de imágenes te hacía ver que estaba leyendo una parte de la juventud lectora que se quiere formar, que quiere entender.

Así que agarré los libros de él para darme una idea. No hice lo mismo con Márquez, porque Márquez me parece directamente un publicista del terrorismo de Estado. No veo ahí un desafío intelectual de ningún tipo. Pero me pareció que Laje tenía una ambición, una pretensión libresca, de otro orden. Porque un tipo como Laje lee nuestra biblioteca, lee Gramsci y le importa Gramsci. Se identifica con Gramsci. Entiende que en Gramsci, en Foucault, en Laclau, en Marcuse, por cuatro autores que él lee, están los secretos de lo que le fascina del mundo de la izquierda. Y eso sí me pareció nuevo. Esta derecha que lee con con un manual antisubversivo en la cabeza, que está buscando todo el tiempo, tienen el gesto del grupo de tarea. Pero este va a los libros y se pregunta ¿y por qué Foucault tuvo...? Son personas que también tienen como un cierto entrenamiento de generaciones anteriores, que les enseñan a leer, tienen instituciones, están en universidades de la derecha católica. Pero lo que me llamó la atención era eso. Entonces lo que sí comprobé es que en los libros uno no encuentra: “bueno, acá hay un Carl Schmitt argentino; acá hay alguien que tiene una cabeza desafiante”. No, no. En los libros hay como una especie de sistematicidad de alguien que quiere ser no solamente un publicista y un streamer y un agitador y quizás un operador político, sino también alguien que quiere tener como los pergaminos, los libros con todo leído, una autoridad del libro, que en la época de los streaming y las pantallitas es curioso, y que hace un esfuerzo de lectura. Lo que yo quería decir en ese texto es que uno lee Generación idiota y no encuentra ahí la razón por la cual estos tipos son leídos. Porque no hay lecturas sorprendentes o lecturas atrevidas. Sí hay una voluntad de libro y hay un llamado a la generación joven libertariana o derechista a formarse. Y eso de alguna manera en el número de ventas de los libros, en la presencia que ellos quieren tener en la Feria del Libro, en la vocación, me llama la atención y me pregunto por el tipo de eficacia que sostienen, porque el tipo de lectura que ese libro evoca no es el tipo de lectura que a nosotros nos interesaría.

—Veía el discurso de Laje en la CPAC en México, un foro de la extrema derecha, al que suele ir Trump cuando se hace en Estados Unidos. Iba a ir Milei y al final no fue. Y Laje hace un discurso de media hora sobre el socialismo del siglo 21, pasa del Foro de San Pablo al Grupo de Puebla y plantea la idea de la batalla cultural que dice “yo esto lo vengo planteando desde 2014, no empecé ahora”. Y ahí dice: “a diferencia de una batalla electoral, que es lo que le interesa a los políticos tradicionales, nosotros vamos por la batalla cultural, que no tiene reglas, no tiene tiempos, no tiene actores definidos. Es una batalla perpetua por la opinión pública todos los días, en todos los contextos. Cada tuit es un disparo”. Son algunas de las cosas que dice. Y la pregunta es, ¿cuál es el acierto de la extrema derecha en este punto y en qué medida explica el éxito electoral de personajes como Milei?

—Yo creo que ellos tienen cosas que están puestas en un curioso espejo con nuestra cultura. Una de ellas es lo que podríamos llamar una voluntad militante de combate, que yo creo que los políticos argentinos no tienen. No recuerdo políticos argentinos que tengan esa voluntad de combate de esa manera. Y también tiene un internacionalismo que la política no tiene. Milei también. Me interesa lo que pasa en España y lo que pasa acá y lo que pasa allá. Y voy y no voy a ver al presidente que tengo que ver. Voy al foro militante y voy a difundir ideas. Entonces tengo la impresión de que en parte se han quedado o pretenden quedarse o en este momento usurpan algo de una brutal confrontación que en la Argentina fue muy fuerte en los años 70, que en los años 90 volvió bajo la forma de una interpelación a las generaciones que no estuvimos en los años 70, pero que estuvimos siempre en una conversación muy íntima con lo que había pasado en la historia militante argentina y que esa dimensión, digamos de confrontación, de internacionalismo, de combate, si querés, serían todos los rasgos de lo que sería un militante guevarista invertidos. Tienen esta cosa de fascinación en espejo y perversa, porque se fascinan con aquello que ellos contribuyeron a derrotar de una manera muy siniestra. Entonces creo que es esa idea de que tienen una verdad, de que esa verdad no es una verdad que empieza y termina en la jornada laboral, que no está profesionalizada, no está rutinizada, no está envuelta, digamos, en una especie de retórica artificial, sino que es como si incluso dijésemos una suerte de fondo teológico: día a día, noche a noche, tweet a tweet.

Me parece que la política siempre, cuando quiere movilizar, requiere una conexión con el mito, con imágenes movilizadoras que sean no solamente un programa electoral o un manual de operaciones o un programa sensato. Requiere también otra dimensión, y ellos la están agitando mucho, lo cual hace que nos preguntemos en qué guerra están metidos. Porque la izquierda que ellos están copiando, digamos, se trata de proyectos de subalternos que luchan por una sociedad nueva. Ellos, en cambio, ni son subalternos ni luchan por una sociedad nueva. Luchan por depurar la defensa de ciertas líneas jerárquicas del orden contra lo que creen que es, no sé, un marxismo cultural, un progresismo filtrado en los contratos de los artistas con los municipios. Es un enemigo muy extraño y tienen esta cosa de utilizar el método revolucionario, la subjetividad revolucionaria, para defender un orden que estaría en peligro, un orden blanco, un orden católico, un orden heterosexual, un orden occidental. Esto que dijo Milei en Davos: Occidente está en peligro. ¿Pero sus enemigos serían quiénes? Serían las élites occidentales, aparentemente incapaces de frenar una serie de hostilidades y peligros que irían desde el mundo musulmán hasta el feminismo hasta los ideólogos progresistas.

—En el documental Querida Resistencia, Laje dice: Yo no soy un escritor neutral. Asume esa voluntad de conflicto. “Estoy en el barro del conflicto político. La derecha necesita entender que la cultura es un campo de conflicto”. Y al mismo tiempo incorpora esto: “No seamos una secta. Sumemos a todas las corrientes, las cepas de la extrema derecha. Aprendamos a convivir”. ¿Esto es un manual de factura local o tiene más que ver con abrevar en la Universidad de Navarra ligada al Opus Dei o en este Centro William Perry de la Universidad Nacional de Defensa? ¿Dónde conectan con la lucha nacional? Porque hay un internacionalismo, pero también ganan en un lugar como Argentina, donde no había ganado nunca.

—Me da un poco de vergüenza tomarme como objeto de pensamiento a estas personas, porque en cierto sentido no les reconozco la dignidad de un objeto de una polémica teórica y en cierto otro sentido, son un dato objetivo de nuestra realidad política y de poder. Entonces uno no puede dejar de preguntarse estas cosas. Entonces, por un lado creo que hay un formato de los libertarios norteamericanos, los autores que leen Milei y todos ellos. Esto es un elemento elaborado no al calor de la historia argentina. Ahora, cuando entra en relación con la historia argentina, aparece Villarruel, aparece la historia de la dictadura militar en Argentina. Y la idea de batalla cultural en ellos, cuando uno lee cómo la piensan, yo creo que hay alguna clave ahí, porque ellos están convencidos de ser primero herederos de la victoria militar de la dictadura militar. Y luego están sorprendidos, como lo estaba Massera en el juicio, de que un enemigo supuestamente derrotado con el solo uso de las palabras, les roba la victoria. Madres de Plaza de Mayo, organismos. Y luego con Menem, con Macri, logran controlar los resortes de la acumulación, pero de vuelta siempre aparece un elemento que no se sabe de dónde proviene, porque tenían los resortes de la victoria asegurados y les vuelve a robar la victoria.

Entonces creo que ellos leen a Gramsci para decir: bueno, este espacio desde donde las izquierdas se recrean luego de cada una de sus derrotas en la lucha de clases económica y militar, se llama la cultura. Entonces le entran a la cultura como el lugar en donde se están escondiendo los enemigos derrotados y desde donde elucubran sus venganzas. Pensar así esta batalla cultural, que tienen razón, viene de hace muchísimo y es constante, yo creo que les sirve para completar dos cosas que creo que ellos sienten que no han completado. La primera es para garantizar la acumulación económica. La cultura es una condición extra económica. Es una condición extra económica de la acumulación. Y en el plano militar lo mismo. Para concretar la victoria político militar hace falta tomar la cultura como una condición extra militar de la victoria militar. Entonces, creo que ahí engarzan con la cuestión nacional de una manera muy, también mistificada, porque a sus ojos ellos no se consideran políticos de derecha, se consideran los que vienen a denunciar a la política de derecha. La política de derecha, el macrismo, la que llaman derecha cobarde.

—Vos escribías: “Le toca a las izquierdas revisar la relación entre economía y cultura para evitar la caricatura de un progresismo vacío e incapaz de politizar la economía”. ¿Cómo se sutura esa doble distancia que hay, por un lado, entre el dominio progresista de la cultura y la desigualdad creciente desde que volvió la democracia? Porque pareciera que hay un progresismo mucho más conformista que esa extrema derecha que dice: voy a reconciliar cultura y y economía. El progresismo parece vencido, se desentiende de la economía, de la desigualdad y se queda a vivir en el confort de una cultura progresista. Y al mismo tiempo, a veces, desde ciertas variantes de la izquierda se dice: bueno, hay que repartir más. Pero también se renuncia a decir: ¿cómo hago yo para llevar adelante un proyecto que sea sólido? Lo que se está proponiendo hoy esta extrema derecha.

—Podría empezar por decir: todo lo que planteás como pregunta, yo te lo devolvería como respuesta, porque estoy de acuerdo con todos los supuestos que estás poniendo. Pero no me quiero escapar ni un poquito. Se podría decir en partes. Lo que esta derecha le devuelve al progresismo es un espejo que dice: ustedes renunciaron a la transformación de la sociedad. Es decir, son solo cultura en el sentido en que la derecha define la cultura. Esto quiere decir que el progresismo ni siquiera tiene una definición propia y real de la cultura, porque una definición propia y real de la cultura que, anclada en Gramsci, no podría separar nunca la idea de lo que ocurre en el lenguaje, lo que ocurre en la historia nacional, lo que ocurre en las instituciones de un proyecto de clase social. O sea, no podés utilizar a Gramsci dividiendo así la cosa. Entonces, digamos, si la derecha lee Gramsci mal en parte es porque el progresismo mismo le cedió esa posibilidad. Entonces, lo que me parece dramático es que solo las derechas estén en condiciones de señalar los límites del mundo progresista, que tiene unos límites que yo creo que se los podría plantear de la siguiente manera: El progresismo es la voluntad de siempre aparecer pensando bien, pensando lo que hay que pensar, no teniendo contradicciones, hablando de una manera políticamente correcta, sin volver sobre las condiciones materiales que hacen posible ese discurso con una voluntad transformadora. Entonces, esa disociación entre lo que yo puedo decir y el compromiso con una voluntad de transformación es la gran victoria de los 70 que esta gente ha tenido. O sea, ha logrado romper el campo del lenguaje y del pensamiento con el campo social en que ese lenguaje se verifica como fuerza. Lo han logrado romper. Entonces, lo que no ha aparecido es una izquierda que discuta eso. Ha venido la derecha a decir: Bueno, ustedes son eso y eso que son ustedes es lenguaje sin fuerza.

—Estás escribiendo un libro con algunos de estos temas que estamos charlando, que Laje y otros autores de la ultraderecha leen a Gramsci para aprender del enemigo. Gramsci como teórico de la programación comunicacional, anticipador de los actuales influencers. Y digo: uno recuerda la imagen de Pinochet leyendo a Gramsci, Acdel Vilas, un general del operativo Independencia, hablaba de subversión cultural. Cuando uno lo escucha a Laje, cuando uno lo escucha a Márquez, son herederos de esos intelectuales de la extrema derecha. ¿Por qué convencen hoy en democracia? ¿Por qué son insumos para ganar elecciones?

—Es lo que te digo, que me parece que no lo vamos a encontrar en sus libros. Vamos a tener que poner sus libros en el contexto de la historia argentina reciente y no solo argentina. Habría muchas cosas que decir. Por un lado, hay una historia de las lecturas de Gramsci y volvería en esos años ochenta. Argentina es un país importante en términos de la historia de la lectura de Gramsci. Los mismos italianos, que no necesariamente son los más interesantes lectores de Gramsci siempre, tienden a reconocer a Portantiero, a Aricó, los grandes lectores de Gramsci de los 70 y que en los 80 se ofrecieron al gobierno de Alfonsín reemplazando al Gramsci de la revolución socialista por el Gramsci de la democracia. Y después, desde el ángulo llamado nacional popular, Laclau también fue un importante lector de Gramsci, separando ya al extremo a Gramsci del problema de la clase social, del modo de producción, al punto de cuando se dice intelectual orgánico ahora pareciera ser que se dice intelectual con una orguita y se pierde la idea de que la organicidad es respecto de una clase social, una clase subalterna, que tiene una expectativa de producción del mundo distinta. Entonces esta historia, esta base de las sucesivas lecturas de Gramsci, está presente. Pero claramente vos lo que estás queriendo señalar es otra cosa y tenés razón. Los 40 años de democracia dieron lugar a una defraudación político ideológica muy fuerte. Y me parece que es como si dijésemos: el sector de la sociedad argentina que supo escenificar un espacio en el que el conjunto del malestar podía ser dicho sin inhibiciones, sin corrección política, sin policía del lenguaje y del pensamiento, fue la ultraderecha, no solo en Argentina. Entonces, todos aquellos que tenemos muchos motivos para decir... Yo me encontré, creo que todos, defendiendo la democracia contra Milei, pero me cuesta también hacer eso, porque yo me percibo a mí mismo como una de las personas que fue muy crítico siempre de la democracia. A los 15 años, más o menos, empecé a militar con Hebe de Bonafini. Eso no era defender la democracia, eso era discutirla muchísimo la democracia, una democracia con impunidad, una democracia con desapropiación neoliberal nunca lo aceptamos. Sin embargo, un conjunto de derrotas político-ideológicas nos fueron recostando en una trampa irresoluble por el cual o defendés a Massa... A tipos... Massa tiene la misma edad que yo. Y cuando nosotros organizamos nuestras agrupaciones en la facultad, él estaba organizando la UPAU. Para cualquiera de mi generación se entiende en dos palabras lo que estamos hablando. Que ese señor sea el representante de la democracia que se puede defender, sabiendo uno entonces que el malestar con el sistema queda absolutamente entregado en bandeja para que unos personajes... que esto pasó en Brasil, pasó en Argentina, que como dice el politólogo Rodrigo Nunes, pueden interpelar el sentimiento antisistema, absolutamente seguros de que las mismas personas que tienen sentimiento antisistema tienen además la certeza de que este sistema no se puede transformar. Entonces, todo el sentimiento antisistema fue a parar a un sector político que está totalmente convencido de que el sistema no se puede transformar. Esa relación entre pasión antisistema y creencia resignada es el balance que el progresismo y la democracia argentina dejó.

—Hay una pregunta que tiene que ver con por qué esta extrema derecha elige o sube al ring a los tibios, a los moderados, al centro, a los abanderados del consenso, a los herederos de un alfonsinismo vencido. ¿Por qué? ¿Por qué ellos dicen “no me alcanza con pelearme con la izquierda, con el kirchnerismo, también voy a ir a buscar a los abanderados del consenso”, que son los de alguna manera, los que se autoproclaman voceros de la democracia? Contra ellos tiene un problema la extrema derecha, contra el extremismo de centro, así lo llaman. ¿Por qué? ¿Tienen razón en ir a buscar a, no sé, llamarle alfonsinismo no se puede hoy, pero hay como un hilo conductor, cierto radicalismo, cierto progresismo antiperonista? Contra ellos tiene un problema la extrema derecha.

—Es difícil cómo leer a este grupo otorgándole razones según los criterios de uno, porque están muy desfasados. Uno conversa con ellos y hay un elemento yo creo que hasta psicótico, que hace que es muy difícil tomarlos como interlocutores y decir: bueno, acá se entiende lo que están haciendo porque su lógica es esta o la otra. Pero, digamos, en principio esto no es un fenómeno solo argentino, ya lo dijimos, lo sabemos. Me parece que una de las cosas que podríamos pensar es que ellos extreman el gesto de un mercado mundial o de una razón capitalista que sigue sacándose de encima los viejos compromisos sociales e institucionales con sectores de la sociedad que luego del giro keynesiano se vieron obligados a financiar, a incluir, a contemplar y que en este momento se consideran personas sobrantes y además de personas sobrantes son personas que no tienen la organización política para imponer su presencia. Entonces, están sincerando o blanqueando: ¿por qué tenemos que financiar a sectores sociales que no son útiles al aseguramiento de las preeminencias y jerarquías que ellos defienden? Y acá viene un segundo punto que quizás sí sea para pensarlo con la pandemia y con momentos en donde quizás se explique mucho el salto que ellos pegaron, que es la idea de que ciertas ciertas jerarquías pueden haberse sentido para ellos amenazadas. Es decir, pueden haber sentido una amenaza. Y pueden haber sentido que las derechas clásicas no eran lo suficientemente firmes para frenar esa amenaza. Eso en Europa existe. Frente al mundo musulmán, frente a los migrantes. Eso en Estados Unidos existe, frente a los migrantes mexicanos. Es decir, la idea de que las blancas no tienen asegurada la hegemonía del mundo y el control del espacio y el control de reproducción como ellos querrían. Pero esto pensado con una mente paranoica, con una mente ultra racista, con una mente supremacista amenazada. Los veo parte de ese movimiento.

—Pienso en el ascenso de la extrema derecha que convive -obviamente es una sociedad heterogénea y pueden suceder cosas en simultáneo-, pero pienso, por ejemplo, en el éxito que tuvo la película 1985 en el año que Milei fue electo presidente o mientras iba camino al poder o en el éxito que tuvo, por ejemplo, el libro de Juan Carlos Torres. O sea, relatos de un radicalismo en un caso con una mirada crítica de lo que fue la experiencia del Plan Austral. En otro caso, con una película que cuenta una épica en torno a un personaje que es el fiscal Strassera. Ahí la extrema derecha tiene un problema con eso que parece sobrevivir a la crisis del kirchnerismo, va por otro carril.

—Quizás esa película lo que ponía muy en juego era a 40 años la democracia, ¿cuál es la legitimidad que defendemos? Y se identificó esa legitimidad con una escena, con una película de un palacio de tribunales. Es notable esa situación de considerar que la escena fundante de la democracia argentina, esa que tiene que sobrevivir más allá de dirigentes y partidos, haya sido el tribunal y más allá del valor de la película y más allá de que tiene un valor en el sentido de enfrentar un negacionismo, a muchos nos dejó con la idea de acá hay una incomprensión profunda respecto de que la escena que funda la democracia argentina fue mucho más callejera, fue mucho más conflictiva, fue mucho más crítica. Y hay una historia que, yo lo diría así, de las Madres de Plaza Mayo al 2001, se cuenta la historia de unas señoras que terminan siendo los referentes de un movimiento social abrumado, destrozado, como fueron los piquetes en aquellos años. Esa conversación entre los despojados del neoliberalismo y el recorrido de los organismos de derechos humanos ahí se anuda sustantivamente una forma de legitimidad distinta. Lo que sí me parece es que la ultraderecha no acepta que ese sea un momento de legitimidad. Al contrario, lo ve como un núcleo de aquello que la batalla cultural tiene que liquidar. Macri de una manera muy, muy torpe, hablando del currito de los derechos humanos y esto, y ellos más bien de una manera mucho más contundente, tratando de producir una narración distinta. O sea, hay una voluntad narrativa mucho más fuerte.

—¿Por qué se da esta asimetría de la derecha prueba con Macri y después del fracaso de Macri, prueba con Milei? En cambio, los sectores progresistas que en su momento apostaron al kirchnerismo, del kirchnerismo pasan a la resignación o diciendo bueno, el kirchnerismo fue demasiado audaz pese a que, como Cristina muchas veces dice, la juntaban en pala los sectores de mayor poder. ¿Por qué es esa esa asimetría tan fuerte donde hay como un arrepentimiento de los que se enfrentan a Milei de haber abonado la aventura kirchnerista, que es considerada demasiado osada?

—Del kirchnerismo para acá el llamado campo progresista o peronista, qué sé yo, se modera a ver si lo aceptan, mientras que la derecha cada vez se radicaliza más a ver si puede no fracasar tan rápido. Yo creo que lo que está ahí en el centro es la idea del enfrentamiento. Creo que en torno al 2008, 2009, 2010, el kirchnerismo se pregunta algo y es hasta donde llegaríamos nosotros con el enfrentamiento. Esa pregunta es una pregunta muy difícil, porque llevar en la Argentina adelante el debate sobre el enfrentamiento es hasta dónde vas a llegar con el enfrentamiento físico también, con la historia que nosotros tenemos y que Villarruel viene hoy a recordar milimétricamente. O sea, hay un recuerdo muy claro de lo que ocurriría. Lo tuvimos el 12 de junio en la calle.

—Bullrich y Villarruel, figuras complementarias.

—Exacto. En cambio, creo que ellos tienen, por un lado, una disposición al enfrentamiento con los cuerpos de seguridad, que lo han ido clarificando en el tiempo por un lado. Y por otro lado ellos no se van a poner en riesgo nunca. El enfrentamiento, a ellos no los pone en riesgo, a nosotros sí. Es decir, ¿a ellos qué les puede pasar? ¿Qué le puede pasar a Patricia Bullrich? Que Feinmann le haga una broma en la televisión. Y no durmió esa noche. Pero, digamos, la distribución de poder está puesta de manera tal. Por eso es un poco loco escucharlos cuando, por ejemplo, Villarruel dice: durante la época del kirchnerismo era una dictadura y nosotros no podíamos hablar. ¿No podíamos hablar qué quiere decir? Que no le daban tanta bola en los medios. En cambio, cuando nosotros decimos que hay elementos de autoritarismo fuerte, de totalitarismo, de amenazas, lo que estamos hablando es de una historia en donde sabemos que las clases dominantes en la Argentina tienen 30.000 desaparecidos encima y seguramente no tiene una enorme inhibición para amenazar con eso. No sé si estarían en condiciones de volver a hacerlo, pero para amenazar, para recordarlo, lo hicieron en el desfile del 9 de julio. En Belgrano hubo un desfile de Falcon verdes ese día. El recuerdo es continuo. La amenaza de muerte es continua. Y ahí yo diría que ahí hay algo en el ADN de las clases dominantes en Argentina.

—¿Hasta qué punto es compatible este discurso tan violento, con una sociedad pauperizada, con una sociedad que ve que el horizonte es ajuste por tiempo indeterminado para los sectores más vulnerables? Un presupuesto que está planteado para pagar la deuda. Y para los votantes de Milei, incluso de base popular, no hay nada. ¿Qué ves ahí? Porque estamos hablando de una extrema derecha muy potente desde el discurso, pero tiene pies de barro, pareciera.

—Sí, yo creo que está muy bien la pregunta, porque uno cuando se pone a pensar esto se pone en una situación que es muy complicada, que es la idea de que las derechas en la Argentina, las clases dominantes, tienen todo el poder y, por lo tanto, frente a eso uno debería llorar. Pero no es así, no es así. Lo que ellos sueñan paranoicamente como que desde la cultura se les secuestró es no comprender una parte muy importante de la política argentina que se subestima mucho en parte por lo que fue el último periodo del kirchnerismo. Y es que en la Argentina los derechos humanos, los feminismos, los movimientos sociales no se crearon del Estado, no los creó Cristina Kirchner, no los creó La Cámpora. Ellos son como el último rulo, si querés y bastante exterior a ese movimiento, de un proceso que fue realmente gramsciano, de construcción de hegemonía en la sociedad civil, de lucha social, de creación de elementos de nuevas imágenes de la sociedad desde la base misma de la sociedad. Ese es el punto clave para mí. La segunda mitad de los 90. Ahí se pudo hacer una construcción de abajo hacia arriba que que generó fuerza colectiva.

Ahora, yo creo que tu pregunta es muy buena en el sentido que nos restituye un dato que hay que tomar muy en serio, que es la fragilidad del proyecto que ellos tienen. La fragilidad institucional, la fragilidad ideológica, la fragilidad económico-financiera, la fragilidad de la dominación. Entonces, creo que eso lo tenemos que recordar, porque es esa fragilidad de la dominación que no se la puede tocar cuando nosotros estamos muy replegados. No tenés dónde tocarlo. En los momentos en donde las dinámicas de resistencia social, que en la Argentina no se puede nunca contar con que no las va a haber, todo el tiempo está habiendo cosas y el tiempo, en ese sentido, puede siempre jugar a favor de que algo de eso se ensanche. Yo creo que donde se ensanche un poco la resistencia social política, donde el debate ideológico, el debate intelectual también, donde eso se ensanche, se ponga un poco más pesado, yo creo que la fragilidad de ellos va a ir haciéndose más obvia.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Melina Alexia Varnavoglou es poeta y ensayista. Escribe en FILOSOFÍA&CO, un portal que depende de la editorial española Herder y acaba de publicar en ese mismo sello un libro que se titula Susan Sontag. Además, conduce y produce el programa FMI, Una Filosofía Muy Interesante, que se transmite por el canal de streaming Somos Yeite.

—Leíste toda la obra de Susan Sontag. Sus libros, sus diarios, las biografías, las películas. ¿Qué es lo que te interesa rescatar hoy a 20 años de su muerte en un momento en que los intelectuales quizá no tienen la autoridad que tuvieron en algún momento o la influencia que tuvieron en el pasado?

—Me encanta la pregunta, porque eso es un poco lo que me interesa que la gente se pregunte con el libro. No solamente es la idea de divulgar la filosofía de Sontag o popularizar su figura. En los 70 justamente era un momento donde básicamente el activismo político y la intelectualidad en el mundo, sobre todo en Estados Unidos, pero también en Argentina, leía mucho a Sontag, un poco buscando una referencia justamente de una intelectual que pensaba la política, la estética de forma sistemática. Primero, eso, rescatarla como figura intelectual. Es una figura intelectual que yo admiro y que creo que tendremos que ver cómo transponerla hoy. Yo no sé si hay una figura intelectual así, que tiene que ver no solo con hacer columnas sobre películas o sobre arte y etcétera, como hacía Sontag, sino ese periodismo cultural ponerlo al servicio también de una visión filosófica y política como tenía Sontag. Hay varias cosas de Sontag para rescatar o varios aspectos en los cuales Sontag, por así decir, la vio. Puedo enumerar algunos. El que más me interesa rescatar, que es un poco por el primero que yo y muches entramos es el concepto de la interpretación. Contra la interpretación, que es uno de los primeros textos gracias a los cuales ella empieza a ser más leída, que es el 69 y creo que es un concepto que es medio medular de su obra en el sentido de que lo que dice es: hay un exceso de interpretación ante lo que sea. Ante la obra de arte, ante la psicología. Critica bastante a Freud porque, un poco lo que cuento en el libro, es un poco parte de su biografía, la vinculo con su obra, en el sentido de que ella se crió intelectualmente, en principio, con su marido, Philip Rieff, en una cátedra donde daban Freud y ella, de hecho, el primer libro que escribe es Freud, memorias de un inmoralista, que es un libro que ella le escribe a él y él lo pone con su nombre y todo, pero eso es un plagio absoluto. Y después Rieff va y le manda un ejemplar y le dice: ¿Vos sabés cuán importante sos vos para este libro? Entonces, ahí empieza su enemistad con todo lo que tenga que ver con pensar que hay un contenido manifiesto y un contenido oculto, por así decir. ¿Y por qué me parece interesante traerlo ahora este aspecto? Hay un montón más, sí, pero porque daría la sensación de que ahora todo el tiempo tenemos que interpretar y tener una opinión sobre las cosas antes de hacer experiencia de las cosas. Y pasa con todo. Pasa con las imágenes, pasa con las noticias. Digo, ya es como si todo ya lo supiéramos de algún modo.

—Está exacerbado, ¿no? Es el reino de la interpretación o la dictadura de la opinión, ¿no?

—Sí, sí, es como que tampoco da mucho lugar a la incertidumbre y esto que para mí motoriza el conocimiento, es una de las bases de la filosofía, que es el no saber, la capacidad de asombrarse y la capacidad, que es la base de la estética, la aisthesis, que ella dice: Lo que importa ahora es recuperar nuestros sentidos ante la desensibilización del arte, básicamente, donde hay una carga de contenido interpretativo. Ella hablaba en particular del surgimiento de la crítica de arte, la crítica literaria y demás. Pero, bueno, estamos quizás en un momento donde también se produce un montón de contenido, diríamos ahora, y uno pareciera que ya vio la película porque ya vio el tráiler, que uno leyó la noticia porque vio el clipping. Va un poco ahí, me parece.

—La definís como una influencer primigenia en el libro. Pensando un poco, justamente en el lugar que hoy ocupan los influencers, ¿qué tenía Sontag que iba a contramano de este tiempo de influencers?

—Por un lado, porque ella era muy consciente —un poco lo que yo digo— de que ella era su propio dispositivo o su propio medio de comunicación, podríamos decir.

—Te interrumpo. Eso dice (Jorge) Asís de sí mismo. Vos estuviste en la presentación a 50 años de la publicación de Los Reventados. Asís es un intelectual, un escritor, un novelista, un periodista que un poco dice eso de sí mismo, que él es su propio dispositivo, con su blog, con su cuenta de Twitter. No necesita de nada más, dice.

—Es verdad y en la presentación del libro de Asís, y tanto como me pasó a mí con Sontag, que, bueno, yo ahí contaba que tuve una infancia full menemista, donde en mi casa no había ni un libro... Había libros típicamente menemistas como Deepak Chopra, ese tipo, Gente tóxica, Tus zonas erróneas, los conocerán. Pero de repente había un libro de Asís. Y así fue como como llegué a Asís, por ejemplo, que fue ingresar a la literatura, a la política. Eso fue importante porque Asís era masivo. Si no, no hubiese llegado a una casa de gente que no era culta, por así decir, Y yo llegué a Sontag en el Parque Rivadavia. Lo cuento al principio. Mi viejo me llevaba a ver ropa y yo de repente vi la tapa, la vi a ella en la tapa. Entonces a mí me cautivó su imagen. Y ese título que era provocativo, Contra la interpretación. Y yo de chica, como creo que pasa siempre, quería interpretar todo. Entonces era: ¿cómo contra la interpretación? Entonces, bueno, la construcción de imagen para mí de la figura intelectual es importante. Pero yo siento que ahora se piensa más en la imagen como cosa subsidiaria del pensamiento y yo creo que justo en estos dos ejemplos es al revés: como yo quiero que mi pensamiento llegue, tengo que construir una imagen. Yo creo que hay gente que solo quiere construir la imagen por la imagen misma.

—Bueno, el otro ensayo es sobre la fotografía, que, un poco, se trata de eso. El reinado de la imagen. También un poco la imagen como reemplazo de la experiencia, en alguna medida.

—Ese texto es súper importante. Quizás es el texto que más se lee, se lee en las carreras de cine, de visuales y demás. Y ahí también tiene que ver con esto de la desensibilización, porque ella dice: ok, las imágenes o el surgimiento del fotoperiodismo y demás es súper importante como testimonio. Ella dice que la fotografía es una forma de agresión. Porque, claro, por un lado genera impacto y sensibiliza. Pero llega un momento donde pasa un poco esta misma operación. Yo creo que por ver la imagen estoy participando del conflicto. Habla de las imágenes de la cárcel de Abu Ghraib en Irak y yo creo que diría lo mismo de las imágenes que circulan constantemente del genocidio en Gaza. Las vemos y las vemos y ya es tan abyecto todo que nos desensibiliza.

—O de la represión a los jubilados en la Argentina.

—Mañana (NdR: se refiere al miércoles pasado) en lugar de mirar la tele, ¿por qué no vamos? Nos acercamos a las 15:00 de la tarde, ahí al Congreso.

—Repasás el paso de Sontag por distintas universidades de todo el mundo: Berkeley, Chicago, Harvard, Oxford, La Sorbona. Y decís: si se hubiera quedado en la universidad, no hubiera sido la que llegó a ser. Y lo importante que fue para ella la bohemia en Nueva York. ¿Cuál es el ámbito alternativo hoy, en este aquí y ahora, que completa las nuevas generaciones? Más allá de la academia, más allá de la universidad, de los lugares donde supuestamente vamos a aprender. ¿De donde te podés nutrir para completarte, enriquecerte o mirar desde otro lugar?

—Es lo que me pregunto todos los días, básicamente, haciendo el programa. Por un lado es difícil tener un discurso anti-académico o antiintelectualista hoy, porque me parece que justamente lo que tenemos enfrente es una avanzada antiintelectual y anti-académica, anti-educación pública. Entonces para mí hay que defenderlo. Es importante que se pueda acceder a la universidad, que la filosofía, el pensamiento, la literatura se pueda ejercer en un ámbito, digamos, de educación formal. Pero es cierto que aquella formación que adquirimos ahí muchas veces desborda nuestros intereses. Y creo que era el caso de Sontag, o es mi caso o es el caso de muchos. Ella tiene una frase que es una una reversión de una frase de Ginsberg que dice: He visto a las peores mentes de mi generación arruinadas por la academia. Bueno, con todo el bemol que acabo de decir con respecto a la academia, creo que el ejercicio de la filosofía es algo muy divertido. O sea, básicamente se basa en la disputa, en el diálogo con el otro que no está de acuerdo, en convencer al otro. Y eso ocurre en la universidad. Pero la clase empieza y termina. A veces es más interesante lo que pasa fuera del aula. Y por fuera de la universidad también me parece que lo importante es encontrar formas de conectar básicamente con... Porque no es con quien no tuvo acceso y por lo tanto bajamos el conocimiento a otros como si nosotros lo tuviéramos. Si no es tratar de conectar con todo aquello que no es lo que nosotros estamos acostumbrados a estudiar. Ok, yo soy especialista en Platón, pero, ¿puedo explicarle Platón a alguien que por primera vez lo lee? ¿Puedo explicar cuál es el dilema de la muerte en el Fedón? Porque se puede explicar claramente. Yo creo que se puede explicar. Porque son cuestiones fundamentales sobre las que todos tenemos algún tipo de interés. Y en el caso de Sontag también tiene que ver con el arte, porque claramente ella puede leer un montón de ensayo sobre arte, pero ella tenía que ir a las muestras de arte, a las películas nuevas que se daban, a las marchas. También en la presentación, Luisa Valenzuela contaba que la conoció precisamente en una marcha. Entonces es un poco escribir como uno dice que debe vivir. También veo mucha impostura ahora mismo como intelectual. De decir, tipo, nos autocriticamos y decimos: nadie está yendo a las marchas y nadie está comprometiéndose políticamente. Y es como, no sé, básicamente educar con el ejemplo. Me parece que es importante.

—Te quiero preguntar por el programa que hacés en Yeite, un programa que se llama Una filosofía muy interesante. Le debe su nombre a Patricia Bullrich, la ministra de Seguridad. FMI, una filosofía muy interesante. Y vos decís que la batalla filosófica hoy es crucial y el humor político es una herramienta. Las dos cosas están en el programa: el humor político, la filosofía como campo de disputa. ¿Por qué pensás que pasa por ahí hoy la batalla filosófica discursiva?

—La frase estaba ahí en bandeja para que alguien hiciera un programa de filosofía.

—Frase de Bullrich en campaña, ¿no?

—Sí. De hecho, en el primer programa que está disponible para ver, puse el audio de de Pato y hice como una especie de exégesis de lo que ella quiso decir con la filosofía muy interesante. Y un poco la respuesta de todo el programa es entender qué quiso decir Patricia Bullrich con una filosofía muy interesante, que es una filosofía centrada en el ser humano que atañe a su bienestar, su educación. Dice una serie de cosas que uno podría pensar, bueno, pensemos en las preocupaciones del ser humano. Tiene que ver un poco con la anterior pregunta, que es cómo hacemos para correr los límites de aquellos que no están de acuerdo con nosotros. Porque siento que ese es el problema que tenemos, sin dejar de ser nosotros mismos. También escuchaba a un filósofo, a Diego Sztulwark, que decía: tenemos que ser cada vez nosotros más nosotros mismos, tenemos que defender nuestro vocabulario, nuestros autores, nuestros conceptos. O sea, a mí no me gusta la idea de tener que moderar el discurso para convencer al otro. Al contrario, yo te voy a a dar algo radical, algo absurdo, a mostrarte en vivo, no sé, imágenes de holocausto, represión a jubilados. El otro día vino Osvaldo Baigorria a conversar sobre el ocio y vimos imágenes de la huelga de los crotos en Mar del Plata. Son materiales que por ahí salen un poco del radar que sirven para conectar con ciertos conceptos filosóficos.

—Va a contramano de la idea de lo que yo lo llamo el imperativo de centro. Durante muchos años se habló de la necesidad de un consenso y uno puede decir Milei es el fracaso del progresismo, es el fracaso del peronismo, es el fracaso del kirchnerismo, pero también es el fracaso del centro, que era la alternativa que se proponía para dejar atrás al kirchnerismo. Después de Macri no vino un Larreta, vino un Milei. Vino algo más radical en esa cepa de la derecha.

—Por eso. Frente a eso, me parece que la estrategia política, comunicacional, estética tiene que ver con eso, con hacerle ole al centro y tratar de construir una enemistad, que es otra cosa que también vienen hablando muchos intelectuales. Santucho creo que lo trae siempre esto de la enemistad. Che, ellos nos odian. Igual no digo odiar al joven libertario, sobre todo, porque también esto de la batalla filosófica viene por esto. Yo me sorprendí con la cantidad de discusión filosófica que hay entre los libertarios, entre los jóvenes libertarios, entre los foros de debate, de filosofía libertaria en particular. Porque no ha salido de un repollo esto de que de repente tengamos un presidente que habla de la escuela austríaca, que es algo completamente perimido, de Von Mises, de Murray, etcétera, y que le pone esos nombres a sus perros. De hecho, en el programa yo tengo mi bastón presidencial con las cinco perras de la filosofía. Una es Sontag. Otra, Simone Weil, Silvia Federici. En fin. Pero esto viene de años y años, de un movimiento, yo no sé si espontáneo, pero son chicos que estaban buscando justamente algo, un tipo de pensamiento radical, sobre sí mismos. O sea, por algún motivo les resulta más atractivo eso. Empalma mucho con la generación sin futuro y todo lo que podemos hablar de eso. Pero realmente empalma con cierto horizonte generacional la filosofía liberal libertaria que apela al individualismo, apela a la supervivencia por uno mismo. Sálvese quien pueda, ganar plata. No está ese espíritu comunitario en las generaciones anteriores. Eso es lo que a mí me preocupa. ¿Cómo hacemos para mostrar que la filosofía sí se hace con otros? No es algo que vos leés para llenarte de odio, luchar contra los demás. Me encontré con eso y dije :bueno, hay que dar la batalla filosófica a esto.

—Hay una de las entrevistas que hiciste con Damián Guiñazú, que ahí hablaron un poquito sobre esto de los votantes de Milei y el error de la división buenos y malos. Ellos son los malos. Nosotros somos los buenos. Y él dice: Hay que tener 17 años y votar a Massa. ¿Cuáles son los puntos de contacto que ves con esos jóvenes, con esa generación que encontró en Milei un punto de fuga o se sintió identificada para poder pensar en una cosa distinta más adelante que los incluya?

—Es que ese es el tema. Hay oyentes libertarios del programa, por ejemplo. Porque una vez hice un un reel, cuando fue lo de Loan, que sigue siendo porque todavía no sabemos qué pasó, hice un programa dedicado a niñez. Vamos a hacer uno dedicado a vejez y vamos a hablar de todo el tema del veto y jubilados pronto. Pero, bueno, a raíz de que hablé de la venta de niños en la filosofía libertaria, me empezaron a escribir algunos libertarios. De hecho, un día entré al canal y alguien me dijo: Eh, hablaste de Murray, ¡qué bien! Y yo no entendía si era irónico o si era en serio. Pero es increíble que uno pone hashtag libertario y al toque vienen como un cardumen a ver tu contenido y eso no pasa de nuestro lado. Entonces me pregunto un poco por qué ellos están tan atentos a lo que se dice de sí mismos, o sea, y lo defienden y lo disputan. Y si te tienen que trolear lo hacen, pero por suerte son todos muy respetuosos.

—En tu caso.

—Sí, sí, hablamos un montón. Pero, bueno, quizás la pregunta de la generación de por qué la filosofía liberal, libertaria y en particular Milei.... Primero, a algunos no les gusta Milei. Como que les gusta la filosofía libertaria, pero creen que Milei ha desviado el proyecto, por así decir. Algunos son anarco-capitalistas. Entonces no les gusta directamente que Milei se haya presentado a elecciones. En fin, hay todo un espectro. El punto es que no son todos lo mismo y no todos son homofóbicos, no todos son conservadores. El tema es que hay que humanizar a esos chicos. Y darles primero escucha y después discusión, porque si no, es como lo mismo, es como que sobreinterpretamos lo que ya son y se arma un estereotipo, que es algo que decía también Sontag. Con la interpretación o la metáfora se arma un estereotipo moral de esa persona. La única manera de desactivar esa operación es hablar concretamente con ellos. Y hay un programa en particular donde esto se habló mucho, que es el de contracultura que hicimos con Mariposa Trash, que es una performer de esa edad, de 23 años. Ella contaba, por ejemplo, que ella es venezolana, vino a Argentina, su familia era antichavista, vino acá y al principio, durante el kirchnerismo y demás, había tenido un montón de amigos que militaban y de repente, después de la pandemia, dejaron de militar. Hablamos de la generación de más o menos 20 años. Y ella decía: si vos entraste a la pandemia cuando tenías 20 años y lo único que viviste fue la última etapa del kirchnerismo y el macrismo, ¿por qué votarías a Massa? No hay motivo.

—El progresismo como statu quo conservador que es rechazado. Eso está en el libro Está entre nosotros de Pablo Semán. Ese título no me gusta. Creo que el libro tiene muchas cosas interesantes, pero la idea del progresismo como un statu quo conservador es algo que plantea, por ejemplo, Melina Vázquez, que es una de las de las autoras del libro. Pero justamente lo ven así muchos pibes a lo que era el peronismo del gobierno del Frente de Todos. A esos últimos años. Como algo conservador, chato.

—Sí, pero, como te digo también, tampoco hay que dejar de ser quiénes somos, porque ahora también hay toda una deriva que consiste en pegarle al progresismo por derecha y todos los Morenos, los niños de Moreno. Porque también es trágico que los únicos que estén pudiendo discutir con los libertarios sean los peronistas de derecha. Eso sí es uno de los capítulos de la caída del progresismo. Pero hay que generar algo. No sé, no tengo ninguna respuesta. Pero yo creo que el espíritu comunitario y el espíritu de hacer cosas contra la norma existe. Existe la contracultura. Existe en hacer cosas locas por streaming, que es un formato que nos permite hacer de todo. Existen, no sé, en generar espacios para bandas, para lugares de encuentro.

—Te escuché hablar de las generaciones post-literarias. ¿Cómo se llega a esas generaciones hoy? ¿Cómo haces para interpelarlas?

—Va un poco por ahí. Yo siempre en el streaming recomiendo libros.

—Citan textos, leen textos en el programa.

—Un poco desde mi lugar hago eso. Y trato también de hacer un laburo con las editoriales, las editoriales también nos mandan libros. Pero además hay un vínculo con los editores, porque ellos después difunden, usan el material, etcétera. Es un tema, ¿no? Porque, por ejemplo, yo llegué a Sontag porque iba a la feria de libros del Parque Rivadavia. Hoy si yo tuviera la edad que yo tenía cuando la descubrí a Sontag, me hubiese llegado por un reel, quizás, no sé. Hay maneras de llegar a los libros que quizás no son tan directas como antes. Yo fui librera muchos años. Casi de los 20 a los 30. Y vi pasar de todo. Y la verdad que la cultura libresca de nuestro país es enorme y yo creo que se va trasvasando. El tema es que ahora también está muy caro, es casi un objeto de deleite el libro. Pero sí es fundamental por esto que decía de los espacios de encuentro, porque no es lo mismo si yo te veo en el celular viendo un reel de Sontag, que si yo estoy en una plaza y veo que alguien tiene un libro. Es distinto si veo que dos personas están compartiendo un libro y me da curiosidad y digo ¿qué es? Pero para eso es importante pasar a la presencialidad, por empezar.

—Hay una frase que rescatás en el libro de Renacida, diarios tempranos de Sontag. Dice Sontag: Me importa un comino la acumulación de datos de cualquiera, salvo en la medida en que sea un reflejo de la sensibilidad que exijo. ¿Qué pasa hoy con con esa sensibilidad, con los nuevos modos de sensibilidad? ¿Dónde se construyen? ¿Dónde se incuban?

—Está buenísima esa frase. Los diarios de ella son también lucidísimos. Esa famosa frase también de Sontag que dice “antes que una hermenéutica del arte, necesitamos una erótica del arte”, se aplica a todo. Por ejemplo, en La enfermedad y sus metáforas, que para mí es otro de los textos clave junto con El sida y sus metáforas, ella habla de cómo la metáfora, lejos de ser inocente, lo que hace es construir un estereotipo moral. Por ejemplo, el cáncer era el sinónimo de la muerte. Porque no se sabían las curas para el cáncer en ese momento. Pero el punto es que eso es lo que obstruye que se avance en el conocimiento científico con respecto al cáncer. Todo esa, toda esa nube de data y de sobreinformación y demás que nos genera esta sensación de ya saber. Como si ya supiéramos todo y entonces no hubiese necesidad de buscar la verdad, de buscar la ciencia, de buscar el amor siquiera. O sea, es como también pasa en las apps, que ya pareciera que yo conozco a la persona y no es así. O sea, tenés que entrar en contacto con la experiencia y ver qué te dice la gestualidad del otro. Y lo mismo con las obras de arte y lo mismo creo con la política. Porque esta situación que nos está desensibilizando también, que es que por un lado vemos datos alarmantes de cómo sube la inflación, pero a veces decís: ¿y qué hago con el dato? ¿Cómo veo concretamente? Yo creo que en este momento no quisiera que nos convirtamos en meros espectadores de la política y de cómo el arte se va derechizando y de cómo el periodismo se va volviendo cada vez más banal, menemista y demás. Porque si no, nos quedamos en nuestro lugar criticando eso y ella habla de construir una nueva sensibilidad. Ya lo decía en los 70, ahora por ahí sea un poco más difícil.

—Hacés mucho el link Milei-menemismo. ¿Cómo lo recordás? ¿Ves en Milei una revancha del menemismo, un revival?

—No, creo que es algo peor, mucho peor, con la consciencia que yo tenía del menemismo en esos años. Yo creo que es peor, porque, ponele, mis papás eran personas sin formación política. Porque Menem era peronista, pero les encantaba a los gorilas. ¿Podemos coincidir en eso? En cambio, Milei es radicalmente antiperonista y apela a los gorilas. Pero también apela a todo el sector despolitizado. Entonces tiene las dos cosas: tiene la apatía y tiene el odio.

—Tiene una base que popular, que lo emparenta con el peronismo.

—¿Cómo?

—Tiene sectores bajos que lo votan, trabajadores precarios...

—¿Que lo emparenta con el peronismo socialmente?

—Con su base histórica.

—Bueno, pero Baigorria contaba el otro día que él hizo toda una vida hizo recorridas como hacemos muchos de olla popular en la calle y que había gente que vivía en la calle que odiaba al peronismo y que no se quería dar la vacuna porque era peronista y que tenía carteles de Milei. No sé cómo llegamos a eso, a la raigambre popular de Milei. Yo creo que es por descuido de un proyecto popular, porque en sí Milei no representa lo popular

—Representa otros intereses.

—Odia a los pobres. Odia a los jubilados, odia a los niños.

—Tiene votos de los que podrían ser sus víctimas.

—Eso es lo que me parece muy perverso

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Rodrigo Nunes, profesor de teoría política en la Universidad de Essex, en Reino Unido, fue profesor durante muchos años de la Pontificia Universidad Católica en Río de Janeiro y es autor del libro Bolsonarismo y extrema derecha global. Una gramática de la desintegración, editado en Argentina por Tinta Limón.

El catedrático brasileño analiza el resentimiento social que llevó al poder a Jair Bolsonaro o a Javier Milei, profundiza en los fracasos de la izquierda y el centro y plantea que si los políticos progresistas o de izquierda no logran acercar a la gente a sus propuestas, seguirá avanzando la extrema derecha.

—Hablás de una definición del bolsonarismo como una alianza de clases que, por un lado, se promueve desde el poder, pero encuentra una afinidad en la base de la sociedad. ¿Cómo funciona esa alianza de clases entre la élite en Brasil y los excluidos? ¿Cómo logra su eficacia?

—La manera más sencilla de resumir esta alianza sería que se trata de la alianza entre los que han desistido de esperar por las promesas de modernización de las relaciones de trabajo, las relaciones sociales, de la relación con las instituciones, la democratización, etc, etc, de una parte, y, de otra parte, una élite que ni siquiera pretende más fingir que estas promesas todavía son materialmente viables o que están políticamente disponibles. Pero la manera como se conforma esta alianza, como se produce esta alianza, es a partir de la costura afectiva y discursiva de distintos elementos que están bastante repartidos en el tejido social en diferentes clases sociales, por ejemplo, el conservadurismo social, el rechazo al feminismo y a los derechos LGTBQI+, etc. O, por ejemplo, en Brasil, un elemento muy fuerte que es el militarismo, la apuesta por la militarización del conflicto social. O, por ejemplo, en Brasil, como también de manera muy fuerte y muy evidente en Argentina, aquello que Verónica Gago ha llamado neoliberalismo desde abajo, la manera como el neoliberalismo ha logrado reformatear la subjetividad incluso de los trabajadores más explotados para que ellos se vean a sí mismos como emprendedores.

—¿Por qué la política no se propone o no logra discutir de manera más eficaz con la autoridad del mercado de alguna manera, que es la que lleva a que muchos se piensen como emprendedores de sí mismos y piensen su lugar en la sociedad como una cuestión de todos contra todos, de tratar de obtener su lugar a como dé lugar? ¿Por qué la política no puede discutir con eso?

—Básicamente que hay dos distintas respuestas para esta cuestión. La primera es más bien ideológica, digamos, que tiene que ver con el hecho de que hemos pasado las últimas cuatro décadas, con distintos matices y de distintas maneras, sea en la izquierda, sea en la derecha, pero siempre bajo un consenso alrededor del neoliberalismo como, digamos, sentido común económico y de gubernamentalidad. Esto sería la respuesta ideológica. Más allá de esto creo que hay una respuesta material que explica por qué a la izquierda le resulta muy difícil y la izquierda tiene mucho miedo de confrontarse a esta dominación ideológica del neoliberalismo, que es el hecho de que el neoliberalismo como un conjunto de políticas a nivel internacional ha resultado también en una exposición mucho más grande de los estados nacionales a la fuerza, a la potencia de las finanzas internacionales. O sea que para un gobierno aislado es muy difícil ir en contra a este tipo de política o en determinado tipo de conformación, de configuración económica y de gubernamentalidad, porque podría muy fácilmente ser aplastado por sus acreedores internacionales, por el mercado internacional de crédito, etc.

—Hablás de un sentimiento que aparece en los votantes de Bolsonaro, pero también uno puede pensar que aparece en los votantes de Milei, que es el resentimiento social, lo que denominás la llamada solidaridad negativa, esto de no depender de nadie, en todo caso, que las reglas sean iguales para todos, en la intemperie. ¿Qué responsabilidad tienen justamente los gobiernos progresistas por esos sentimientos que después la extrema derecha sabe interpretar y usar para llegar al poder?

—La verdad es que creo que en algún momento de éxito de la ola de gobiernos progresistas del inicio de este siglo en América Latina, realmente se llegó a creer que la reformatación de las subjetividades producida por los ajustes neoliberales desde los 80, 90, que esta reformatación de la subjetividad se podría haber superado y que por lo tanto la fuerza, el atractivo, por ejemplo, de la imagen del emprendedor o la naturalización de la idea del sacrificio en nombre de la economía o la naturalización de la idea de la competencia de todos contra todos en el mercado, que todo esto se había disuelto o que se había logrado deshacer con el éxito de los gobiernos progresistas. Lo que pasa, sin embargo, es que no solo estos gobiernos han sido bastante tímidos o incluso ambiguos desde el punto de vista, digamos, una vez más ideológico, en el sentido de efectivamente buscar plantear otra forma de darle sentido a la experiencia que no fueran estas formas en las cuales hemos sido entrenados por la reformatación neoliberal, sino que también al mismo tiempo, estos gobiernos no han efectivamente contestado el rol del mercado como, digamos, el árbitro último y espacio último, la arena última de distribución, de reconocimiento, de bienestar, etc. Entonces el rol del mercado no ha sido contestado. Lo que sí ha pasado es que durante algún tiempo la economía iba bien por cuenta del boom de las commodities, se lograba repartir más riqueza para la población y por eso todo andaba mejor que antes. Pero cuando este arreglo que había sido la causa del éxito de los gobiernos progresistas del inicio del siglo se rompe tras la crisis del 2008 lo que viene es no solo una crisis económica muy fuerte y no solo una crisis económica muy fuerte, cuya culpa la mayoría de la gente le echa a la izquierda porque era la izquierda que estaba en el gobierno, sino que lo que viene con toda fuerza, como un retorno, un regreso del recalcado, es justamente esta subjetividad neoliberal que se exprime por lo tanto en la competencia, en la identificación con el emprendedurismo y en esta idea de solidaridad negativa. La idea de que si yo no tengo ninguna protección, si yo estoy expuesto a todos los riesgos, entonces que por lo menos todos los demás también estén así.

—Marcás que en Brasil aparecían sentimientos antisistema, descontento, malestar, que quedaron en manos de la extrema derecha con Bolsonaro, que supo hablar de ese malestar, de ese descontento a partir de datos de la realidad que a veces desde el progresismo eran negados o se caía en una idealización de la realidad. ¿Pensás que eso es algo particular o propio de las dirigencias o que también incluye ese no querer ver ese malestar a las segundas líneas, a parte del activismo, a parte de la militancia, que tampoco quiere ver que hay un malestar y prefiere no mencionarlo dejándolo para que la extrema derecha pueda capitalizarlo?

—Sin duda esta incapacidad de reconocer estas cosas está bastante difundida entre la mayoría de la izquierda o, por lo menos, digamos, la mayoría de la izquierda que se ha identificado plenamente con estos gobiernos progresistas. Porque reconocer la legitimidad de algunos, seguramente no de todos, no de la misoginia o de la homofobia, pero reconocer la legitimidad de algunos de estos sentimientos anti-sistémicos implicaría reconocer también algunos límites intransponibles del tipo de política y del tipo de apuesta de manejo de la economía nacional que se habían planteado estos gobiernos. Entonces ahí seguramente —y yo discuto esto en el libro— hay un interés de parte de una parte grande de la izquierda en no ver estas cosas, justamente porque esto implicaría hacerse cargo de sus límites y de los límites de sus apuestas anteriores. Pero, claro, esto es un problema muy grande, porque mientras nosotros no reconocemos la legitimidad de algunos de estos sentimientos y que estos se originan no solo en cosas que son muy reales, sino que están muy difundidas en el tejido social, que son parte de la experiencia vivida de muchísima gente. Mientras nosotros no reconocemos esto y planteamos por lo tanto otro tipo de apuesta política, la extrema derecha sí los reconoce y propone soluciones que seguramente no son soluciones reales, sino normalmente son soluciones que de hecho tienden a acelerar los problemas que causan estos sentimientos, pero que cuando la gente está muy enfadada, cuando la gente no cree más en la racionalidad del sistema, en la capacidad del sistema de darle respuesta, justamente, a estos sentimientos, el tipo de ruptura que propone la extrema derecha parece seguramente muy seductora.

—Hay otra discusión que se da, que se está dando en Argentina y me imagino que también se dio en Brasil, de la extrema derecha con el centro. De hecho en Brasil existe el centrão, pero vos decís, bueno, no es un centro, es algo que es un centro que fue movido por la derecha, que corrió las coordenadas. Hay como un centro ideal. Es un capítulo muy interesante en el que hablás de ese centro, con soluciones ideales, pero para un mundo que se radicalizó producto de la política de la extrema derecha. ¿Por qué el centro también fracasa en su intento de doblegar a la extrema derecha? No solo fracasan los progresismos, fracasa también ese centro que dice: el problema es que perdimos los consensos mínimos. ¿Por qué fracasan desde el centro también?

—Los dos, sea la izquierda, sea el centro, fracasan en la medida justamente que tienen la intención de seguir como si las condiciones materiales de este consenso, justamente que yo llamo en el libro un consenso centrista, que sería justamente el consenso alrededor del neoliberalismo como forma de manejo sea de la economía nacional, sea del sistema internacional, y que busca solamente darle diferentes matices, más social aquí o más conservador. Ahí los dos fracasan, la izquierda y el centro, porque quieren seguir como si las condiciones materiales que volvían posible este consenso anterior o el arreglo que estaba sustentado por este consenso, quieren seguir como si las condiciones todavía existieran. Lo que pasa con el centro es que el fracaso del centro suele ser distinto del fracaso de la izquierda, porque el fracaso del centro suele ser menos una derrota política propiamente dicha y más bien una forma de apuesta doble. O sea que el centro apuesta en sus candidatos, pero también apuesta un poco en la extrema derecha. Y también busca reciclar los temas que plantea la extrema derecha. Busca apropiarse de algunas ideas o de algunas prácticas de la extrema derecha y al final puede mucho más fácilmente adaptarse a la presencia de la extrema derecha en el poder. De hecho, lo que se ve hoy es que partidos que antes serían considerados más bien como de derecha moderada en todo el mundo, como por ejemplo los torys y los republicanos en Estados Unidos, estos partidos se vuelven cada vez más partidos de extrema derecha. Estos partidos que han sido el centro se ven cada vez más fagocitados por la extrema derecha.

—Mencionás también que la extrema derecha desafía los límites de lo posible. Pareciera ser que es la única que lo hace en el actual mapa político. Mientras, hay un consenso realista que decís es irreal porque la realidad cambió. ¿Podés explicar eso? ¿Es la extrema derecha la que desafía la realidad o el consenso realista al que se abrazan otros, pero que no tiene la misma eficacia?

—Normalmente cuando se habla de realismo político, de hablar o de actuar de manera realista en política, lo que se quiere decir es un realismo en relación a lo que es aceptable a la gente en algún momento dado. Se dice, por tanto, que determinada política no es realista porque la gente no está preparada para esto y por lo tanto hay que proponer cosas que serían realistas, o sea, cosas que sean aceptables para la gente. Ya ahí hay un problema muy grande, porque al final la política, me parece, sí que es una cuestión de respetar la opinión de la gente, pero al mismo tiempo es una cuestión de principios y, por lo tanto, necesariamente no de doblegarse a la opinión de la gente, pero de buscar cambiar la opinión de la gente y traerla cada vez más cerca de los principios que nos son caros, que nos parecen los mejores. Pero, entonces, además de eso, hoy día cuando hablamos de realismo, por ejemplo, que imponerle impuestos a los billonarios sería irreal, porque desde los años 80 la idea de aumentar los impuestos es una idea irreal desde el punto de vista político. Bueno, esto no reconoce que la realidad ha cambiado en el sentido de que hoy, tras todas estas décadas en que, por ejemplo, hacer crecer a los impuestos era considerado irreal, el resultado que tenemos hoy es un crecimiento explosivo de la desigualdad económica y por lo tanto también de la desigualdad política. O sea, cada vez más hay cada vez menos gente con una capacidad mucho más grande de influir en los rumbos de la política. Y, además, cuando decimos, por lo tanto, que lo único que hay que se podría hacer sería, por ejemplo, lo que se ha hecho en América Latina en el inicio del siglo, una expansión del extractivismo y una apuesta redoblada a las commodities, al mercado internacional, etc, se está ignorando también otra realidad y un realismo que no es en relación a lo que sería posible o aceptable para la gente, sino lo que es necesario, que es sobre todo hoy el realismo en cuanto a la crisis ambiental, el realismo en cuanto al calentamiento global y el hecho de que soluciones de expansión indefinida, como serían en el pasado soluciones desde dentro del capitalismo para la cuestión social, para la cuestión de la desigualdad, etc, no son más viables o no son más viables de la misma manera a como eran en el siglo 20 o en los siglos anteriores. Entonces, lo que hay que hacer hoy es adaptar el realismo de lo posible al realismo de lo necesario. Y para eso lo que la izquierda necesita hacer es lo mismo que ha hecho y que ha sabido hacer muy bien la extrema derecha en los últimos años, que es justamente atraer a la gente a cada vez más hacia sus propuestas, hacia sus principios, hacia sus ideas, y no simplemente hacer lo que ya es aceptable proponer, lo que la gente ya piensa, porque esto no va a hacer nada más que mantenernos en el mismo sitio. Y la situación hoy es que si nos mantenemos en el mismo sitio, crece la extrema derecha. En todos los escenarios en que nosotros no estemos intentando cambiar las cosas muy radicalmente hoy, la tendencia es siempre que crezca la extrema derecha.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Natalia de la Sota es diputada nacional del peronismo, integra el Bloque Córdoba Federal. Además, tiene un apellido con mucha historia en la provincia de Córdoba. Su padre, José Manuel de la Sota, fue tres veces gobernador de la provincia.

 Señala que el peronismo debe hacer una gran autocrítica para que la gente lo vuelva a elegir y se declara acérrima opositora al gobierno de Javier Milei.

 —Sos muy crítica del gobierno de Milei. Y dijiste en algún momento que representás al 44% de los que votaron en contra del gobierno de Milei en el ballotage. ¿Cómo se hace desde Córdoba para representar al 44% teniendo en cuenta que en el ballotage en Córdoba Milei tuvo el 74% del apoyo?

—Creo que cerca del 70, 70 y pico. Yo dije desde un primer momento que me sentía en las antípodas de lo que proponía este modelo de La Libertad Avanza, más allá de los nombres. Porque yo trato de evitar nombrar, porque no es personal. Tiene que ver con lo que uno piensa, con la política, con los modelos, con lo que uno cree. Siempre me sentí en las antípodas absolutas de este modelo que planteaba Javier Milei y La Libertad Avanza de un Estado retirado de la realidad de la sociedad argentina. Un Estado que no se hiciera cargo, un Estado minimizado y soltando los temas de los que para mí sí tiene que hacerse cargo el Estado, este Estado tan criticado, el Estado presente, que hoy es una mala palabra. Claramente yo creo que no. Que claro que tiene que ser un Estado eficiente, que claro que tiene que ser un Estado inteligente, pero presente donde tiene que estar. Entonces, partiendo de esa base tan simple, me opuse a lo que planteaba y no estaba de acuerdo de ninguna manera. Y me sentía en las antípodas absolutas y apoyé en su momento, en una primera instancia, al gobernador en ese momento, Schiaretti, que era candidato antes de las generales, y luego ya en el ballotage apoyé a Sergio Massa. En realidad ese 44% que tampoco acompañaba a Milei. Por eso esto del 44% es real. Hay mucha gente que está pasándola muy mal. Hay mucha gente que no acompaña este modelo, esta forma. Son formas muy distintas a lo que uno ha conocido. Yo además, viniendo de Córdoba y viniendo de familias políticas, porque mi padre José Manuel de la Sota fue gobernador de Córdoba tres veces, mi abuelo, radical, Zanichelli, por parte de madre, fue gobernador del radicalismo en Córdoba. Esto del odio, de la virulencia no lo conozco. Por supuesto, uno vive en esta Argentina y conoce de qué se trata, pero no lo puedo asimilar con naturalidad. Entonces cuesta mucho.

—En Córdoba, en las últimas horas, hay algunas noticias que hablan de cómo está pegando la crisis, por ejemplo, en el sector automotriz. Volkswagen prescindió de 300 personas, retiros voluntarios la mayoría, jubilaciones anticipadas. Lear también despidió 50 personas, en San Francisco, la ciudad del gobernador Llaryora. ¿Cómo impacta el plan Milei en Córdoba? ¿Eso tiene consecuencias en la en la popularidad del Gobierno?

—¿Del gobierno de Milei?

—Del gobierno de Milei.

—Yo creo que sí. Es imposible que no. El otro día conversaba con una amiga escribana y me decía que su mayor tarea hoy son los despidos en Córdoba. Todos los meses tiene cinco despidos, seis despidos de grandes empresas, importantes empresas de Córdoba. ¿Y cómo no va a hacer mella? Lo que pasa es que también creo que hay una esperanza y una expectativa que aún sigue vigente en la gente. Y ahí sí me voy a la autocrítica enorme que tiene que hacer el peronismo, el justicialismo en general y los gobiernos que han pasado. ¿Qué pasó para que esto pueda ser hoy una realidad?

—Hay gente que dice no hay que hacer una autocrítica desde el peronismo.

—Yo creo que sí. Estoy totalmente convencida. Una gran autocrítica. Pero es lo primero que tenemos que hacer antes de pensar en una oferta electoral, antes de pensar en candidaturas. Hagamos una autocrítica en serio. Porque,¿cómo podemos estar tranquilos sabiendo que el jubilado cobra lo que cobra? O esta noticia que tanto nos shockeó a todos del millón de niños que no cenan antes de irse a dormir. La vimos en la tele, pero la realidad la vemos todos los días. ¿Cómo no nos va a doler? Y esto es producto de los gobiernos que han pasado, que no han sabido resolver los problemas. Y tanto los gobiernos peronistas como los gobiernos que no han sido peronistas. La democracia debe de alguna manera algunas soluciones del 83 hasta hoy.

—Algunos están como en modo 2017, esperando que la propia crisis del gobierno le dé al peronismo otra oportunidad. Y dicen: no hablemos, no hagamos un balance, no es necesario.

—Yo creo que sí. Y creo también que es necesaria una renovación importante, sincera, real de la dirigencia. Hay nuevas voces, hay nuevos hombres, nuevas mujeres, más jóvenes. Hay una crisis moral grande. No solamente en el peronismo, en la sociedad argentina. Una crisis de valores. El individualismo nos ha invadido de una manera brutal y se muestra y se ve y se hace manifiesto en estas cosas que vemos, en la violencia, en que el otro no me importe, en querer exterminarlo al otro si piensa distinto, cancelarlo, que no exista más, exagerar las posturas y la violencia. Es decir, hemos perdido el sentido común, esta cosa del sentido común, de la racionalidad. Yo creo en todo eso. Sinceramente creo en todo.

—Martín Llaryora era un desconocido a nivel nacional, por lo menos hasta el año pasado cuando ganó, cuando dijo aquello de los pituquitos de Recoleta y hoy en Casa Rosada lo consideran uno de los gobernadores aliados. No está entre los gobernadores opositores. Y ahí te quiero preguntar cómo ves cómo se para el gobernador en relación al gobierno nacional. Sabemos que los gobernadores dependen mucho del poder central, muchas veces están sobreajustados o necesitan llevarse bien. Pero esa es una manera de verlo y otra manera de verlo sería, bueno, no, hace falta una crítica más profunda al plan de Milei. ¿Cómo lo ves a Llaryora en relación a Milei?

—Creo que es crítico de algunos temas. Y también entiendo alguna posición respecto a gobernar. Cuando uno tiene que gobernar, tiene otro nivel de responsabilidad que a lo mejor yo siendo diputada nacional o los diputados nacionales o los senadores. Podemos decir otras cosas. De todas maneras, claramente no coincidimos en algunos puntos con Martín. Ellos lo saben. En mi bloque han sido, tengo que decirlo, muy respetuosos de mi posición, pero además porque es una posición que vengo sosteniendo hace tiempo. Yo en eso creo que la coherencia tiene que ser otra vez un valor de la dirigencia política. Tiene que volver a ser un valor. Esto no tiene que ser una cosa aislada. Me parece importante esto, pero es difícil. Yo creo que es difícil gobernar cuando hay un gobierno central que ha destrozado el Estado. Además que lo hace con voluntad, con conciencia. Y que ha empezado por el interior, evidentemente. Nos han quitado los subsidios al transporte, nos han quitado los subsidios a la energía, nos han quitado el Fondo de Incentivo Docente, han parado la obra pública con lo que eso significa en el interior también. Cuando la escuchaba a Mondino en la campaña hablar de que las cloacas las tienen que hacer los vecinos organizándose, pensaba el nivel de desconocimiento de lo que es un barrio de cualquier ciudad del interior o de acá, de donde sea, pero el desconocimiento. Eso me preocupa mucho. Yo no sé si conocen la realidad. El presidente no ha ido al interior.

—Y así ganó también, ¿no?

—Y así ganó. Bueno, habrá que pensar qué está pasando.

—Algunos dicen que si sos gobernador, estás obligado a llevarte bien con el poder central. Otros miran las encuestas. Por ahí Llaryora hizo alguna crítica. Eso después le redundó en una baja en las encuestas. Se guardó las críticas.

—Por eso digo yo soy de las que sostengo que hay algunas cosas que hay que decir y hay que marcar, por más que no estemos de moda. Hoy no está de moda por ahí criticar alguna política.

—¿Qué debería decir el peronismo de Córdoba?

—No soy quién para decirlo. Simplemente digo lo que yo creo y muchos cordobeses también. Por eso también digo con tranquilidad que yo hoy represento en Córdoba a quienes no eligieron a este gobierno. Y que están en contra. Pero lo quiero decir desde un lugar de paz. No coincidimos con el modelo que quiere llevar adelante este gobierno. No coincidimos en abandonar a los jubilados, a la gente con discapacidad, a los docentes. Hay miles de cosas con las que no coincidimos. Fundamentalmente esto que decía al principio: un Estado que tiene que estar al servicio de la gente. Mi padre decía siempre: gobernar es priorizar. Es decir, poner prioridades. Y eso se hace de acuerdo a los valores y a los principios que uno tenga.

—Justo se cumplieron 25 años del primer triunfo el mes pasado de De la Sota. Una experiencia que continúa hasta hoy, que fue cambiando

—Con matices.

—Con matices. Era una cosa el cordobesismo con De la Sota, otra con Schiaretti. Esta es una nueva etapa.

—Una nueva etapa que habrá que ver. Martín es muy capaz y es un gran dirigente. Le tocó un momento difícil, por supuesto, con este gobierno que, como te decía, ha socavado los recursos de las provincias. Y es duro.

—En Córdoba decían siempre que es un problema construir un gobierno, una legitimidad, desde el peronismo. Apareció el cordobesismo, una cosa más amplia, con obviamente candidatos de impronta peronista. Pero ahora, cuando decís con matices, algunos dicen que Llaryora es una vuelta de rosca más en eso. Hay como un peronismo culposo, un peronismo vergonzante que un poco niega su identidad.

—Sí, ojalá que no sea así. Primero me voy a remontar a aquel momento en que De la Sota gana, que fue todo un tema. Nosotros veníamos de muchos años de gobierno radical, de absoluta hegemonía del radicalismo desde el 83. Y De la Sota insistió e insistió, como buen vasco que era, y por fin lo logró. Pero lo logró inteligentemente y lo logró con esta cosa que por ahí no se entiende desde otro lado. En Córdoba hubo que abrir las puertas y lograr trabajar y lograr convencer a mucho independiente, a mucho radical, que venían de un duro gobierno de Mestre. Mestre hizo un ajuste brutal y realmente la sociedad estaba muy dolida y muy frustrada en ese sentido. Pero hubo que trabajar ese justicialismo, abrirlo y fundamentalmente entender que el trabajo era este, sector público, sector privado. Y eso se logró. Y creo que ese es en definitiva el secreto, si queremos decirlo de alguna manera, de lo que fueron estos gobiernos de Córdoba con una columna vertebral muy justicialista.

 Esto fue lo que logró De la Sota. Incorporando nuevas ideas, nuevos dirigentes, nuevas miradas, pero siempre teniendo al justicialismo como principio fundamental, la justicia social. ¿Y lo digo a esto pensando en qué? En las obras o en las grandes cosas que hizo o en los grandes programas que dejó: boleto educativo, que es que viajen gratis los docentes, los no docentes y los estudiantes. Fue obra de De la Sota. El programa Primer Paso, que es un programa de empleo joven, que hoy a lo mejor ya está más conocido, pero en su momento —hace 15 años o más, me parece, porque creo que fue apenas asumir 2000 y pico—era una política pública muy importante y muy innovadora. Y, a su vez, el trabajo con el sector público. Al sector productivo en Córdoba se lo ayudó muchísimo. Se hicieron obras pensando en el sector productivo. Quiero decir, hubo de todo, pero no se descuidó esta mirada bien justicialista y bien apuntando a la justicia social. Creo que ese fue el secreto.

 —Durante lo que fue el podríamos decir apogeo del kirchnerismo, De la Sota, primero, Schiaretti después, siempre estuvieron en una tensión fuerte con el gobierno nacional y después, al final tu viejo, vos fuiste testigo de eso, acercó algunas posiciones, pensaba en un peronismo unido. Hubo algún encuentro, no sé si con Cristina o con sectores ligados a Cristina. ¿Qué estaba viendo en ese momento? Porque siempre podríamos decir que hubo, no sé si un malentendido, una tensión.

—Hubo una tensión y hubo mucho desencuentro. Eso también es absolutamente cierto. Y hubo destrato por parte del Gobierno.

—Aquel famoso episodio de 2013. Eso fue una marca. Estaba el conflicto con el campo. Es una historia larga.

—Es una historia larga. Pero creo que en el último tiempo mi viejo entendió que esto que está pasando podía pasar. O sea, creo que él entendía esto de las derechas que venían, de las ultraderechas que venían haciendo fuerza. Él tenía capacidad de ver a largo plazo, cosa que creo que hay muy pocos dirigentes, poquísimos, contados con la mano, que tienen en este país. Lo digo no por Edipo, lo digo realmente porque lo creo. Y entendía que había que ir por ese camino de ir buscando este centro, lo más centro que se pudiera y con todos los sectores que pudieran sumarse. En su momento el kirchnerismo, pero no solo el kirchnerismo. Hablaba con todos los sectores políticos y me parece que eso era lo que estaba queriendo armar.

—Con el papa Francisco.

—Sí, también.

—Hay algo que podemos decir: el kirchnerismo no entendió Córdoba, por eso siempre le fue mal en todas las elecciones.

—No nos entiende mucho nadie. Nos miran como: ¿qué es esto? Desde Capital es difícil mirar el interior a veces. Es medio incomprensible. Porque son idiosincrasias absolutamente distintas. Si yo a lo mejor a alguien nacido y criado acá en Buenos Aires, en Capital, lo tiro en la ciudad de Laboulaye, en Cintra, en mi provincia, no tiene nada que ver. Cómo piensa, cómo la gente se maneja, cuáles son las necesidades, las realidades. Por eso me preocupa tanto que este gobierno nacional no conozca el interior.

 —Y también al mismo tiempo, el cordobesismo, primero De la Sota, después Schiaretti, siempre tuvieron un techo para saltar con su proyecto nacional, que ahora Llaryora imagino debe estar pensando cómo en algún momento, si le llega la oportunidad, puede romper ese techo. ¿Qué tiene que aprender o qué tiene que cambiar el peronismo de Córdoba si se quiere poner a la cabeza del peronismo nacional para superar algunas dificultades históricas?

—Lo primero es —como justicialista lo digo y como orgullosa justicialista— esta cosa de negar el peronismo, el justicialismo no la comprendo. Podemos haber tenido buenos, malos gobiernos. Pero estamos si no dándole de comer a esto de la cancelación o la culpa de todo. Y no. El justicialismo ha hecho muchas cosas buenas, como hemos cometido errores. Nuestro justicialismo allá en Córdoba tiene una característica especial, pero creo que definitivamente tenemos que pensar en una unificación. Y no solo del justicialismo. Ahí incluyo a sectores que puedan entender más o menos las mismas cosas. Ponernos de acuerdo. Esta lógica de la ultraderecha terrible es muy cruel. Y me parece que lo que ha hecho es acrecentar las necesidades y la desesperación de muchos argentinos. Pero insisto en esto cuando pensamos en lo que viene: lo primero que tengo que hacer es una gran autocrítica. Lo segundo es: ¿a quién vamos a representar en el justicialismo? ¿Sigue representando al trabajador de la década del 40? No. Aggiornemos estas cosas, este concepto de justicia social, este concepto de cuál es nuestro sujeto político. Eso me parece fundamental. ¿Y cómo hacemos para que la gente vuelva a identificarse con nosotros? ¿Qué ofrecemos? Yo creo que hay que ofrecer este conceptos muy claros en este momento y tener una posición muy clara.

 —Mirado desde Córdoba, ¿qué cambió de Macri a Milei? Porque Macri tuvo mucha popularidad en Córdoba y hoy hay algo que pasó, no solo en Córdoba, pero Córdoba como un bastión hoy de Milei, o lo fue por lo menos en el balotaje, todos los votantes o gran parte de los votantes de lo que era Cambiemos, Juntos se fueron con Milei. ¿Qué pasó en Córdoba? ¿Fue un pasaje no traumático, lógico, natural o algo se transformó para que la sociedad cordobesa mayoritariamente diga: es Milei?

 —Primero que nada, creo que nuestra relación con los gobiernos centrales del kirchnerismo, el peronismo, siempre fue complicada. Y hubo un antikirchnerismo fuerte. Esto es real. Primero, eso lo capitalizó Macri. Y después lo capitalizó Milei. Pero yo creo que lo de Milei ha sido un trabajo de comunicación, un fenómeno de comunicación maravilloso, porque ha logrado interpretar y decir lo que quería decir la sociedad argentina. El enojo, la indignación y la frustración. Yo creo que ha habido tanta frustración en los últimos gobiernos. Me refiero al pasado de Alberto Fernández o al de Macri. Han sido gobiernos que han generado profunda frustración. Y la sociedad se enojó y Milei supo cómo hacer para que la gente se sintiera absolutamente identificada con él, con lo que decía, de la manera que lo decía. A mí me cuesta entenderlo, pero lo entiendo y no juzgo a la gente que eligió eso. Simplemente creo que la expectativa y la esperanza siguen ahí por una gran frustración.

—Hay mucha gente en lo que es, no sé si llamarlo el bloque antiperonista, pero los sectores que votaron a Milei que dicen, y esto lo escuché en Córdoba hace unos meses, que Macri no tuvo la decisión, no tuvo el valor, que tiene Milei para avanzar. Hay algo de eso. Una parte de la sociedad dice: Macri se quedó a mitad de camino. Milei va a arrasar con todo. No tiene duda, temor, pruritos en eso.

—Mi pregunta es: ¿realmente sabemos lo que significa que arrase con todo? ¿Lo que significa esto de ‘soy el topo que viene a destruir el Estado’? Cuando pienso en los enfermos oncológicos que no tienen los remedios, en los chicos que no comen, en los alimentos que no se reparten, en los hospitales que están desfinanciados. Eso es el Estado. El Estado es el que a lo mejor antes te bancaba una parte del boleto para que puedas viajar a trabajar. Eso es el Estado. Estos programas de los que estamos hablando. Yo digo siempre en Córdoba, trato de decirlo, porque el Estado del que renegamos tanto es el que logró en su momento el boleto educativo gratuito en Córdoba, el que construyó 10.000 viviendas para gente que vivía al lado del río. Digo Córdoba, porque es lo que conozco. Es el que llevó adelante los programas de trabajo para los jóvenes, el que hizo las rutas para que la producción pueda sacar sus camiones en condiciones, el que trabajó para hacer los consorcios camineros. Ese es el Estado. ¿Qué nos ha pasado que la discusión es que el Estado no exista más? El Estado es el que debe cuidar, debe velar, debe organizar la vida. Tenemos que replantearnos fuerte qué es lo que queremos como sociedad. Y qué hemos hecho.

—¿Cómo se da la disputa Macri-Milei en Córdoba? Porque vemos que todas las semanas se juntan Macri y Milei a cenar. Después no da resultado, parece, a la hora de las votaciones. Pero hay candidatos. Luis Juez, Rodrigo de Loredo. Hay una pelea. ¿Qué ves ahí? ¿Quién se queda con los votos de Milei o del rechazo al peronismo?

—Y la verdad que pensando en el año que viene me imagino que Milei va a querer tener sus propios candidatos. Todo es ciencia ficción. Andá a saber dónde estamos el año que viene. Pero imagino que querrá tener sus propios candidatos. Después otra discusión serán luego sus aliados.

—Ni Juez, ni De Loredo.

—No lo sé. Esas cabezas por ahí yo no las entiendo. Pero entiendo si es una fuerza que está creciendo y que evidentemente necesita diputados, bueno, irán con sus diputados.

—Van mucho a la Casa Rosada De Loredo, Juez.

—Sí. Es una posición. Rara, difícil de entender.

—¿Y desde el peronismo qué ves? Porque Sergio Massa fue el último candidato. Está no se sabe dónde. Hay como pesquisas para tratar de saber dónde está. Pero es el que obtuvo el 44% de los votos. Después está Cristina, está Kicillof. Otros dicen está Moreno. ¿Qué ves en la dirigencia que protagoniza las discusiones?

—Nos agarra la desesperación de las elecciones y de los candidatos y quién va a encabezar y cómo se va a acomodar y la rosca. Ahora, ¿cómo logramos que la sociedad nos elija de nuevo? Cuando digo nos elija es lo que yo he vivido con dirigentes de la talla de mi viejo y de otros, que es enamorar, ¿no? Donde la sociedad deposita su ilusión, deposita su expectativa real, cierta, que se siente identificada, que vos realmente podés representar de manera lo más clara posible lo que la gente necesita. Nosotros necesitamos recuperar eso. Necesitamos enamorar otra vez, que nos crean de nuevo y saber qué le vamos a ofrecer a la Argentina. Evidentemente, lo que hemos hecho no funcionó. Digo, me sumo al justicialismo, aunque no he sido parte de los gobiernos, pero digo como justicialismo, si querés. No tuvo resultados positivos. Y evidentemente la política se ha alejado de la sociedad y ha dejado de saber qué está pasando. Creo que lo primero que tenemos que hacer es eso. Y en cuanto a la dirigencia algunos tendrán ya que dejar espacios para poder empezar a escuchar otras cosas.

—En algún laboratorio por ahí de la de la Ciudad de Buenos Aires imaginan que Llaryora en el 2025 puede tener a Schiaretti como candidato en la ciudad de Buenos Aires. No sé qué entidad tiene todo eso. ¿Te ves parte de ese tipo de armado —Llaryora, Schiaretti— o te ves en otro espacio buscando esa confluencia con un peronismo nacional?

 —Bueno, ya lo veremos. Hacemos por Córdoba hoy, que en su momento fue Unión por Córdoba, es mi casa. La discusión la quiero dar de adentro hasta donde me dejen, pero las discusiones a mí me parece que siempre se dan desde adentro, son valiosas desde adentro. Por supuesto, todo tiene un límite. Pero en la medida que pueda, yo prefiero darla de ahí adentro, porque además hay mucho justicialista que es parte de este Hacemos por Córdoba, en Córdoba, que de alguna manera se siente representado por lo que digo, por lo que pienso, cómo me manejo y las posturas que voy tomando. Entonces también tengo esa responsabilidad.

 —¿Hablás con Llaryora, se está dando esa discusión?

 —Sí, hablo. No hemos hablado de lo que será el año que viene, pero me parece que tenemos que lograr incorporar. Yo no estoy en contra de la incorporación de distintas fuerzas, distintas miradas, distintos actores políticos. Para nada. Ahora creo que no tenemos que perder la esencia de lo que fue Unión por Córdoba, de lo que es Hacemos por Córdoba y no perder esta mirada con estos principios básicos del justicialismo. Me parece que eso no lo tenemos que perder. Y ahí estaré defendiéndolo.

—Porque algunos piensan en un peronismo libertario.

—Bueno, no cuenten conmigo.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Flavia Costa es doctora en Ciencias Sociales, investigadora del CONICET, profesora en el Seminario de Informática y Sociedad en la carrera de Ciencias de la Comunicación de la Universidad de Buenos Aires Profesora y también en la Universidad de San Martín. Es autora de Tecnoceno: Algoritmos, biohackers y nuevas formas de vida y directora de TecnocenoLab. En esta entrevista, habló sobre soberanía tecnológica y la disposición del Gobierno de Javier Milei a dejar que se instale en Argentina un cuarto polo de inteligencia artificial, entre otras cosas.

—Como sociedad vivimos un poco gobernados por las redes sociales, por la aceleración, por la publicidad voluntaria que le ofrecemos al sistema de datos. ¿Qué es lo que nos acostumbramos a omitir cuando alimentamos un poco la lógica de la aceleración de este mundo donde vivimos conectados, pendientes de las redes, mostrando todo lo que hacemos? ¿Hay algo que naturalizamos y que no habría que naturalizar o es inevitable?

—Varias cosas y al mismo tiempo es inevitable, todas son inevitables, pero una es que eso que estamos habitando -y quizás creo que los que más naturalizamos esto somos los investigadores- ya no es una herramienta, sino que es un ambiente, es un mundo ambiente, digo yo. Entonces eso quizás las personas en tanto que usuarios no lo tenemos bastante incorporado, pero cuando lo tratamos de analizar seguimos pensando con la lógica de que eso es una herramienta que elegimos y que podríamos elegir no usarla. Veamos cómo la usamos, más o menos. Yo creo que ahí lo primero que hay que pensar es que se ha desencadenado un ambiente en el que habitamos. En una estadística que se publicó el año pasado, los países latinoamericanos estaban dentro de los veintipico países medidos. Estaban Argentina, México, Chile, Colombia y creo que había uno más, pero estábamos entre los diez primeros de más horas de habitantes de entre 16 y 64 años, más horas dentro de ese mundo ambiente. Nueve horas los argentinos. Éramos los terceros creo. O sea, muchas horas dentro de Internet en distintos dispositivos. Entonces, ya si habitamos nueve horas ahí adentro, ya no es una herramienta. No solamente por el tiempo. Los que habitamos en ciudades más todavía. Lo que pasa es que los que habitamos en ciudades hoy somos muchos. Somos un 60% de los 8 mil millones que hay. O sea, somos casi 5.000 mil millones de personas, que somos lo que se decía antes urbanitas. Entonces, claro, para nosotros las redes son el mundo ambiente tecno natural en el que también estamos, con diferencias que puede haber entre el dispositivo y tal. La otra es que eso es algo neutral, que es una especie de desarrollo de la humanidad en su conjunto.

—La idea de la técnica neutral.

—Claro, la técnica como una neutralidad. Bueno, estamos en un ambiente que es neutral. No, es un ambiente, pero no necesariamente eso es neutral, lo cual tampoco significa que haya que moralizarlo, es bueno o es malo. Pero sí es histórico, como dice Paula Sibilia. Quiere decir que tiene una historia. Hay algo que es la historia y las tecnologías son históricas. Es decir, están situadas, nacen en un momento determinado con algunos objetivos determinados. El uso puede modificar ese programa técnico, digamos, con el cual fueron desarrollados, pero ya viene. Eso está inscripto dentro de toda tecnología. Y algo que decíamos en una materia que dábamos con Christian Ferrer es que cada tecnología es la materialización de un interés, es decir, hay un interés que vos materializás. Quiero desarrollar esto, lo hago por esto. Por supuesto, insisto, en el momento del uso esto se expande siempre, afortunadamente, podríamos decir, como todo acontecimiento que uno desencadena, puede ser un acontecimiento de discurso, una acción política, pero también una acción técnica. Tiene un grado de imprevisibilidad. Hay algo imprevisible, se abre una imprevisibilidad. En esa imprevisibilidad es donde uno puede decir: ahí está el punto de fuga, la resistencia, el transformar algo. Eso siempre está, esa posibilidad, pero está en el marco de que hay un interés materializado allí con mucha precisión.

—Y también está la cuestión de la propiedad, que con Elon Musk hoy como dueño de X está muy claro y muy presente para este ambiente en el que nos movemos.

—¿Por qué decís eso?

—Porque él quiso adueñarse, comprar X, decir soy el dueño. Es uno de los grandes empresarios de tecnológicos ligados a Silicon Valley. Pero necesitó además, por alguna razón, algunos dicen perdió plata, pero quiere no mostrar que es el dueño.

—En el caso de Elon Musk, como en muchos otros, no necesariamente hacen cosas por dinero ya. Yo creo que no es el único motor, es el principal motor de buena parte de las acciones humanas, pero en algunos espacios ya no es el principal motor. Creo que él está viendo otra cosa ahí. Tengo toda la impresión. A mí me llama la atención de este caso particular, ese empresario, tres campos en los que él trabaja. Por un lado, este que vos decís, que es el campo de la sociabilidad digital, que también es, por supuesto, un territorio rico en términos de materialidad. Las personas dejamos allí nuestras nuestras huellas comportamentales, también biométricas, pero en X es más bien comportamental, formas de hablar. Y esa materialidad -será nanométrica, pero es material- es al mismo tiempo aquello que se busca controlar o por lo menos orientar. Y es la materia que compone la máquina para hacer eso. Hace ya por lo menos un siglo que se está tratando de hacer de los medios de comunicación máquinas políticas -además de máquinas comunicativas- tecnologías políticas, de conducción de conductas. Cómo conducir, cómo persuadir, cómo orientar, cómo incitar, cómo contagiar, cómo lanzar.

—Gobernar.

—Cómo gobernar. Exactamente. Pero para hacer eso se han ido probando distintas herramientas y las últimas, la que llamamos la gubernamentalidad o el gobierno algorítmico, tiene como elementos fundamentales esa composición, que es un tipo de hardware particular, un tipo de software particular, o un conjunto, y los datos. Es decir, nuestros datos también son parte de la máquina de gobierno. Ya hoy. Eso es interesante. Uno no solamente deja datos para ser gobernado, uno deja datos para que se gobierne a otros. Sujetos y objetos del poder. En una forma particular de entender eso.

—Te escuché decir que pertenecés a una perspectiva crítica con respecto a esto, pero al mismo tiempo analítica, porque hace falta, decís, dar un salto analítico en este momento. ¿En qué consiste eso? ¿Por qué querés remarcar que no alcanza con la perspectiva crítica?

—Voy a dar una posible respuesta a esa pregunta. Hay un texto famoso de Michel Foucault que retoma un texto famoso de Kant, que es “¿Qué es la Ilustración?” A 200 años de la escritura de ese texto kantiano, Foucault hace dos textos, los dos muy parecidos. Uno de esos textos de Foucault es de 1982, si no me equivoco. Y dice: bueno, a lo largo de estos 200 años --y yo diría los que pasaron entre el 82 y ahora siguen el mismo ciclo, con su pequeña discontinuidad- fueron años en los que se pensó la filosofía de dos maneras diferentes o la modernidad de dos maneras diferentes. Por un lado, la forma más anglosajona, más analítica descriptiva, uno podría decir incluso funcionalista: a ver cómo funciona esto, así le metemos un poco de cabeza a ver cómo se funciona y cómo se gobierna. Imaginemos que la pregunta es por el gobierno. Bueno, pensar las herramientas de gobierno, mejorarlas, describirlas bien, entenderlas, comprenderlas. Y una mirada más crítica, que sería más continental, que es la que habitualmente orienta lo que en el circuito universitario son las ciencias sociales y humanidades en Argentina, pero no solamente en Argentina, te diría que en buena parte de Occidente, a pesar de las diferencias entre escuelas y países, desde ya. Además de eso, como humanistas, como pensadores, necesitamos tener una metacrítica de la sociedad. ¿Es esto correcto? ¿No es correcto? ¿Nos conviene? ¿Por qué lo haríamos? ¿A quién beneficia? Entonces esas dos formas de entender nuestro modo de comprender las relaciones sociales, supongamos, después se especializan. En términos de pensamiento sobre la técnica, hay un pensamiento más analítico que piensa qué es un artefacto, qué es una máquina, qué es un cyborg, cómo funciona la odontología, los objetos técnicos, etcétera. Y hay otra teoría más crítica que piensa la geopolítica de las tecnologías, las luchas por el litio, la lucha por la infraestructura, los conflictos sociales y políticos.

Dos grandes líneas de trabajo que hay en los últimos años transversalmente, que uno puede decir, bueno, la ética feminista de la inteligencia artificial, por ejemplo, es una perspectiva decolonial, feminista, es una perspectiva crítica, que toma partido por las comunidades, que toma partido por sobre todo esas zonas de sacrificio que son deliberadamente, permanentemente llevadas a abandonar su forma de vida en pos del así llamado progreso y desarrollo. A mí me parece que eso es sumamente importante. Es imprescindible seguir haciéndolo. Pero las ciencias sociales y humanas del siglo 21 tengo la impresión de que han, por distintos motivos, abandonado por un lado la pregunta analítica ¿cómo es hoy el marco en el cual se dan estos acontecimientos, incluso el extractivismo, la forma patriarcal colonial de tecnología, si querés ponerlo en los términos de esta última perspectiva? Pero uno podría decir también el código técnico capitalista, se decía a fines del siglo 20, pensando en la modalidad capitalista de, por un lado, apropiación de los recursos, pero también distinción rápidamente entre un área que piensa o un grupo de los que piensan y diseñan y otro grupo de los que producen. Y yo creo que buena parte de los esfuerzos de las ciencias sociales y humanas de los últimos 20 años, por lo menos, han tendido a lo micro, a describir esas formas de vida que están de alguna manera amenazadas, a tratar de darle la palabra a esas personas que necesitan que su voz sea escuchada, cómo las personas efectivamente usan el celular nos parece que pueden usarlo de tal manera y que el gobierno a través del celular es de tal manera. Bueno, ¿pero qué hacen realmente las personas con el celular concretamente?

Entonces todos esos esfuerzos son importantísimos, me parece, más si querés antropológicos, etnometodológicos, etcétera. Pero algo que en la década de los 90 se pensaba cuando yo estudiaba, digamos, y empezaba a dar clases, de algún modo quedó opacado, que es la pregunta de: ¿pero en el marco de qué está ocurriendo todo esto? Las personas significan sus prácticas de tal o cual manera. Conciben el uso de las redes sociales de tal o cual modo. ¿En el marco de qué conciben eso? Porque también podemos tener un conocimiento muy acabado, bastante preciso, de los modos en que las distintas sociedades, comunidades hacen uso de las herramientas, por decirlo así, o habitan en esos mundos ambientes. Pero en los últimos 20 años han pasado transformaciones suficientemente significativas como para requerir nosotros una nueva analítica de ese conjunto, que además yo creo que produjo un salto de escala. Es decir, ya hay una nueva escala de la que tenemos que pensar. Se hablaba mucho en los 90 de la mundialización de la cultura, por ejemplo, estoy pensando en Renato Ortiz, un brasileño, o de la globalización. Pero vos viste que de alguna manera realizado ese nuevo movimiento globalizador que fue Internet, se dejó de hablar de la globalización como concepto teórico. Entonces, bueno, ahí creo que hay que combinar la perspectiva crítica con un nuevo giro analítico para volver a describir, cartografiar este nuevo escenario. Creo que hubo una discontinuidad ahí.

—Algo se perdió en el camino, decís.

—Sí. O quizás no se pudo hacer todo. Yo creo que está bien retomar esa imagen. Teníamos hasta los 90 y los 2000 -en la Argentina en particular conllevó además una lucha política intensa- un mapa de medios, radio, televisión, etcétera, pero no tenemos una buena cartografía del ecosistema digital. Nosotros no lo tenemos. En las ciencias sociales y humanas no existe. Sí está en los funcionariatos. Sí está en la industria. Ellos saben porque compran, alquilan. O sea, no sé si la tienen clarísima, pero hay un conocimiento que es de donde tenemos que salir a buscarlo los científicos. Pero no hay programas de investigación que tengan eso como objeto. Yo creo que hay que tener eso como objeto. El TecnocenoLab una de las tareas que se da es en red con otras universidades, porque no lo puede hacer un solo equipo eso, tratar de construir un mapa, que va a ser siempre un mapa vivo, porque es un mercado muy dinámico, de esas infraestructuras, las infraestructuras de nube, los cables submarinos que dan Internet, cuáles son los laboratorios de inteligencia artificial más dinámicos, donde están, la capacidad de cómputo más fuerte en un país o en una región. Oracle, ¿dónde está operando? ¿En Brasil? ¿En qué ciudad? Tratar de empezar a hacer ese mapa. Los mapas de las normativas sobre este ecosistema digital. Sobre todo con la IA, el año pasado se largó una carrera, un furor normativo, le llamamos nosotros, que es muy atractivo y me parece muy necesario que vayamos y que tengamos un equipo de trabajo que lo vaya siguiendo.

—Tenemos un presidente, Javier Milei, que plantea mucho el tema de la inteligencia artificial. Tienen un asesor que se llama Demián Reidel, que ahora está viajando el fin de semana con el presidente del Banco Central al Instituto Milken para volver a reunirse con los empresarios de la tecnología. Hablan de crear un cuarto polo de inteligencia artificial. ¿Qué ves en lo que plantea el gobierno, más allá de la selfie, más allá de las fotos? ¿Hay algo que está viendo el Gobierno o es simplemente parte de una campaña que no tiene una base sólida?

—Dos cosas te puedo decir sobre eso, porque tampoco tampoco estoy tan cerca como para darte una opinión muy fundamentada. Yo te diría más bien lo que puedo ver con una distancia mediana. Como casi todo lo que está ocurriendo en torno a la inteligencia artificial, no es lo que está ocurriendo en OpenAI, Amazon, Google. El acontecimiento de ChatGPT 3.5 y 4 ahora, no sé si recordás, fue en diciembre del 2022. En el 2023, en marzo, hubo en un sitio web que se llama Future of Life, El futuro de la vida, en principio 50, pero después ya 15.000 y rápidamente hubo adhesiones de hasta 50.000 -por lo menos las que yo había contado- personas firmaron una carta, investigadores, científicos, directores de departamento de inteligencia artificial, el propio Elon Musk, Yuval Harari, el historiador israelí, diciendo: Paremos por seis meses la investigación acerca de la inteligencia artificial general. Y esa carta de marzo para mí fue como un momento clave, una bisagra, que desata este furor normativo. Yo creo que fue un gran acto performativo, que es que un tipo de acción discursiva que desencadena un montón de efectos de sentido. Yo siempre lo comparo con el año 95 cuando desembarca el Internet comercial en la Argentina y en muchos países de América Latina, junto con el Windows 95, que era la interfaz gráfica. Los más jóvenes no se acordarán, pero antes no había una interfaz gráfica, sino que había un fondo azul y letras blancas. Básicamente esa interfaz gráfica mucho más atractiva fue el inicio de la World Wide Web, que ahora nos parece la forma de Internet, pero es una forma específica. Y el libro de Nicholas Negroponte del MIT Ser digital entonces decía:el futuro ya llegó. Y hay dos alternativas ser digital o no ser. Eso era un paquete que de alguna manera performó un furor por Internet que durante unos años era dudoso qué iba a ocurrir ahí. Para nosotros era todavía levantar el teléfono de línea y que haga pi, pi, pi, pi. Después la burbuja puntocom y decías: no, esto es falso, esto es verdadero, esto es falso. Casi 30 años después nos damos cuenta que esa acción desencadenada no era para ellos del todo previsible que iba a ocurrir, pero estaban desencadenando una acción que era mucho más intensa y poderosa de lo que nosotros mismos imaginábamos como usuarios. Mi impresión es que algo de eso está pasando. Y ahora vuelvo a Milei. Milei se está subiendo a esa acción, lo cual posiblemente en algún lugar le sea eficaz, porque esa acción no la desencadena él y además se monta en algo que él ve con cierta claridad y me parece que tiene razón, que es que la Argentina, sobre todo con las leyes de desarrollo de software, con la promoción estatal que hubo a esas industrias, por lo menos durante diez años sostenidamente, con lo tan criticado hoy del estado anterior, que desarrolló mucho buena parte de la población juvenil, por un lado la tecnificación, el rápido acceso a dispositivos, pero por otra también formación en producción de software, o sea, hubo una transformación en las experticias de los jóvenes. Entonces efectivamente lo que dice el Presidente tiene razón, hay mucha gente en Argentina, hay empresas de software.

—Ellos dicen además: nosotros vamos a eliminar todas las regulaciones en contraposición con la Unión Europea y con el RIGI les vamos a ofrecer para que vengan a crear un cuarto polo de desarrollo.

—Desde el punto de vista de lo que se dice efectivamente, hay una oportunidad. Cómo se hace y qué se hace con esa oportunidad es la política. Hay distintas posibilidades y esas son las decisiones que hay que tomar. Para mí, las dos cosas que acabás de mencionar serían las completamente indeseables. Por un lado, desarrollar la industria, la tensión sería desarrollo-protección. Vamos a decir, entre las controversias que tiene esto es cuánta protección impide el desarrollo, cuánto desarrollo sin protección es inseguro y es riesgoso. Naturalmente en esa acción técnica de alto rango, donde hay zonas de alto riesgo, tenés ese problema. Desde el punto de vista del desarrollo, lo hablaba hace poco. En marzo estábamos en el triángulo del litio, estamos en el Salar de Uyuni, con un senador chileno que se llama Guido Gerardi, que es el presidente del Congreso Futuro, un congreso muy importante de difusión y divulgación de la ciencia y la tecnología en ese país, pero que ahora está tratando de llevar a distintas partes del mundo. Y decía concretamente que si el Gobierno o el Estado boliviano, el Estado chileno, el Estado argentino nos pusiéramos de acuerdo en qué hacer con ese gran insumo que es el litio, que es necesarísimo para la transición energética, podríamos tener muchas mejores condiciones de intercambio y de negociación que si cada uno va por separado o si no hay ninguna política. Decía, bueno, si realmente lo viéramos como una dimensión estratégica, hay clientes que solo necesitan eso y que van a pagar lo que sea por comprar eso. Entonces, ante esa perspectiva, la perspectiva de regalarlo, me parece que es un muy mal negocio. O sea, pobre Milei, se ve que nunca hizo ningún negocio en su vida. Eso lo digo en serio. Más allá de que ganó las elecciones, siento que lo escucho y digo: este señor no sabe ni jugar al truco. O sea, no logra entender que tiene algo para vender y lo quiere regalar. Por supuesto que sabemos que no es así, que seguramente si lo está regalando lo está vendiendo, pero eso es privado. Mi impresión es que lo está haciendo privadamente, porque si el Estado no lo hace es porque hay algún privado que se está aprovechando. No hay ninguna otra alternativa.

—Hablás de soberanía tecnológica y de una estrategia regional, justamente, que haría falta una estrategia nacional, podríamos decir, para abordar la inteligencia artificial. ¿Qué tendría de particular y qué la diferenciaría? Vos decís que Estados Unidos quiere correr la carrera por el liderazgo.

—Claro, esa es la otra parte. Hablábamos recién del desarrollo y podemos decir: bueno, y también la protección. En esa tensión, Estados Unidos claramente ha decidido y Donald Trump fue más enfático que Biden. Pero ahora vuelve a ser de nuevo como candidato otra vez muy enfático en que el objetivo número uno es liderar la carrera por la IA y en esa carrera entonces ellos por supuesto que pueden ver a América Latina como un recurso, como lo han visto muchas veces. Nosotros no necesariamente tenemos que atender ese llamado de esa misma manera, desde ya. A veces es difícil decir lo que es una obviedad. La Argentina no es cualquier país. La Argentina es el octavo país más grande del mundo. Sin contar la Antártida. O sea, es un país con una ubicación estratégica, con muchísimos recursos, con una historia muy importante. O sea, los argentinos no somos muy poderosos, pero la Argentina es muy poderosa. Entonces eso es como que los argentinos no logramos entender en qué tipo de traje estamos habitando. Hay algo que no logramos darnos cuenta. Ni siquiera las elites, ni siquiera la burguesía, la alta burguesía. Es como que no logra ponerse, insisto, los pantalones o los zapatos del traje que han heredado. Es una lástima. Es una pena. Pero en ese sentido, en esa conversación Argentina -ni que hablar Brasil, por supuesto, que es el quinto más grande del mundo, pero ellos por una cuestión incluso te digo de idioma y por haber sido un imperio nacionalista, tienen una burguesía nacionalista mucho más concentrada en sus intereses nacionales que nosotros- ahora nosotros, pensando regionalmente, tendríamos muchísimas posibilidades de, por un tiempo, por supuesto, porque ese recurso, volvamos al tema del litio, que no es el único recurso que hay, pero es un recurso que va a durar un tiempo para un momento en la transición energética, pero, bueno, hay muchos otros recursos acá, pero ese tiempo es un momento para aprovechar. Es como fue la soja en los primeros 20 años del siglo 21. O sea, es un recurso que durante mucho tiempo es una commodity en la que vos podés basar una estrategia cualquiera, para la cual también tenés que tener otra estrategia. Porque, por supuesto, algo vas a romper y cómo vas a arreglar eso que vas a romper, porque los ecosistemas se van a romper, las formas de vida de las que hablábamos recién. Es decir, vas a tocar un interés que a vos te resulta valioso porque forma parte de tu patrimonio cultural, nacional, vital, histórico, identitario. Pero eso es algo que hay que en el siglo 21 ningún país puede darse el lujo de no pensar.

—Hablaste de Trump recién y está su candidato a vicepresidente, que es Vance y que muchos lo ligan con Silicon Valley. Tiene como uno de sus sponsors a Peter Thiel, que era el cofundador de PayPal, socio de Elon Musk, que estuvo acá, supuestamente, según lo difundió el propio presidente, con un empresario argentino, creo que se llama Alec Oxenford. Lo llevó a Peter Thiel a la Casa Rosada. ¿Qué representaría Vance en esta campaña de Estados Unidos? ¿Cómo impactaría eso en Argentina?

—Lo poco que sé de esto es que Vance propone hacer no uno solo uno, sino varios proyectos Manhattan de la inteligencia artificial. Lo cual quiere decir, una vez más, volver a reforzar el desarrollo de IA como un proyecto, yo diría al mismo tiempo estratégico, político, militar, digamos, de defensa, en relación con su confrontación con China, pero también es un proyecto político imaginario, en el mismo sentido que La guerra de las galaxias de Reagan. Quiero decir, también te estoy vendiendo un sueño. O sea, también es el sueño transhumanista de que vamos a co-evolucionar con estas inteligencias artificiales, con estas máquinas, y que entonces la humanidad va a pasar a ser humanidad plus, humanidad aumentada. Todo entre comillas y todo discutible. Pero así como se proponía el viaje al espacio en La Guerra de las Galaxias, acá se propone una suerte de viaje en el tiempo. Vamos a ir al futuro y vamos a ser una suerte de humanidad incrementada, optimizada, mejorada. Sin dolor. Sin sueño. Sin tristezas. Sin timidez. Bueno, algo de ese sueño transhumanista me parece que está encarnado también en esta ilusión de la inteligencia artificial, en sus aspectos imaginarios. Y en sus aspectos de defensa son clarísimos los beneficios que puede traer, tanto en algo que a nosotros nos cuesta entender, pero muchas veces los poderes se benefician de la estratificación. A nosotros nos parece que lo ideal sería que la humanidad estuviera más o menos emparejada. Nosotros me refiero a los que venimos más de las humanidades, que no haya tanta desigualdad en el mundo. Pero muchas veces las estrategias son contrarias, son la estratificación, es decir, que haya grupos que concentran mucho poder y otros que realmente tengan poco acceso a la toma de decisiones. El punto de la modernidad es ese. Donde vamos a constituirnos como sujetos de la política. Entonces, si pensamos en esa estrategia de Vance, yo creo que Vance va por un modelo muy estratificado, donde algunos grupos estén muy concentrados y lideren ese desarrollo y quizás incluso para esas élites esta idea de transhumanista tenga algunas realizaciones prácticas, creo que muchas menos de las que se sueñan, en principio, por lo menos. Pero claramente vamos hacia allá. Y por otro lado, para nosotros, hablando otra vez de la soberanía argentina y latinoamericana, claramente somos la fuente de recursos de ese proyecto. No somos los interlocutores en términos de 'vamos a ser socios'. Yo ya viví los 90 siendo adulta. Ya la pasamos con Menem. Milei con Menem comparte mucho más que la inicial. Mucho más que la inicial. También en lo estrafalario que es muy parecido a lo estrafalario que era en su momento Menem. Pero todo eso nosotros ya sabemos que no nos tiene que confundir. No tiene nada de risible, no es nada gracioso.

—Hubo una transformación estructural durante el menemismo, que supongo que Milei quiere también ejecutar.

—Sí, lo promete todo el tiempo. Pero me parece que ahí nosotros tenemos que saber que eso es así. Justo venía hablando con un colega amigo que está estudiando Babilonia de Armando Discépolo. Entonces, claro, hay algo de Babilonia. Encima además acabamos de editar en la UNSAM con un lindo prólogo de Mauricio Kartun que dice: esto es una Babelia. Sí, hace un siglo podíamos ser la misma Babelia, pero somos también otra. En particular, vos decías recién Elon Musk, y yo pensaba Elon Musk tiene interés en la IA. Bueno, en las redes, en X y en Neurolink, que es la empresa que trata de pensar el chip biológico, cómo eso además cruza con la transformación física ontológica. Ahí ves el tríptico transhumanista. El ecosistema de la red. El ecosistema de las opiniones, de los deseos. Por otra parte, la aceleración técnica de la producción, que con la inteligencia artificial básicamente vamos ahí, y por otro lado, la aceleración física biológica a través de Neurolink. Bueno, en ese tríptico creo que los argentinos tenemos para pensar y tenemos para hacer ahí, no solo como recurso.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Claudio Katz es economista e investigador del CONICET y profesor de la Universidad de Buenos Aires. Escribió varios libros, el último de ellos América Latina en la encrucijada global.

Analiza las particularidades de Javier Milei en relación a la derecha internacional, sostiene que el poder económico lo tolera porque cree que puede destruir al movimiento popular y disecciona los problemas del peronismo y de la izquierda para llegar al poder.

—Uno de los últimos artículos que escribiste habla de Milei y su protagonismo notable en lo que vendría a ser la constelación de la derecha global a nivel internacional. Y venimos de ver en las últimas horas un diálogo entre Trump y Musk en plena campaña en Estados Unidos, donde aparece Milei, lo menciona Trump. ¿Cuál es la importancia que le das? Porque al mismo tiempo decís: Milei navega a contramano en muchos sentidos a la derecha industrialista, llamémosle proteccionista, que vemos en el mundo desarrollado.

—Hay un perfil contradictorio de Milei. En primer lugar, no cabe duda que es parte de la oleada ultraderechista global. Tiene en común todos los rasgos principales de canalizar el descontento con la degradación social, con el hastío con el sistema político, de utilizar ese descontento como forma de presión sobre los grupos más vulnerables. En Estados Unidos, los inmigrantes, los precarizados. En Europa, los africanos, los árabes. Acá, los precarizados, los informales del movimiento piquetero.

Lo que tiene en común es el propósito estratégico de debilitar los sindicatos y destruir las organizaciones democráticas. Y yo te diría que en la definición a la cual yo adscribo de la ultraderecha Milei encaja bien. Para mí es autoritarismo reaccionario. Autoritarismo porque quiere liquidar todos los aspectos democráticos dentro del sistema político. En el caso de Milei, esta pulsión es evidente: todos los días da algún paso para reforzar el perfil autoritario del Estado. Los fondos de la SIDE están destinados explícitamente a eso. No solo espiar opositores, sino también garantizar el manejo de un sistema político bien desde el centro, limitando todo el resto de los poderes.

Y con la derecha mundial comparte ese autoritarismo manejado a través de los trolls. En eso Milei hace punta. Digamos que se ubica dentro de la estrategia que establecieron Cambridge Analytica y Trump. Ha logrado armar un equipo de libertarios que fijan la agenda y definen quién de los 50 funcionarios va a ser despedido antes que otro.

Lo defino como autoritarismo reaccionario porque tiene planteos de volver para atrás, hacia el ideal de la oligarquía de fin del siglo pasado. Estados Unidos quiere hacer grande a América. Milei, por su parte, quiere volver a una etapa donde la Argentina no despuntó nunca. Ahí se ve la diferencia. Y después comparte los rasgos generales de punitivismo: penalizar al pobre y permitir que el rico siga haciendo delitos de guante blanco, además de promover el antifeminismo.

Ahora Milei se subió al escándalo de Alberto Fernández simplemente para distraer y para modificar la agenda política. Su discurso, su actitud y su programa es de un antifeminismo absoluto y de un anticomunismo yo diría ya payasesco, porque para él son comunistas Petro o Lula. Y también me parece sobreactuada su adhesión a ese nacionalismo reaccionario que representa Victorial Villarruel. El perfil ese de volver a a los militares, a los desfiles, a la reivindiucación de los genocidas, que se lo deja más a ella.

Ahora, ¿cuáles serían los elementos que veo que lo distinguen? El fundamental es la cuestión económica. Primero, por una razón objetiva: es el único ultraderechista del mundo que enfrenta una crisis de estas características y que lo hace navegar en un margen muy chiquito. No es el escenario ni de Le Pen, ni de Meloni, ni de Trump, que enfrentan los problemas generales del capitalismo y no esta crisis tan aguda. Y en esta crisis tan aguda su perfil es ultraliberal. Y ese perfil ultraliberal yo lo veo a destiempo: no estamos ya en la época de la globalización de Thatcher, de Reagan. Trump no viene con postulados de este tipo: su idea es intervenir en la economía real, es proteccionismo.

—¿Qué costos le puede traer eso a Milei? Esa ceguera ideológica...

—Ahí hay dos temas, sin duda. El primero es a quién representa Milei y si esa representación le puede traer costos, porque él está actuando al servicio de Estados Unidos, del Departamento de Estado, y no de los negocios específicos una parte significativa de los grupos dominantes locales.

Milei está haciendo un plan económico para el extractivismo, las mineras y las petroleras, que son una combinación de grupos concentrados de acá y muchos de afuera. También para las tecnológicas, que es un grupo bastante, bastante pequeño, y sobre todo para el capital financiero. Ahora, los dos sectores fuertes de la Argentina, el agronegocio y la industria, no están favorecidos ni remotamente. A Milei no lo silbaron en la Rural porque hay afinidad política, pero el tipo de cambio está súper retrasado para lo que ellos quieren. Y en la industria hay una destrucción como no se veía en muchísimo tiempo. Por eso fíjate que hay un contraste. Techint -que se reubica en el modelo actual dejando un poco la industria y pasando a la energía, zafa-, pero Roggio acaba de tener un problema muy duro con sus obligaciones negociables.

—Y Rocca también acaba de decir: fuimos demasiado optimistas.

—Rocca está en el medio porque fuimos demasiado optimistas en una parte de los negocios, pero seguimos siendo optimistas en otra parte de los negocios. En cambio, la burguesía industrial, la UIA, está demoliéndose. Entonces, el costo para Milei es incierto. El costo para la Argentina es demoledor.

—Ahí hay un dato que me parece no sé si novedoso, que es justamente la relación con el agronegocio, en un contexto donde la soja está cayendo por debajo de los 400 dólares. Cayó 25, 30% desde que asumió Milei. ¿Cómo te imaginas esa tensión? Porque efectivamente el agronegocio reclama o la devaluación o la baja de retenciones y no tiene nada, porque Milei se abraza al dólar planchado para sostener quizás su único mérito o el que él puede venderle a la sociedad, que es la baja de la inflación. ¿Cómo te imaginás ese desenlace en esa pulseada agronegocio-Milei?

—No lo sabe Milei. No lo sabe el agronegocio. No lo sabe nadie. Es imposible de saber porque es una situación de un grado de incertidumbre total. Lo que está claro para mí es, primero, que se agotó la primera etapa del Gobierno. El plan de Milei no caminó ni remotamente. Él pensaba que iba a tener un escenario de corto plazo en el que iba a bajar rápidamente la inflación, que iban a venir inversiones, que iba a despuntar la economía, sobre todo, que iba a venir un crédito externo que le iba a sostener, sea la dolarización, sea lo que sea. Y la realidad es que no vino nada.

Y como no vino nada, lo que hay es un ajuste ya demoledor. Los precios de los alimentos disparados nuevamente: la inflación de este mes muestra de nuevo números altos. Todo lo demás son malabarismos. El superávit fiscal está hecho de puros recortes y todo lo que se gana con recortes se pierde con recaudación. Y la recesión es interminable.

En este escenario, Milei ahora está enfrentado al problema de una inflación desbordada, que él la está intentando contener en forma alocada, reduciendo la emisión, como si eso no se hubiera hecho ya en la Argentina con resultados súper nefastos, y el tipo de cambio, que es el punto clave. Con el tipo de cambio ellos no esperaban lo que está ocurriendo. Ellos esperaban muchas cosas, pero que la inflación se le dispare y el tipo de cambio quede aquí no lo esperaban. Ante ese resultado que no esperaban lo que están haciendo es derrumbar la economía para que se contenga la inflación. La inflación va a caer si seguimos así, pero nosotros vamos a caer muy por debajo de la inflación. En el desierto general de la economía, con un desempleo triplicado y con la recesión expandida hasta lo inimaginable, claro, la inflación cae.

Lo que pasa es que cuando vos llegás a ese punto, no es que después repunta. Después hay un largo tormento. Y tanto Mieli como Caputo están en eso, mientras otras voces de sectores más vinculado al campo, más vinculados a la estrategia general, como el propio Cavallo, dicen: ojo, ¿a dónde estamos yendo?

—Cavallo está asustado de la recesión.

—Cavallo está asustado de todo porque supo cómo se desploma la Convertibilidad, así que él sabe lo que es mantener un tipo de cambio fijo que va acumulando tensiones y después no poder salir. Lo conoce en carne propia. Cavallo dice: devaluemos un cachito y encontremos un equilibrio. Y Sturzenegger, por supuesto, el gurka, dice: “devaluemos, levantemos el cepo ya”.

—Confiemos en las fuerzas del mercado.

—Confiemos en las fuerzas del mercado y que sea lo que Dios quiera. Y en eso están. Lo que pasa es que hay tantos condicionantes para que esto no funcione, que el precio de la soja que cae en el mundo es apenas un detalle de todos los problemas que tiene. Este modelo es inviable por donde lo quieras ver.

—En otro artículo que me resultó también muy interesante vos vas un poquito hacia atrás — creo que todavía no había asumido Milei o estaba por asumir— y repasás la puja histórica, el conflicto no sé si estructural, entre la industria y el sector agropecuario. Y decís: los mecanismos que surgieron para morigerar la disputa entre el agro y la industria por la renta ya no cumplen esa función. En algún momento, el campo ayudaba a compensar los dólares que por ahí no tenía la industria. Vos ahora decís que eso se agotó. ¿Cómo se resuelve esa encrucijada desde otros paradigmas que no son los que en los últimos años estuvieron al cargo de la Argentina, dada la correlación de fuerzas? ¿Cómo se puede salir de esa trampa que precede a Milei y que, incluso, hasta podríamos decir que explica a Milei?

—Está el tema de cómo pensamos nosotros que se sale y cómo piensan ellos que se sale. Porque aquí se presenta la siguiente situación. La clase dominante nunca toleró personajes como Milei tanto tiempo haciendo las cosas que hace Milei. Esta es la primera sorpresa. Milei hace un despilfarro del gasto público, una exhibición de cosas inadmisibles, un manejo de sus cinco perros, un gasto de viajes por el mundo con el erario público, un lenguaje imposible de sostener en la vida pública, una agresión permanente a los propios y a los ajenos y una tensión con cualquiera que le dice algo. Cualquiera es cualquiera: de su círculo y cualquiera del círculo rojo que lo sostiene. Él se ha peleado con los economistas top. Él tiene una disputa con un banquero cuando piensa que ese banquero le está haciendo algo.

—En eso se parece a Trump también.

—En eso se parece a Trump, sí. El tema es que en Argentina, ¿por qué los grupos dominantes lo sostienen? Yo creo que la razón básica es que ellos esperan que Milei haga lo que no hizo ninguno de sus antecesores, que es destruir el movimiento popular. Toda esa larga historia de la Argentina donde hay una correlación de fuerzas, el famoso empate hegemónico, donde finalmente no se define, es porque las clases dominantes no lograron destruir sindicatos, no lograron después debilitar movimientos sociales que surgieron a la luz de los sindicatos fuertes y organizaciones democráticas de las más grandes del mundo en torno a los derechos humanos. Y los grupos de poder quieren terminar con eso.

Quieren hacer de Argentina un país en un sentido como Chile, como Perú, donde el movimiento popular siempre esté a la defensiva. Siempre. Lo golpean y más a la defensiva. Entonces, para hacer eso, le permiten a Milei todo lo que le permiten. Creo que a Milei hay que tener mucho cuidado en analizarlo por su política económica, por las medidas que toma en uno u otro sentido. Yo creo que los grupos de poder están dispuestos a aguantar todo si ven que eso progresa. Aún a costa de perder dinero. ¿Por qué no lo silbó el agro cuando con este tipo de cambio silbaba a todos? Bueno, porque en una de esas logra terminar con los piqueteros, logra terminar con el movimiento social, logra terminar con todo lo que ellos, históricamente, quieren desterrar.

—Lo que no se ve es una alternativa. Yo creo que no se veía antes y por eso también llegó Milei y hoy mismo no se termina de ver. Por eso parece que Milei reina sobre las ruinas del sistema político.

—Exacto. La alternativa solo se va a construir si Milei no logra eso.

—O sea, hay que esperar.

—No, no. Hay que luchar. Hay que luchar primero. Porque si Milei logra su propósito, que es doblegar al movimiento popular, discutiremos a futuro, pero a un larguísimo futuro. Y va a ser un futuro muy negor si en la Argentina la clase obrera pierde sus sindicatos y los movimientos sociales quedan afuera y ya no hay 24 de marzo con cuatro generaciones saliendo a la calle... Si lo que queda es escepticismo y decepción.

—Ahí también juega el Gobierno un despliegue de fuerzas muy impactante con la represión de Bullrich, con causas por terrorismo. O sea, ahí el Gobierno tiene uno de sus pilares.

—Exactamente. Ellos no están improvisando. Cuando a Belliboni le hacen una causa por utilizar fondos públicos para los partidos, imaginate que si esa causa se la hacen a la UCR, al peronismo, al partido de Milei y al PRO, no queda nada. Son organizaciones construidas con el uso oscuro de la política.

Criminalizar, generar esa situación para que la gente no vaya a las manifestaciones. Crear un clima de terror. Todo eso apunta a reforzar este clima para doblegar el movimiento popular. Por eso son claves las dos opciones. Si lo que vimos en los primeros meses del gobierno, dos huelgas generales muy importantes, con manifestaciones obreras muy importantes y una marcha educativa muy significativa, porque indicó que la ideología neoliberal no penetró justamente ahí, penetró en todos lados, pero no en la educación pública. Bueno, si se mantiene eso, es un escenario. O si se mantiene el escenario de los últimos dos meses: reflujo, desempleo, temor a salir a la lucha, aunque hubo una marcha en San Cayetano, aunque sectores estratégicos de la clase obrera siguen en pie de lucha, por ejemplo, los aceiteros, los que ganan bien y eso vale para aceiteros, para bancarios y para petroleros. Ojo que tocás esos...Entonces lo primero es la correlación de fuerzas. Si se logrará o no lo que pasó en el 2017 con Macri.

—Pero ahora es peor la situación porque gobernó el peronismo cuatro años. Un gobierno que no logró ningún objetivo, que mantuvo el statu quo, cayó el salario, se descontroló la inflación. Eso legitimó este proceso de Milei. Entonces pareciera que nadie está debatiendo y yo creo que la sociedad no ve una alternativa y por eso se explica la legitimidad que todavía conserva Milei, si bien va perdiendo. Pero no hay nada enfrente. Que no se pueda plantear un eje de 'se sale por acá', yo creo que es todo a favor de Milei.

—Yo primero relativizaría la fuerza de Milei sin negarla.

—No, no es fuerza de Milei. Es debilidad ajena.

—Pero, ojo, que Milei comparado con sus pares del mundo, no ha creado una fuerza de ese tipo. Porque Trump tiene el Partido Republicano. Bolsonaro tiene a los militares, los pentecostales. Le Pen tiene una fuerza construida igual que Meloni a lo largo de 20 o 30 años. Milei todavía tiene encuestas, pero no tiene movilizaciones. No tiene lo de Bolsonaro, que junta a 100.000 o 200.000 personas. No tiene una fuerza, tiene trolls.

—¿Y qué tiene la oposición?

—La oposición clásica está en una crisis mayúscula. Esa crisis mayúscula obedece obviamente al recuerdo muy presente del Gobierno de Fernández y toda la responsabilidad que tuvo el peronismo en la elección de Fernández. Este escándalo que estamos viendo ahora es como la frutilla del postre. Es la degradación moral de una persona cuyo gobierno fue nefasto. Y esa experiencia está muy presente. Esa experiencia está presente no solo en que Cristina lo eligió a Alberto, sino en lo que todo el peronismo y Cristina hicieron durante el gobierno de Alberto. Porque hubo muchas oportunidades para cambiar el rumbo. Acordate que en las elecciones de medio término, Milei, no me acuerdo, sacó 5 o 6%. Llegó con esa pequeña bancada y después pega el salto. Quiere decir que la vicepresidenta, ella misma podría haber asumido un rol protagónico y decir hasta aquí llegamos.

—Decís que ella no tenía un plan alternativo al de Massa.

—Si lo tenía, no se atrevió a hacerlo. En principio pienso que no lo tenía.

—Por eso Guzmán primero y después Massa.

—Por eso Guzmán primero y después Massa. Había dos temas claves. Uno que se vio de entrada que fue Vicentín. Vicentín era, bueno, ¿regulamos o no regulamos los precios de los alimentos? ¿Hacemos una empresa nacional testigo o no? Punto clave para el agro. Y después todo lo dominante que era el Fondo Monetario y la deuda. Y en este punto dominante del Fondo y de la deuda, la posición de Cristina siempre fue, como mínimo, vacilante, sino semejante a la que tuvo Alberto.

—Uno se podría preguntar por qué ese malestar lo capta una figura como Milei y no sectores que también cuestionan el sistema político desde la izquierda en la Argentina. ¿Por qué pasó que un panelista, más allá de que o crearon los medios de comunicación, llegó al poder? Hay una izquierda arraigada en la Argentina de muchos años, un Frente de Izquierda que lleva diez años y sin embargo, cuando hubo un descontento, un malestar, un resentimiento, un rencor, como se le quiera llamar contra el sistema político, tuvo que aparecer una figura como esta para canalizarlo.

—Yo creo que la explicación básica no es argentina, es mundial. Porque esta misma pregunta uno la puede formular para todos los países donde la derecha despunta. En general, la ultraderecha despunta después de un gobierno de derecha convencional o de un gobierno de centroizquierda. Y la pregunta en Francia, en Italia, en Estados Unidos, en el grueso de los países, es por qué eso no lo canaliza la izquierda. Bueno, la izquierda a nivel global atraviesa una crisis por múltiples razones que se refleja también aquí. Y aunque la izquierda de la Argentina es muy singular, muy particular, tan singular como el peronismo, hay dos cosas raras en la Argentina en comparación a otros, los efectos generales, las tendencias generales, están presentes. Entonces, la crisis de largo plazo que tuvo el socialismo después de la caída de la Unión Soviética, un conjunto de fracasos posteriores, condicionan un ambiente. A esto hay que sumarle lo que podría ser la propia estrategia de la izquierda en la Argentina, que yo en general pienso que la izquierda en Argentina tiene un mérito enorme que es su combatividad.

A mí me parece que lo que define a una persona de izquierda no son tanto sus ideas, sino su práctica. Y la práctica de la izquierda es una práctica de militante, de gente que está en la primera línea de lucha, que tienen una vida personal que nunca va a ser Alberto Fernández ni nada parecido. Entonces lo mínimo que eso tiene que suscitar es respeto, admiración, solidaridad, acompañamiento. Yo creo que ese es un activo de la izquierda.

El tema es que construir un proyecto político de poder es algo un poco más complejo que tener una actitud de lucha. Eso requiere una estrategia. Y ahí están los problemas de la estrategia en la izquierda. Que en general sus candidatos y sus figuras son vistas con mucha simpatía por mucha gente, pero siempre está la sensación de '¿cómo hacen para llegar al gobierno? ¿Cómo dan ese salto?' Bueno, eso requeriría ver un poco mejor lo que pasó en América Latina. Notar que estamos en un período donde hay rebeliones, pero no revoluciones. A diferencia de los años 60, todas las grandes luchas que ha habido en América Latina son levantamientos populares, pero que no tienen esa característica de la revolución cubana o de la revolución nicaragüense de otra época, sino que están más acotadas, se canalizan dentro del sistema político, no implican desenlaces militares como en otra época y por lo tanto una estrategia tiene que ser una estrategia a tono con eso.

—Ahí hay dos miradas. Porque obviamente desde afuera de la izquierda la crítica que se le suele hacer es, bueno, hay una comodidad en el rol de opositor. Desde adentro o desde una proximidad, uno podría decir hay una estrategia equivocada. No sé bien qué es lo que hay, pero efectivamente está esa dificultad que gran parte de la sociedad no termina de ver. Y en algún artículo decís: hay una idea de que esto tiene que terminar en un estallido, en un proceso revolucionario y por eso no hay un planteo de otro tipo, de buscar una transición, no sé, otra estrategia de poder similar a la que sucedió, supongo, en otros países.

—Claro, sí, sí. Obviamente yo pienso que hay errores, no comodidad. Sería un poco paradójico que uno le guste estar en un lugar ajeno al que ambiciona. Bueno, todo es posible. Pero supongamos que si alguien aspira a una transformación, aspira a protagonizar esa transformación. Yo creo que hay problemas, hay dificultades que tienen que ver con la historia argentina, que tienen que ver también con la compleja relación entre el peronismo y la izquierda, porque una singularidad de la Argentina es que el peronismo sigue siendo un movimiento que incluye sectores progresistas y sectores de derecha. En general, el mapa político latinoamericano se ha clarificado. O sos progresista o sos de derecha. AMLO en México es progresista, la derecha está en otro lugar. Lula es progresista, la derecha está con Bolsonaro. O sea, no existe un partido donde esté en el mismo espacio, en el mismo espacio electoral, Grabois y Guillermo Moreno. O una cosa o la otra. ¿Cómo se convive en un espacio? Eso es un problema de larga data con el peronismo.

—Unos y otros piensan que no tienen que estar adentro.

—Pero están.

—El Papa por ahí los puede unir.

—Ni siquiera. Dudo que el Papa... Pero podría ser, porque el Papa mismo, si vos ves la trayectoria, pensándolo bien, tenés razón, porque si vos ves la trayectoria misma del Papa, él empezó como Guillermo Moreno y terminó como Grabois. O sea, su historia es como una evolución. Bueno, por algo es un Papa peronista. Yo creo que ahí hay un problema que es ajeno a la izquierda, que en otros lugares se pueden establecer con mayor facilidad acuerdos no solo en la práctica, sino acuerdos electorales, acuerdos de mediano plazo con sectores que no son del propio, porque no está Massa, no está Scioli, no está Moreno. Porque no es solo el problema de Moreno. El peronismo alberga... Sus dos figuras principales después de Cristina... Scioli es funcionario de este gobierno. Ya es el colmo del colmo del colmo. Lo elogia a Milei como alguien que tendría que sacarse un premio Nobel. Y Massa, después de haber hecho todo lo que hizo en su vida, ahora parece que es un broker de los grupos de inversión. Entonces, el peronismo en su estructura y es una estructura que se recicla, sufre una crisis y vuelve a reciclarse, sufre una crisis y vuelve a reciclarse, eso obstruye. Eso obstruye la formación de una convergencia con la izquierda. Entonces hay problemas en los dos costados. Hay problemas en un costado que me parece que no avizora que en el momento actual la lógica sería una estrategia de llegar al gobierno y disputar el poder. Esa lógica es: llegás al gobierno y una vez que llegás al gobierno empieza la disputa por el poder. Porque el gobierno Cristina decía que es el 20%. Tenía el 20%. Yo creo que con suerte tenés el diez, porque no tenés ni el poder político total, no tenés el Poder Judicial, el poder económico y cada paso que da, como se vio con la con la Ley de Medios, chocás con él. Ahora, ese es un camino que es en general con idas y vueltas, el camino que se recorre en América Latina. Entonces me parece que pensar un futuro positivo en la Argentina es aprender de América Latina, imaginar convergencias de sectores que comparten ideas y acciones comunes y apostar a una renovación general.

—Villarruel. ¿Qué significa en este mapa político? A veces pareciera que es la principal amenaza que ve Milei o su entorno. Es una derecha más ligada a la dictadura militar. No termina de ser propia para Milei, evidentemente.

—No, claramente Villarruel hace su juego propio. Ahí hay una alianza de anarcocapitalistas con la derecha nacionalista reaccionaria clásica. Lo que uno hasta la llegada de Milei imaginaba como un derechista clásico es Villarruel. Militares, genocidas, nacionalismo reaccionario a pleno. Y en ese sentido creo que ella está haciendo siempre un doble juego, imaginando una eventual crisis de Milei que obviamente es factible. Villarruel es como Vox de España. Es el franquismo puro. No el franquismo a medias. Es todo: el día de la raza, es rechazar los pueblos originarios. Esa es la historia reaccionaria pura a escala global y en la Argentina. Y ella es una persona que se ha demostrado lo suficientemente astuta como para labrar un camino propio.

Y ahí me parece que el establishment con Macri siempre están pensando bueno, si esto falla, cuál es el plan B. El plan B siempre lo está pensando Macri y eventualmente Macri quizás lo piensa con Villarruel. Ese plan B tiene que ver con negocios distintos. Gran parte de esta disputa que tuvo Macri recién con Milei probablemente sean simples negocios. Macri viste que se ha dedicado a viajar con la FIFA por el mundo y a hacerse como un intermediario de los fondos de inversión de los Emiratos. Debe haber algo acá con lo cual no se pone de acuerdo con Milei. Entonces, cuando él le dice 'yo te ofrezco gente para el gabinete', con esa onda, es 'yo quiero mi parte de los negocios, que no estoy viendo'. Pero toda la derecha convencional está en un problema porque la derecha convencional carga sin la escala del peronismo también el recuerdo de que ellos ya fallaron. Eso está muy presente en los votantes, en el espíritu general. Entonces hay como un acomodamiento de todas las piezas donde la gran carta de Milei yo te diría que después de que le falló todo, le falló su plan económico, le falló la recuperación en V, en U, en lo que quieras. Hasta ahora le falló armar un partido sólido propio. Logró con los gobernadores y con el peronismo y el Senado que le voten una ley, 'pero te la voto hasta por ahí nomás'. Cada dos por tres le están haciendo alguna trapisonda en el Parlamento.

Yo creo que la gran esperanza de Milei es que gane Trump. Y ahí Milei tiene un problema adicional. Primero, Trump puede no ganar porque ahí todo se define no en el número de votos y las encuestas, sino en los swing states, en cuatro o cinco estados. Segundo, puede ganar y como dijo Calver-Carone, puede no darle el crédito. Tercero, puede darle el crédito, pero puede dárselo tarde. Entonces hay que tener mucho cuidado que los guiños que le hace Trump a Milei son guiños del momento entre jugadores donde van a estar en debate muchas cosas. Por ejemplo, andá a saber si Trump no dice: bueno, muy bien, pero todo el litio, no una parte del litio, todo el litio para mi amigo Musk, enterito. Y entonces ahí va a chocar con otros. Si tu carta de gobernabilidad para que lleguen los dólares es que gane Trump, tu fragilidad es grande.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Julián Domínguez, dos veces ministro de Agricultura de la Nación, expresidente de la Cámara de Diputados, exintendente de su ciudad, Chacabuco, analiza el presente del sector agropecuario, al que conoce bien, del sector automotriz, con el que trabaja, y los debates que se debe el peronismo para recuperar representatividad.

—Hablando de temas que tienen que ver con el agronegocio -conocés muy bien el sector agropecuario- arranco por los datos de julio que difundían CIARA-CEC, las grandes cerealeras: trajo mejores indicadores para el gobierno, un poco mayor la liquidación de cosecha en julio. Pero si uno mira los primeros siete meses del año, el campo liquidó apenas un 5% más que en 2023, que fue el año de la gran sequía, y está casi a la mitad de lo que se liquidó, por ejemplo, en 2022. ¿Cuáles son las razones de esta demora en la liquidación, que obviamente es clave siempre para el gobierno de turno?

—Sin duda el productor está carpeteando. Tiene un tipo de cambio que cree que no es el más conveniente. Hizo las compras que necesitaba para sembrar. Encima el gobierno, además, le ofrece una tasa de interés a los productores muy baja para comprar los fertilizantes y todo lo que necesitan para sembrar. Y el productor va a ir liquidando en tanto y en cuanto tenga necesidad de pagar el contrato de arrendamiento o de comprar o arreglar una máquina o algo. Pero si no, en este contexto, no va a haber una voluntad de liquidación, sobre todo porque el Gobierno alentó medidas que finalmente no tomó.

—¿A qué te referís?

—El Gobierno alentó una expectativa en torno a las retenciones con la Rural, todo el tiempo estuvo alentando. Después giró en 180 grados los anuncios. Toda la posición del gobierno y la posición política del presidente que decía que se cortaba los brazos antes de aumentar un impuesto. De hecho, cuando el presidente arranca quiere aumentar las retenciones. Por eso me parece que es producto de que el productor está tratando de entender cuáles son las reglas con las cuales el próximo semestre se va a gobernar. Me parece que es eso.

—Lo vimos a Milei y gran parte de su gabinete hace apenas unos días, en la exposición rural, con cierta amabilidad con Nicolás Pino, sonrisas, pero también reclamos. Y la expectativa del gobierno a veces es: bueno, los productores tienen mucho en silobolsas. Este ciclo viene retrasado. Me puede ayudar en el segundo semestre que terminen liquidando en una época donde habitualmente la liquidación siempre es menor. ¿Creés que eso puede pasar tal como espera el Gobierno o si no hay un cambio en cuanto al dólar, retenciones, va a ser un periodo de sequía para el Banco Central?

—Te voy a decir una cosa previa. Si no se trabaja, no se genera valor agregado ni se exporta, ninguna expectativa ni especulativa, ni dependiente del valor de los commodities, ni de la liquidación del sector agropecuario, la economía va a resolver los problemas estructurales que tiene. Argentina tiene el año que viene cercano a los 16 mil millones de dólares de vencimiento, con lo cual si el Gobierno tuvo que trasladar oro como caución complementaria para darle a los acreedores de Argentina señal de que está dispuesto a cumplir con sus obligaciones, quiere decir que... Para mí ese no es el camino. Para mí el camino es un acuerdo social que aumente la producción, que aumente la capacidad de Argentina, que genere industrialización, valor agregado. De todos modos, siempre cuando el campo liquida, ayuda a la economía, porque la Argentina tiene, mal que les pese a muchos, un problema de una economía bimonetaria donde la restricción de dólares siempre ha sido el cuello de botella del desarrollo argentino. Y esta es una crisis de deuda. Lo ha dicho la expresidenta Cristina Fernández de Kirchner. Todo el mundo lo criticó. Cada vez que hay sequía y al campo le va mal, inundaciones y el campo le va mal, caída del precio internacional y no son los precios internacionales, en la Argentina se generan serios problemas. Primero crisis económica y después crisis política. Es una economía bimonetaria que depende del dólar.

—Hay una particularidad con este Gobierno que acaba de aprobar la Ley de Bases y el Régimen para grandes inversiones (RIGI). Y eso lo que tiene de particular es que las petroleras, las mineras, no van a pagar retenciones, regalías por un periodo de gracia importante. Recién a partir del cuarto año tienen que empezar a pagar y eso extrema la dependencia, dicen algunos especialistas, del sector agropecuario. ¿Hay conciencia en el sector agropecuario, en el agronegocio, en el campo, de que son los únicos que van a tener que pagar bajo este nuevo esquema que diseña Milei?

—Creo que sí, que el productor todavía no lo terminó de advertir, pero tal cual está planteado... Vamos por partes. Yo estoy convencido que hoy los estados deben generar políticas para atraer inversión en capitales, en industrialización de la producción, de los recursos que cada país tiene y tratar de darle el mayor valor agregado para poder exportar. Parto de esta premisa porque yo creo en las inversiones y creo en leyes que estimulen las áreas de inversión, sobre todo cuando el problema del mundo es el empleo tal cual nosotros lo conocemos. Dicho esto, la economía del conocimiento con una política de promoción de software después de emprendedores, etcétera, generó hoy un nivel de exportación cercano a los 8 o 9 mil millones de dólares. Después del campo, la industria automotriz, la economía del conocimiento es el tercer sector que genera divisas en el país. Dicho esto, a mí me parece que fue una posición muy infantil, poco dialogada. Me parece que las inversiones en el litio, en minerales, iban a llegar. Me parece que se podría haber articulado un acuerdo con las provincias, que se venía trabajando, y el Congreso que permitiera industrializar, desarrollar la industria local, porque el mundo en los próximos diez años, hasta que no aparezca una energía alternativa, el litio lo va a seguir necesitando.

—Nadie te pedía tanto, Milei.

—Nadie pedía tanto y no se entiende tampoco por qué. Si no responde a una estrategia de desarrollo o sí, mejor dicho. Responde a una estrategia donde no existe el país en términos como nosotros lo conocemos, compuesto por población, territorio, estado e instituciones. Nosotros tenemos una visión donde creemos que la institucionalidad de un Estado, la organización territorial, es constitutiva. El Presidente dijo que lo venía a destruir desde adentro y en esto es coherente. El modelo económico es coherente con una visión que no cree en el Estado, que no cree en la institucionalidad geográfica que determina la soberanía de un territorio y a la población como sujeto determinante. Él cree en minorías, en castas minoritarias, económicas, que tiene que ver con este nuevo fenómeno del siglo 21, donde en realidad la economía del conocimiento, la robótica, la infotecnología y los nuevos jugadores globales han generado riqueza que supera a los propios estados. Entonces hoy la información pasó a representar el 50% de la riqueza de la humanidad. La información. Quien maneja mayor cantidad de procesamiento de datos y los algoritmos para acceder a esa información tiene el control del mundo. Nosotros creemos que hay que integrarse a ese mundo desde una visión nacional, desde una visión de desarrollo de las capacidades productivas nacionales, que hay lugar. De la otra manera no jugamos. Yo creo que es un error estratégico que nos lleva al precipicio la posición del presidente.

—Hay muchas diferencias entre Milei y el peronismo. Sin embargo, tanto Milei como el peronismo, en la última etapa, decidieron no tener Ministerio de Agricultura. Eso provocó que dieras en su momento un paso al costado. Cuando asumió Sergio Massa como superministro de Economía, desapareció el Ministerio de Agricultura. ¿Por qué decidiste en ese momento decir “doy un paso al costado” y, más allá de tu persona, qué costos le trae a la Argentina no tener un ministro de Agricultura?

—El principal aporte económico del país lo hace el campo y es una locura que Argentina no tenga un Ministerio de Agricultura. Lo tienen todos los países de la región, lo tienen Brasil, Uruguay, Paraguay, Chile, Bolivia. Argentina no tiene, por esta visión economicista. Incomprensible. Desde lo político, creo que la representación a quienes somos del interior, quienes amamos el interior, quienes amamos nuestras tradiciones, nuestra cultura, quienes creemos que el destino de la Argentina está vinculado a la industrialización agropecuaria, porque es lo que sabemos hacer, lo que tenemos años, lo que tenemos tradición, me parece que es un error político que Economía resuelva por Agricultura. Es parte del centralismo porteño. Es decir, es parte de una visión de consultores y de especuladores que maneja la política argentina. Y la política argentina estuvo manejada por consultores, por los mismos grupos económicos que ponían consultores en el peronismo o en otra fuerza que gobernaba. O el radicalismo o el PRO o La Libertad Avanza. Hay un problema de ausencia del debate político. Hay un problema de una dirigencia que no discute el proyecto de país porque tiene que comprometerse en el presente con coherencia en esa dirección. Yo para asumir la primera vez, después de un conflicto como el de la 125, estaba convencido que era un problema político y que requería una institución política que era el Ministerio. Y cuando no se dio eso me corrí porque entendí que no iba a poder ayudar a la hora que vivía la Argentina, porque yo creo que las ideas siguen siendo el motor de la toma de decisiones.

—Lo hablaste con Massa, me imagino.

—Lo hablé con Massa, lo hablé con el presidente, lo hablé con la vicepresidenta y con el presidente del partido de la provincia, que era Máximo (Kirchner) en ese momento, como sigue siéndolo. Y hice lo que tenía que hacer.

—Te escuché en algún momento decir: yo tengo una visión política del sector agropecuario. La dirigencia parece que no. ¿Qué costos trae eso para el peronismo, que siempre tuvo una relación complicada, por lo menos los últimos años, con el sector agropecuario?

—El peronismo dejó de tener una visión política. Cristina tuvo una visión política. El peronismo no debatió, no discutió ni estuvo a la altura de las circunstancias. Es más, muchas representaciones del sentimiento del peronismo no lo encarnaron las personas que representan esa espiritualidad, si querés. Yo creo que al peronismo lo que le falta es discusión política. Al peronismo le falta definir qué quiere representar. Definir qué quiere ser. ¿Quiere ser un movimiento nacional con valores democráticos, que promueva negocio? ¿Qué quiere ser el peronismo? ¿Quiere ser una corriente humanista, social? El peronismo tiene que definir eso.

—¿Qué responsabilidad tiene el propio peronismo en el triunfo de Milei? Porque hoy vemos, por ejemplo, está Daniel Scioli, que es un funcionario después de haber sido candidato a presidente de lo que era el Frente para la Victoria. Pero al mismo tiempo, Milei creció como un rayo. En dos años pasó de panelista a presidente durante el gobierno del peronismo.

—Es que el peronismo se quedó sin ideas. El peronismo no discutió, no se enriqueció, no se renovó, no tuvo futuro para aportarle a la sociedad argentina. Y esto es la falta de debate, la falta de institucionalidad. ¿Cómo competir en un mundo tan complejo como el que nos toca vivir en un cambio permanente donde la economía del conocimiento, la biotecnología, la infotecnología, cambiaron las reglas de juego del mundo si no es a través del debate, si no es a partir del estudio, si no es a partir del aporte, de la observación, de la realidad, de la discusión y de la aplicación a lo que es más conveniente es a tu país? El peronismo no debatió. El peronismo tuvo pereza intelectual. Tuvimos pereza intelectual, tuvimos comodidad, dejamos de representar los intereses del pueblo. Muchos dirigentes representaban a consultoras o a grupos.

—Eso es clave. Hay muchos funcionarios que son consultores de empresas. ¿Y eso qué consecuencias tiene cuando están en la función pública?

—Gravísimas para la política. Porque el problema es qué está en el centro de la discusión de la política. Yo provengo de la política: el bien común y el interés general. Están en el preámbulo de nuestra Constitución. La razón de ser. ¿Por qué queremos la unidad nacional? Para contribuir al interés general y al bien común. Si no hay discusión sobre el bien común, la política deja de tener razón.

—¿Cuál fue tu discusión con el sector agropecuario? Siempre sos identificado como alguien ligado al sector agropecuario, que tenés coincidencias, que decís esto “tengo una visión política del sector agropecuario”, pero al mismo tiempo siempre el sector agropecuario miró en los últimos años, por lo menos, con recelo al peronismo. ¿Cuál era tu discusión con ellos?

—El peronismo tiene una discusión nacional y eso lo tiene en común. Tiene valores vinculados a la tierra y eso lo tiene en común. El problema, es una discusión, es qué es el sector agropecuario. ¿Es el productor, es el contratista, son las empresas de los clúster productivos o el sistema financiero que maneja el sector productor? Yo te diría, con los productores, con los contratistas, con las empresas que trabajan en territorio, con el que comercializa, ellos tienen problemas con el peronismo, pero si te ponés a desglosar tenés muchas cosas en común. Yo soy de Chacabuco, vengo de ahí. Si el campo anda bien, Chacabuco anda bien. Y si le agregás valor agregado, industrializás, significa la posibilidad de crecimiento. Y además creo que no debe haber vínculo más nacional, más autónomo vinculado que el tipo que labura la tierra. Hay que estar en el campo a las cinco de la mañana. Hay que estar cuidando la vaca, que no se te vaya a otro campo. Y esta ciudad siente desprecio porque no lo conoce, no lo vive. La vida de quien trabaja en el campo es una vida sacrificada. La vida de quien es titular del predio, de quien es contratista y de quienes trabajan en la vida del campo. Son un millón de personas o más. Entonces, me parece que hay un gran cipayismo cultural aún en el progresismo argentino. Desprecia el campo. ¿Hay algo más nacional que el campo? Las tradiciones de nuestros pueblos, la vida, la diversión en nuestros pueblos pasa sábado y domingo vinculado a actividades de sector agropecuario. La gente ahorra a lo mejor toda una década para comprarse la montura, para comprarse un caballo, porque forma parte de su relacionamiento y de su vínculo con la tradición.

—Hay algo que se sabe menos de Julián Domínguez y es que trabaja con sindicatos, trabaja con el SMATA, otro sector estratégico, el sector automotriz. También un sector exportador que en parte también hay autopartes, algunas son locales, otras importadas. Es un sector donde hay componentes importados, pero es un sector muy dinámico de la economía, que está viviendo una crisis hoy. Hay suspensiones, despidos, anticipos de jubilaciones en empresas como Renault-Nissan, Iveco, Fiat. ¿Cuál es la profundidad de la crisis en el sector automotriz?

—Acá hay un problema también de qué piensa el peronismo. La industria automotriz mueve en el orden de los 12 mil millones de dólares. Es el segundo rubro de exportación de la Argentina. Si la Argentina no produjera o no tuviera industria automotriz en el país... El déficit hoy debe ser 2 mil millones de dólares entre importación y exportación.

—Se redujo bastante.

—Si no tuviéramos la industria automotriz, las industrias en la Argentina, las terminales en la Argentina, sería todo déficit. En vez de necesitar 2 o 3 mil millones de dólares, tendríamos 12.000. Esto es importante tenerlo presente porque muchos economistas dicen: no tiene sentido tener...

—Se redujo mucho en los últimos diez años. En la época de Cristina era mucho más grande el déficit.

—Era mucho más grande el déficit, producíamos 850.000 autos contra 300.000.

—Sí. Pero al mismo tiempo hubo reemplazo, por lo que sé, de autopartes nacionales.

—Pero el tema central está vinculado a la dimensión de la exportación, del volumen de exportación. Son 26 países de 200 en el mundo que tienen industria automotriz y por eso es muy importante que Argentina pueda seguir produciendo autos. Hay un eje geopolítico que es América Latina, México, Brasil y Argentina. Una diferencia grande son los mercados que cada país tiene. Argentina tiene un mercado relativamente chico. Se explica las terminales que Argentina tiene por la calidad de la mano de obra. La mano de obra argentina es muy buena. Los niveles de muchas empresas de productividad son altísimos. Toyota alcanzó a escalas planetarias el mayor nivel de productividad en nuestro país, por ejemplo. Y un acuerdo muy fuerte entre sindicato, empresa y Estado. Ahora se corrió el Estado.

—Y ahora está viviendo una crisis fuerte.

—La industria vos pensá que de estimar producir 700.000 autos, 650, se llegó a 850, 900 casi con Cristina. Hoy va a producir 300.000 autos.

—En 2024, estamos hablando.

—En 2024. El sindicato está haciendo un esfuerzo enorme, enorme para evitar que haya despidos, para tratar de que no se cierren las plantas, alentando inversiones, alentando las autopartes, que se sigan desarrollando las autopartes. Es un momento muy crítico para todo el sistema de producción y además tenés que contemplar que en la industria el aumento de los costos energéticos y la dolarización de los costos energéticos es un nuevo impacto que tiene sobre el sistema industrial argentino. Si mirás lo que pasó con la industria automotriz en Brasil...

—Eso es clave y también se conoce muy poco: la crisis o el cambio de la matriz productiva en Brasil, con una transición acelerada hacia los autos eléctricos que perjudica a la Argentina.

—Y el error geopolítico de despreciar a Brasil y a China. El Servicio Exterior argentino, que es muy profesional, muy competente, trabajó más de 20 años en la relación con Asia, con China, con los nuevos mercados, con los nuevos emergentes. Y nosotros íbamos en una estrategia común de integración con Brasil. Siempre se trabajó en la búsqueda integrada de Brasil para también integrar a los BRICS, también para tener financiamiento, que ahora vamos a detenernos dos minutos en esta crisis de las bolsas globales. ¿Qué hizo Brasil? Salió a buscar las inversiones. Mientras el presidente de Argentina se dedicaba a agredir al presidente chino, a China y a Brasil. El presidente de Brasil se dedicó a buscar inversiones.

—Es algo que ya lleva más de un año igual.

—Es que Argentina estaba en condiciones también hace mucho más de un año de dar la transición energética. De hecho, acá teníamos el plan 2030, el acuerdo social entre sindicatos y Estado, para salir en igualdad de condiciones. De hecho, ellos largaron el Plan MOVER. Nosotros habíamos tenido la declaración de la industria automotriz como estratégica en el Congreso, la Ley de Autopartes. La Ley de Promoción de las Inversiones de la Industria automotriz había sido antes que el Plan MOVER. Nosotros estábamos conscientes que esa era una pelea que había que salir a dar. Por eso se proponía una ley de transición energética y de litio. Nosotros, teniendo el recurso natural en la Argentina, esa pelea, estábamos convencidos que no la podíamos perder. De hecho, Sergio Massa en la última Rural, ¿qué anuncia? Dice: termina el ciclo donde el único motor generador de dólares es el campo, porque van a venir los minerales. Y hace mención al caso del litio, porque precisamente estábamos trabajando. Era un acuerdo tripartito, Estado, sindicatos y gobierno, para salir a pelearle a Brasil.

—Ahora veía un informe que dice: Brasil aceleró la importación de autos eléctricos en un acuerdo con China. ¿Eso perjudica a la industria local?

—Todo lo que sea desarrollo de la plataforma en Brasil nos impacta a nosotros.

—¿Pueden tener problemas las automotrices que destinan gran parte de su producción a Brasil?

—Porque centralmente hoy las principales inversiones son chinas, del orden de los 22 mil millones de dólares, más otra parte que pone Brasil. No solamente vienen inversiones a Brasil para la transición energética, el híbrido y después los autos eléctricos, sino que Brasil con el Plan MOVER tiene una inversión proyectada de unos 9 mil millones de dólares en los próximos años. Con lo cual eso hace bastante, bastante complejo poder explicar que nosotros no podemos tener una estrategia con el gobierno, que las terminales no pueden tener una estrategia con el gobierno y con el sindicato para pelear parte de ese escenario, independientemente de que a la mineras con el RIGI le dejaste la cancha libre.

—En algún momento planteabas que Santiago del Estero tenía que ser la capital de la Argentina. Y te hago una pregunta, porque justamente me parece que es una de las cuestiones claves para el peronismo. ¿Cómo reconcilias el peronismo del conurbano con la economía de la zona núcleo, que son dos realidades muy distintas? A veces el peronismo parece ser que le habla más al conurbano que a la zona núcleo. No sé si esto de Santiago tenía que ver un poco con eso. ¿Cómo hacés para reconciliar con un proyecto realidades antagónicas, sociedades antagónicas, economías quizá antagónicas?

—El conurbano es industrial. El problema son los grandes centros urbanos que generan pensamientos desarraigados de la producción y de la industria. Por eso, entre el conurbano industrial y el campo agropecuario no hay disidencia. Hay disidencia cuando la economía está desarraigada del trabajo y de la producción. Pero, sin duda, Santiago del Estero requiere una nueva visión de país mirando a Asia, sabiendo que el Pacífico es el escenario comercial del futuro. Mirando a América Latina, pensando en la integración con Brasil para ir a los BRICS. Fijate hoy en esta crisis global, si Argentina tuviera una posición común en los BRICS, que están más o menos estables, podría negociar un financiamiento diferenciado desde los BRICS. La consecuencia de irnos en los BRICS la vamos a empezar a ver ahora en este tembladeral financiero. Siempre apostar a la timba financiera para el país le ha ido mal. No creo que esta sea una excepción.

—¿Qué puede hacer el peronismo ahora? Hay como una confluencia de organizaciones sociales, sindicatos, la Iglesia, un sector al que vos también sos muy próximo. ¿Eso se puede traducir en política o eso va por un carril distinto?

—No. Lo que tiene que traducirse en política es que los dirigentes tienen que sentarse a discutir y definir el pueblo quién es el más representativo. No va a discutir una rosca, una reunión, un acuerdo, lo que lo tiene que dar el espíritu de representación de los intereses del pueblo. Es seguir pensando que en una mesa chica se puede resolver el interés de la nación. Necesitamos líderes que tengan alma de pueblo, que sientan como el pueblo, que caminen junto al pueblo, que sean del pueblo y que tengan la convicción, que no sea propia, que sea la convicción que encarna el sentimiento de una voluntad mayoritaria, democrática, que para tener fuerza debe ser la síntesis de una nueva mayoría en la Argentina.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM