Dice un refrán, probablemente español, que de noche todos los gatos son pardos. Que de noche no podemos distinguir a un gato de otro gato. Los gatos son, en este caso, lo que por comodidad taxonómica vamos a denominar “derecha populista”: Trump, Bolsonaro, Orban, Meloni, Milei y cuantos gusten ustedes sumar. Hago, entonces, una sugerencia: ¿y si miramos a los gatos de día? Si los miramos de día los gatos son de distinto color, y el término derecha populista explicará algo pero no todo, porque lo que no explica es la especificidad de cada caso, los rasgos diferenciales. No explica, entonces, la historia. En otras palabras, necesitamos de la luz del día para reflexionar sobre Milei, sobre las causas de su aparición en la escena pública, sobre su posible destino político.

Entonces, ¿quién es Milei, enfocado con suficiente luz? En primer lugar, Milei es un hombre sin pasado político, lo que le permite el lujo de declararse anti político. En eso no tiene mucho de novedoso. En segundo lugar se declara libertario, y eso sí es un exotismo a escala mundial. Muchos tuvieron que buscar en Google qué quería decir libertario. Pronto pudo comprenderse que la obsesión por la libertad como valor monotemático hacía juego con el encierro de la pandemia, y muchos argentinos conectaron eso con el funcionamiento entero de la nación. Después de ganar las elecciones generales, Milei es una tercera cosa, además del hombre sin pasado político y del libertario: es alguien que vive una enorme tensión entre sus dogmas y las complejidades de la administración, a la que le resultó una sorpresa llegar. Subrayemos la palabra tensión. Dogma y administración no se llevan bien, el presidente Felipe González lo sabe por experiencia y por inteligencia. Y peor se llevan cuando hay que enfrentar, como en la Argentina, un enorme desbarajuste económico. La agenda de Milei, aquello para lo que fue elegido,  es terminar con ese desbarajuste, cuyo origen él remonta a más de cien años atrás. Es una desmesura, pero quizás no sea casual. Más de cien años significa el origen de la primera experiencia democrática argentina. Los libertarios siempre han desconfiado de la democracia, ese es uno de sus sesgos. Milei quiere volver a 1910, a las fiestas del primer centenario, a la bonanza conservadora; hay en ese deseo utópico una similitud con el kirchnerismo, que en las fiestas del bicentenario quería imitar la bonanza peronista de  1945. Dos anacronismos en competencia.

  Dije dogma  ¿Dónde descubrimos el dogma en Milei? El dogma está, antes que nada, en las palabras. Apenas lleva sesenta días de gobierno, y no sería justo juzgarlo por los hechos y por sus resultados. Fernando Henrique Cardoso dice que gobernar es explicar, y para ello se necesita hablar. Milei habla para sostener vivo el mito de una innovación política extraordinariamente ambiciosa, pero que sabe extraordinariamente débil. Milei es débil. No tiene recursos ni políticos ni institucionales. Tiene 38 diputados sobre 257; tiene 7 senadores sobre 72. No tiene gobernadores ni intendentes. Los militares, a diferencia del Brasil de Bolsonaro, afortunadamente pesan poco o nada en el devenir de la política. No hay tomas del Capitolio en el horizonte. La iglesia católica mayoritaria no le brinda apoyo. Milei solo tiene a su favor opinión pública, que siempre es volátil y no alcanza para sostener proyectos de cambio, como lo supo Alfonsín en marzo de 1984 al fracasar su proyecto de democratización sindical, apenas tres meses después de asumir la presidencia. En este contexto, quiero decir, provisoriamente, que no consigo ver un riesgo democrático en Milei; lo que veo es un riesgo sobre el rumbo de su gobierno.  

Por eso las palabras disruptivas y desafiantes. Ese es su recurso político para que no se apague la llama de la imposible revolución libertaria. Dice Milei que él es la encarnación del anti estatismo radical. Dice que el Estado solo sirve para que los políticos corruptos e incompetentes estafen al pueblo y lo ahoguen con sus regulaciones perversas. Dice que la emisión monetaria y la inflación son una estafa de ese tirano implacable que es el Estado. Dice que la justicia social es otra estafa intermediada por los políticos para su propio beneficio. Durante la campaña electoral repitió mil veces su  consigna favorita, que en su primera parte tiene  reminiscencias españolas: “Vamos a terminar con la casta política…. y vamos a darle al pueblo la moneda más famosa del mundo en lugar de ese excremento que es el peso”.  Dijo además que el Papa Francisco es la encarnación del maligno en la tierra (ya le pidió perdón cien veces, una presencial) y que se cierne sobre el mundo occidental la amenaza comunista, no solo por Irán, Hamás o Putin, sino también por la socialdemocracia tibia y feminista. Para medir el malestar de la sociedad argentina, digamos que con eso alcanzó para que Milei obtuviera el 30% de los votos en la primera vuelta electoral y el 56% en la segunda vuelta. Observando el paisaje social y económico heredado por Milei, incubado durante más de una década, la “casta política”, con responsabilidades desiguales, se lo tiene merecido.

¿Se puede usar, entonces, el término dogmático para calificar a Milei?  Esperen un minuto. Un dogmático no es aquel que tiene ideas radicales, sino aquel que cree factible trasladarlas a la realidad sin ninguna transacción con esa realidad. Entonces, para concluir que Milei es un dogmático, hay que hacerse la pregunta central: ¿tengo que creerle a Milei todo este palabrerío casi religioso, o es solo un regate en el campo de juego de la política?; ¿no estará Milei fingiendo demencia para negociar, desde su posición ultra minoritaria en el Congreso, con la clase de personas a la que dice detestar? Si así fuera, estaríamos en presencia de un líder de derecha con olfato y con audacia. Nada grave. Sería “la normalización” de Milei. Si, por lo contrario, Milei no acepta la transacción con la realidad, estará todavía por verse si desde sus ideas dogmáticas puede saltar las vallas y cambiar a la Argentina, o si la Argentina estructurada, vital, anacrónica, corporativa e igualitaria, ducha en esmerilar a revolucionarios y reformistas, termina cambiándolo a él.

¿Y qué vemos, en ese sentido, en el Milei gobernando? Pasemos de las palabras a las cosas. Vemos vértigo y exaltación (además de improvisación). Vemos a un David que dice pelear contra Goliat. Retórica atractiva, sin dudas, pero con sustancia vaga. Mientras la inflación se aceleraba y el nivel de actividad se derrumbaba como consecuencia de sus propias políticas de sinceramiento de la represión kirchnerista de los mercados (¿hacía falta tanto?; ¿hacía falta tan rápido?), Milei lanzó dos proyectos monumentales de miles de páginas para transformar toda la arquitectura de la vida pública y privada argentinas, y exigiéndole al Congreso que los apruebe en treinta días. Milei no transó en ese instante con la realidad. Desafió el sentido común –quizás ese desafío sea, por el momento, su principal activo-.

Naturalmente cundió la alarma entre los legisladores, muchos de ellos de vocación reformista, pero distanciados de las rarezas anarco-capitalistas. De hecho, algunos de ellos, a los que podríamos calificar piadosamente de abnegados, jugaron el juego de Pigmalion, la obra de Bernard Shaw. Mr. Higgins intentando cambiar la fonética de la florista. Quizás hayan visto al plebeyo Milei como si fuera la florista. Fracasaron. A los dogmáticos, plebeyos o no, es muy difícil cambiarlos. En las idas y vueltas de la trama parlamentaria, el proyecto de Milei quedó sumamente recortado, y el presidente terminó retirándolo, exasperando a partir de eso su espíritu confrontativo. ¿La realidad derrotó al dogma?; ¿abrió esa exasperación la puerta al riesgo de deterioro democrático que más arriba subestimamos? No estamos seguros, pero el juego de Pigmalion ya no se seguirá jugando. En su lugar, asoma un nuevo experimento: el de una posible asociación formal entre la fuerza de Milei y la fuerza de Macri, la expresión del 56% de los votos que el presidente obtuvo en la segunda vuelta electoral. No hacía falta mucha inventiva política para imaginarlo.

Debo decirles que soy algo escéptico sobre el futuro.  El camino de la reforma económica y social es largo, y además de largo es… dificilísimo. Voy a explicar por qué. Cuatro de los cinco candidatos que se presentaron a la primera vuelta electoral de 2023 sabían que poner sobre sus pies a la Argentina desquiciada e inflacionaria iba a requerir varios años de austeridad fiscal y de un tipo de cambio alto para exportar y acumular reservas, y eso quiere decir varios años de salarios reales bajos y pensiones reales bajas, no respecto a los exageradamente bajos registros de hoy, pero sí en relación a las aspiraciones colectivas. Los cuatro candidatos, no solo Milei, le iban a pedir a una mayoría social algo que parece absurdo: una ética de la paciencia en uno de los países más impacientes de la tierra. Y si bien la estabilización de precios que los cuatro prometieron puede ser, si es que llega, una importantísima estación  aliviadora y popular en el camino largo,  recuperar la confianza en una nueva moneda nacional que desplace al dólar como instrumento de ahorro parece cuento en la Argentina. “Confianza y moneda”, palabras rítmicamente repetidas a lo largo del tiempo hasta vaciarlas de sentido, desconectándolas del mundo productivo. Volver a ellas conlleva el mandato de la disciplina. Lo que nunca tuvimos.

El camino largo necesita, centralmente, de una aproximación conceptual y política de la que lo veo a Milei temperamental e ideológicamente lejos: las reformas económicas son orfebrería y consenso amplio, no solo coraje y voluntarismo. No son una shopping list en un mega-decreto o en una batería exuberante de leyes. Las reformas económicas que nos liberen de los conflictos social y federal de larga data, y construyan un nuevo balance en la relación entre Estado y corporaciones, demandan otra cosa, demandan visión sobre el futuro del progreso material perdido, secuencia de políticas, talento para acertar con la velocidad justa del cambio, explicación de los costos sociales, compensaciones a los sectores más vulnerables. Necesitan una arquitectura reflexionada y debatida políticamente. Necesitan un bagaje técnico –profesional que brilla por su ausencia en la gestión de Milei. Necesitan un relato persuasivo, un equilibrio social, no una bravuconada. En suma, las reformas necesitan de una clase dirigente que converse y –sorpresa– también necesitan de un Estado con los ojos debajo de la frente, y no en la nuca. Nada es más difícil que reformar la economía y la sociedad desde un Estado que el propio gobernante prefiere débil.

Además de todo esto, ya bastante complicado,  las reformas económicas piden algo urgente que sin embargo no está en el centro de las preocupaciones argentinas: desentrañar el misterio de un mundo, que es terra incognita. ¿Cuál es el lugar de la Argentina en ese mundo al terminar el primer cuarto del siglo XXI? Muchos ven a Milei como el nuevo Menem. Eso es un error. Menem vivió la realidad de los años noventa, la de la victoria universal del capitalismo. Eso era una autopista ancha e iluminada. Era bastante más fácil encontrar el rumbo reformista. El contexto de Milei es…bruma.

Si Milei me escuchara esta reflexión sobre las complejidades del camino largo, seguramente huiría despavorido hacia el camino corto. ¿Qué es el camino corto?  Milei dice que él es Moisés guiando a su pueblo a la tierra prometida en una marcha de cuarenta años, pero no es así. Nunca es así. Milei es, ya, un político, un político argentino que con el aliento en la nuca de una sociedad abatida pero demandante, buscará resultados rápidos y con rentabilidad electoral. No es una crítica particularizada, es lo que han hecho todos. No temo tanto la inevitable ansiedad de Milei, aún más atendible que el de muchos de sus antecesores por su posición minoritaria en el Parlamento. Lo que más temo es que para Milei, el resultado rápido se llame dolarización, la gran promesa popular-libertaria del siglo XXI a una sociedad desesperada, la promesa política que Milei repite incesantemente y sin la cual la realidad material del día a día se parece a un infierno. No dudo de que, cumpliendo esa promesa, Milei generaría una euforia intensa y transversal, una euforia que abarcaría desde el mundo de las finanzas hasta las barriadas populares. Dolarización es poder para Milei.

Y Milei tendría  argumentos, más allá del impacto político. ¿Para qué empeñarse, después de tantos fracasos, en el vano ejercicio de embellecer un signo monetario emitido por un Banco Central desprestigiado, cuando para los argentinos el dólar es bello desde hace muchas décadas sin necesidad de maquillajes?; ¿no probamos ya con fijar el valor del dólar por decreto en el 1985 de Alfonsín y Sourrouille, y no probamos con fijarlo por ley en el 1991 de Menem y Cavallo?  No fijemos ningún valor de nada en el futuro. No inventemos, ya más, monedas autóctonas inevitablemente destinadas a morir. Elijamos el dólar como moneda de una buena vez. Pasado tanto tiempo, el dólar no es solo un medio de pago crecientemente afincado en la Argentina. Ya es la nueva unidad de cuenta de facto  de su pueblo, la herramienta con la que ese pueblo mide el valor de las cosas. Se parece a cuando, lentamente, en circunstancias completamente distintas, con mucho apoyo institucional y mucho cobijo de los vecinos poderosos, el euro reemplazó a la peseta en España, para asombro de sus ciudadanos y enfrentando durante una década enormes sobresaltos.

Me detengo aquí. Me parece que he cometido el pecado de ser convincente. He construido el Frankenstein de una dolarización políticamente defendible y hasta aparentemente sensata desde una perspectiva económica. Sin embargo, quiero destruir a ese Frankenstein antes de que cobre vida, y para ello voy a hacer dos advertencias. La primera es que no están ni los dólares ni las destrezas gubernativas para llevar adelante un proyecto de semejante envergadura y, mientras sea así, insistir con la dolarización retarda el fortalecimiento de una moneda nacional en un programa de estabilización menos aventurado. Este es el válido argumento de muchos economistas argentinos. La segunda advertencia me parece más dramática: si estuvieran los dólares y las capacidades técnicas, dar el paso final hacia la dolarización sería un problema enorme y de casi imposible reversibilidad. Los europeos que vivieron la Gran Recesión de 2008 y lo que luego siguió, me van a entender. Argentina sería, después de la dolarización, una sociedad tan compleja y volátil como lo es hoy, más estable en su dinámica de precios pero carente de una moneda, ni nacional ni comunitaria. El propio Milton Friedman, un favorito de Milei, se arrancaría los cabellos. Él sabía que la ausencia de política monetaria es también un problema productivo y un problema de empleo. Después de la dolarización, Argentina sería una Grecia pero aislada, una Grecia sin Europa y sin Banco Central Europeo; por lo tanto, probablemente condenada a cesaciones de pago recurrentes y a la ausencia de un proyecto colectivo. Un país inmunosuprimido.  En esa Argentina que quizás baraje Milei, la propia noción de reforma económica pro crecimiento puede perder gran parte de su sentido, o demandar otro sentido, el de un hiperactivismo reformista y flexibilizador lindante con lo imposible, la reconversión de la Argentina a una sociedad de plastilina que cambia de forma con los vientos del mundo, el regreso fantasioso a una imagen del siglo XIX que ni siquiera es del todo verdadera (ese también es un sesgo libertario). Personalmente, no querría que los argentinos pasemos por ese trance. Sería una fase más del ciclo de ilusiones y desencantos que ha vivido el país.

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* Argentina en el callejón es el título de un libro de Tulio Halperín Donghi que hace exactamente sesenta años conmovió el pensamiento de la intelectualidad y la política argentinas. Todavía parece vigente.

** El contenido de este artículo procede del material generado en el contexto de los seminarios online KAVA de la Fundación Felipe González.

La ilusión y el encanto es un podcast sobre el Mundial de Qatar 2022. Lucas Llach, desde Qatar, hablará con Pablo Gerchunoff, siempre en Buenos Aires, sobre la Copa del Mundo y lo que vaya saliendo.

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La ilusión y el encanto es un podcast sobre el Mundial de Qatar 2022. Lucas Llach, desde Qatar, hablará con Pablo Gerchunoff, siempre en Buenos Aires, sobre la Copa del Mundo y lo que vaya saliendo.

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La ilusión y el encanto es un podcast sobre el Mundial de Qatar 2022. Lucas Llach, a veces en Qatar y otras en Buenos Aires, hablará con Pablo Gerchunoff, siempre en Buenos Aires, sobre la Copa del Mundo y lo que vaya saliendo.

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La ilusión y el encanto es un podcast sobre el Mundial de Qatar 2022. Lucas Llach, a veces en Qatar y otras en Buenos Aires, hablará con Pablo Gerchunoff, siempre en Buenos Aires, sobre la Copa del Mundo y lo que vaya saliendo.

Una conversación sobre el pasado, presente y futuro entre el historiador económico Pablo Gerchunoff y el historiador e investigador Roy Hora.

PG: Hola, Roy, ¿cómo estás?

RH: Muy bien, Pablo. ¿Cómo estás vos?

PG: Bien, bien. Sorprendido, fuera de las cuestiones de la guerra que están lejos, Rusia, Ucrania, sorprendido por algo que viene siendo una cosa más permanente y es: ¿qué es el peronismo hoy; el peronismo de Alberto Fernández y Cristina? Porque uno tiende a creer que el peronismo de Alberto y de Cristina, que se define a sí mismo como una coalición, pero que es una coalición entre peronistas, a ese peronismo no le cabe muy bien el sayo de peronismo de ejercicio de la autoridad, peronismo verticalista. Me pregunto si no estamos en presencia de una experiencia de peronismo horizontal y deliberativo. Y mucho más si lo ponemos en contraste con el nacimiento del peronismo. Porque el nacimiento del peronismo, a pesar de que Perón tuvo que lidiar con sus problemas, sus descontentos y sus rebeldías, el peronismo ese efectivamente era autoritarismo, autoridad, disciplina, ante un líder, una jefatura, de uniforme, que había nacido desde el Estado, que había nacido además de un golpe de Estado. Entonces para mí la foto de hoy versus la foto aquella, la foto del 43 al 46, es muy sorprendente y me invita entonces a formularte una pregunta acerca de si vos creés que realmente ha habido un cambio y el peronismo es una cosa distinta a aquello que fue en su nacimiento.

RH: Esas es una pregunta interesante y compleja de responder: si esto que hoy tenemos sigue siendo peronismo, pese a que las prácticas políticas que le dan forma en algún aspecto o en varios aspectos han cambiado mucho. Y esto a veces nos hace reflexionar sobre lo que en algún momento se llamaba la naturaleza del peronismo. Y yo cuando reconstruyo esa discusión o la manera en que fue pensado tengo como tres o cuatro estaciones en mi cabeza de la reflexión social sobre el peronismo. Primero, Ejército e Iglesia, ese fue el primer peronismo. Después vinieron los sociólogos y fue otra cosa, fue obreros sindicalizados y burguesía nacional. Más recientemente, esa columna vertebral se debilitó. Y el peronismo durante un tiempo pareció que era movimientos sociales, pobres y Estado, más por supuesto algunas de las otras cosas.

PG: Esto es más llegando al presente.

RH: Pero el peronismo cambió mucho en muchos aspectos. Sus bases coalicionales, los actores que lo integraban, que le daban sustancia han cambiado.

PG: Uno podría decir que de comunidad organizada le queda poco.

RH: Muy poco. Pero, sin embargo, durante mucho tiempo estuvo dando vueltas y la pregunta todavía sigue dando vueltas la idea de que había un esqueleto político que le daba...

PG: Continuidad.

RH: Sí. Su particular forma de moverse. Y ese esqueleto político tenía que ver fundamentalmente con el problema del verticalismo, con la cuestión del verticalismo, con ese fenómeno al que vos hacías referencia. Entonces acá uno se hace la pregunta: sin un núcleo de poder con la intensidad que tuvo en otros tiempos, si eso sigue siendo peronismo. La pregunta también es si se puede seguir llamando peronismo eso que ya no tiene o quizá ya no tiene una conducción centralizada.

(...)

Transcripción parcial de la conversación

PG/RH/CRM

PG: ¿Qué tal? ¿Cómo te va, Roy?

RH: Pablo, ¿cómo estás?

PG: Nos tomamos vacaciones.

RH: Volvimos.

PG: Lo vi a Kulfas el otro día en el diario, pero no hablando de desarrollo productivo sino de problemas macroeconómicos, eñ Fondo Monetario, etc, etc. Sin embargo, el ministro Kulfas es ministro de Desarrollo Productivo. Entonces me puse a pensar en él como ministro de Desarrollo Productivo y me di cuenta de las enormes dificultades que justamente los problemas macroeconómicos le generan para pensar el problema del desarrollo. Y también me di cuenta entonces que el problema desde el desarrollo en Kulfas es rascar el fondo de la olla en cada sector productivo no sacrificando a ninguno y tratando de que cada uno le dé unos pocos dólares más para que ayuden a la crisis macroeconómica. Y entiendo perfectamente las dificultades para salirse de eso, elevarse más allá de esa visión y pensar un programa de desarrollo un poco más complejo y más sofisticado. Y entonces me pregunté: ¿cuánto hace que no discutimos el problema del desarrollo? ¿En dónde colocarías vos y colocaríamos -podemos ir discutiéndolo- discusiones interesantes sobre el desarrollo en la Argentina? ¿Qué pensás?

RH: Lo primero es que efectivamente yo pienso igual que vos que Kulfas no tiene largo plazo, que la Argentina no tiene largo plazo. Entonces es muy difícil pensar estos problemas. Se pueden proponer algunas ideas para la tribuna, pero traducir eso en una iniciativa de política pública consistente, sostenida en el tiempo es muy complicado. Entonces cuando uno mira en el pasado yo creo que hay algunos momentos donde eso sucedió, en general asociados a una Argentina que tenía más horizonte. Y si tuviera que hacer una una línea en la que voy poniendo algunos hitos, arrancaría en la era exportadora. Arrancaría ahí, en un momento en el que no se hablaba de desarrollo, donde esa palabra, que es una palabra que apareció en la posguerra y todavía no estaba en el vocabulario, pero sí estaba la palabra progreso.

PG: En la segunda posguerra.

RH: En la segunda posguerra, claro, 50 y 60. Probablemente de la mano de la economía del desarrollo, de la sociología, en fin, de ese paquete de ideas. Pero en el segunda mitad del siglo XIX se habló mucho de progreso. Y la Argentina era un país en el que esa palabra tenía una encarnadura, precisamente porque había arrancado con mucha fuerza su expansión exportadora. Pero esa expansión exportadora era una expansión que tenía como horizonte natural La Pampa. El capitalismo pampeano era muy potente. Y yo creo que entonces ahí aparece una primera discusión, sobre la cual vos también has escrito, que es, bueno, ¿cómo hacemos para incorporar al interior pobre al ciclo de crecimiento de la Argentina pampeana? Y yo creo que es una discusión importante y fue, uno podría decir, la gran apuesta de lo que rápidamente podemos llamar roquismo.

PG: ¿Vos decís que el roquismo tuvo una intuición sobre el desarrollo desigual?

RH: Sí, exactamente.

PG: Territorialmente.

RH: Sobre todo territorialmente. Pero que tenía también un componente social, porque las diferencias de ingreso entre la Argentina rica y la Argentina del interior, la Argentina pobre, era muy grande.

PG: Todavía lo vemos, ¿no?

RH: Ahora más o menos, pero siguen estando ahí. Entonces yo creo que esa es la primera discusión importante. Y la segunda también de ese momento, es decir, un momento en que la Argentina estaba creciendo muy rápido pero un crecimiento desigual, no sé si combinado pero por lo menos desigual, es cómo hacer para que el dinamismo de La Pampa también alimente el crecimiento de otros sectores y, en particular, la industria.

PG: ¿En que estás pensando?

RH: Y, estoy pensando, por ejemplo, en Pellegrini, en la idea de que, bueno, una economía como la nuestra requiere proteccionismo para volverse más compleja. Y entonces que ese camino es un camino que la gente...

PG: Interesante, porque esa idea es incluso anterior a Roca.

RH: Sí, sí.

PG: Estás hablando de Pellegrini, del joven López.

RH: Exactamente. Del joven Pellegrini, de Vicente Fidel López. Es una idea que yo creo que acompaña toda la expansión exportadora argentina.

PG: Así es.

RH: Yo creo que esas son las dos primeras y son discusiones que ayudan a la Argentina a progresar en muchos planos. Cuando arrancó yo creo que están los estudios de Jorge Gelman sobre distribución del ingreso.

PG: Sí, los conozco.

RH: Entonces ahí Jorge dice: el ingreso per cápita de Buenos Aires era ocho veces más grande que el de Salta. Al final de la década del 20 ya no era tan así.

PG: ¿Vos querés decir con eso, tomando a Gelman, que algún efecto tuvo entonces la política proteccionista regional y la política proteccionista sectorial?

RH: Claro.

PG: Por sectorial quiero decir la idea industrialista a la Pellegrini.

RH: Proteccionismo más ferrocarriles más crédito más un poco de proteccionismo para las agroindustrias yo creo que hoy sabemos que...

PG: Eso es el programa de Roca.

RH: ... eso cambió bastante la Argentina.

PG: La cambió y la diversificó.

RH: Exactamente.

PG: Y la volvió un poco más igual.

RH: Sí, sí. Bueno, basta ver el peso de la industria argentina en la década del 20 comparado con el peso de la industria en los demás países latinoamericanos para advertirlo. La Argentina está muy adelante. De México, de Brasil, de Chile.

PG: Una pregunta que me surge ahí es si esos son los efectos que tuvo el proyecto, vamos a llamarlo para simplificarlo, para sintetizarlo el proyecto roquista ampliado o nos abandonó.

RH: Yo creo va más para esta segunda opción. En 1929-30, la Argentina choca contra una pared. Y entonces hay que repensar el modelo de desarrollo. Pero antes de repensarlo creo que la respuesta es una respuesta automática. Hay que tomar el camino B porque el camino A está cerrado.

PG: No es que teníamos que reflexionar sobre dos caminos posibles. Nos mandaron al camino B.

RH: Exactamente. Yo creo que es así. Y entonces ahí ya la Argentina comienza una nueva navegación, en la que inicialmente creo que hay bastante consenso en que ese tiene que ser el camino porque no hay otro y lentamente van a ir apareciendo discusiones sobre cuáles son las dificultades que presenta este camino. Y entonces yo ahí señalaría... No tenemos tiempo, quizás no es el momento de hacer un desarrollo muy exhaustivo, pero uno importante es: bueno, ahora que la industria se va a convertir o se está convirtiendo o se ha convertido en el motor de desarrollo, ahora que ya no es el agro, que ya el crecimiento no se da sobre todo sobre la base de las exportaciones, ¿cómo hacemos para -sobre todo después la década del 30 que ha sido mala socialmente- cómo hacemos para mejorar el nivel de ingreso de las mayorías? Creo que esa es la primera discusión grande.

PG: ¿No te parece que hay otra antes en donde incluso los propios actores que impulsaron el desarrollo mercado-internista -estoy pensando en Federico Pinedo y Prebisch- se daban simultáneamente cuenta de los límites que eso tenía? Quiero decir, porque ahí en el camino los tenemos a Pinedo y Prebisch en el 33 y en el 40 intentando ver cómo pueden impulsar alguna exportación industrial, es decir, salirse de la trampa que generó la crisis del 30. Creo que no lo lograron. Definitivamente no lo lograron.

RH: Ahí estás poniendo el dedo sobre una llaga que es el tamaño del mercado interno.

PG: Exactamente. Por eso la industria quedó tan diversificada y tan poco productiva, con una productividad tan baja, porque su diversificación fue demasiado alta. Obligadamente. No le quiero echar la culpa a nadie.

RH: Sí, sí, ahí tenemos en los 30, 40 más interés en ver de qué manera hacer que las fronteras de la Argentina dejen de ser el principal obstáculo para el crecimiento en escala del sector industrial.

PG: Es cuando se empieza a pensar en Brasil con mercado.

RH: ¿Cuál dirías que es el próximo hito?

PG: No, no. Vos lo mencionaste recién. El próximo hito es un hito que no tiene exactamente que ver con el desarrollo sino que tiene que ver con cómo se reparten los frutos. Quedó una Argentina desigual, socialmente desigual, y entonces aparece el peronismo como una propuesta, yo diría, muy efectiva de resolverlo. Cuando digo muy efectiva no quiero decir muy efectiva en el largo plazo. Eso lo podemos discutir. No estoy tan seguro de que la respuesta sea: no fue efectiva. Pero el hecho es que en el corto plazo seguro no hay discusión. Fue muy efectiva. El programa de Perón no es un programa hasta 1952, un programa desarrollista. Estoy sustituyendo la palabra progreso por desarrollo ahora.

RH: En esos años se está produciendo ese desplazamiento.

PG: El cambio. No es un programa desarrollista al menos hasta 1952. Desde 1952 empieza a pensar de una manera, si se quiere, más parecida a cómo va a pensar Frondizi. Pero hasta el 52 Perón es la marcha triunfal del igualitarismo o de la justicia social.

RH: Y de la expansión del mercado interno poniéndolo en clave económica, como motor del crecimiento económico. Entonces ahí, si nos mudamos al comienzo de la década del 50, ya aparece un nuevo escenario, que es este escenario donde aparecen algunas dificultades que Perón quiere resolver, sobre todo vía la incorporación de capital extranjero.

PG: Claro, de inversión extranjera directa. ¿Y por qué? Hace eso porque percibe que el sector agropecuario no le está proveyendo las divisas para sostener el crecimiento industrial. Entonces, como no lo puede sostener por la vía de un agro al que él ve y muchos van a ver después estancado, entonces busca esas divisas por el lado de la inversión extranjera directa y la profundización de la industrialización. Yo siempre veo al segundo Perón como una especie de maestro de Frondizi.

RH: Un proto-desarrollista. Entonces ahí tenemos un escenario en el cual el agro es un sector estancado. Lo ha sido desde la Gran Depresión y por 30 años el volumen de sus exportaciones no va a crecer.

PG: Sí, hasta mediados de los 60, digamos.

RH: Nadie da dos mangos por el agro. Y entonces todas las iniciativas, la mente está puesta, la energía creativa está puesta sobre todo en pensar de qué manera volver más dinámico al sector industrial de modo tal de resolver los problemas del crecimiento argentino. Y ahí aparece entonces el momento más interesante quizás de la discusión.

PG: Sí, yo creo que es el último, como yo lo veo, el último momento en que en la Argentina hubo un debate sobre el desarrollo. Es el último momento, que son los 60 y los 70. Cuando digo un debate sobre el desarrollo quiero decir un debate sobre estrategias de desarrollo. Porque siempre alguien me podrá decir: después vino Menem, que creyó en que la libertad de mercado y la estabilidad eran condiciones suficientes para que el desarrollo o el progreso emergieran. Pero en aquel momento en los 60, fines de los 50, 60 y 70 se pensaba que el Estado tenía algo para hacer en ese sentido. Y ahí hay una discusión muy rica. Hagamos sintéticamente algunos nombres que significan algo. El primer nombre es Frondizi-Frigerio, que es lo mismo que vos acabás de decir de Perón: inversión extranjera directa para poder difundir la industrialización a sectores que en ese momento se llamaban más dinámicos, siempre pensando que el agro no iba a resolver el problema. Todo el tiempo se piensa eso. Después veremos hasta cuándo. Eso tiene un problema y es que la propia inversión extranjera directa genera una demanda de divisas para remitir utilidades y dividendos y es a la vez muy mercado-internista. Entonces aparecieron en los 60 y 70 voces para ver cómo se resolvía el problema. Y resolver el problema quería decir no una industria volcada al mercado interno, como la de Perón y como la de Frondizi, sino una industria -la gran novedad- que se proveyera de sus propias divisas, partiendo del hecho de que su brecha de productividad con el agro era muy alta. Y surgen nombres interesantes.

RH: Algunos están dando vueltas todavía o son evocados.

PG: Pero antes de llegar a los que están dando vuelta mencionemos uno que no está dando vuelta, aunque sus ideas estuvieron muy de moda y no sé si no están muy de moda, incluso en algún sector del Gobierno. Estoy pensando en Guido Di Tella, que publicó un libro que se llama La estrategia del desarrollo indirecto, que decía: ¿para qué tanta industria demandante de capital a la Stalin y no vamos a aprovechar al agro, poniendo en el sector agropecuario más valor agregado? La gran pregunta de Guido Di Tella -siempre me acuerdo en las clases- era: ¿por qué tenemos un sector agroganadero tan importante y no exportamos zapatos finos como Italia? Que es una pregunta de hoy. Nadie ganó esas discusiones. Eran discusiones muy académicas en realidad. Esa es una. Después esta Aldo Ferrer, que también se puso de moda hace algunos años, aunque nadie supo que se estaba poniendo de moda. Estoy hablando de un Ferrer que pensó y la llamó así en una estrategia integrada, en el sentido de muchos sectores productivos, pero a la vez abierta. Cada sector productivo podía exportar algo de lo que estaba haciendo o todo lo que estaba haciendo. Ejemplo: en lugar de producir todo el automóvil, que produzcamos para nosotros y para el mundo una parte del automóvil. Eso, que fue muy sofisticada como idea en los 90 y principios de los 2000, China del otro lado, Ferrer ya lo había dicho. Se llamaba estrategia de desarrollo integrado y abierto. De nuevo, escolar, académico, reuniones en las universidades. No sé de quién me estoy olvidando, pero uno que sí estoy dejando de lado para el final es Marcelo Diamand, que partía de la base, como todos ellos, de que el sector agropecuario no nos daba las divisas suficientes; lo estaba diciendo en un momento en que volvía a darnos divisas, pero él todavía no lo podía percibir. Y decía: ¿cómo cerramos la brecha de productividad entre la industria y el agro? Lo cerramos con tipos de cambio múltiple o, para simplificar, con dos tipos de cambio: un tipo de cambio para la industria, que la vuelva competitiva, y un tipo de cambio para el agro, que de todas maneras no nos va a dar las divisas. Esa discusión fue muy interesante, muy rica y completamente inútil en términos prácticos.

RH: Fue inútil porque se dio en vísperas del momento en el que la Argentina comenzó a derrapar, a entrar en un escenario de muy alta inestabilidad.

PG: Claro, porque además todos ellos discutían en términos de inversión extranjera directa o no, pero nadie pensaba en términos de inversiones financieras especulativas, que fue lo que apareció como gran novedad en la década del 70 y yo diría con Martínez de Hoz. Y cambió entonces la manera de pensar las economías y licuó o lo puso en un rincón oscuro el debate sobre el desarrollo económico.

RH: Si tuviéramos que recuperar hoy ese debate, ¿cómo lo ves vos? Yo pienso dos elementos que han cambiado. Uno ya lo sugerimos. Todas estas contribuciones partían de la premisa de que del campo no se podía esperar mucho. Hoy eso ha cambiado. Ellos no alcanzaron a verlo pero ya estaba teniendo lugar la expansión de las 60 y sobre y después vino una más fuerte de los 90 que hizo que, además acompañada por cambio tecnológico, muchas transformaciones en las empresas agrarias y demás, hoy hay una conciencia muy extendida de que ese es un sector que puede ofrecerle mucho más a la Argentina de lo que se pensaba.

PG: Que genera sus propias innovaciones que le hacen producir más. Eso, dicho en los 60 ,70 era una fantasía. 

RH: Nadie pensaba en eso. Guillermo O'Donnell, por ejemplo, en su modelo de relaciones de clase, no lo pensaba. Ese es uno. El nuevo campo. El otro que creo es importante, y para complementar lo que vos decías respecto a la globalización financiera, creo que también hay que señalar que en las últimas décadas se produjo una globalización productiva. ¿Y esto qué significa? Significa que ideas como las de Diamand y demás respecto al potencial exportador del sector industrial tienen que revisarse, porque ahora existe China, existe La India, existen países que exportan bienes industriales y a la Argentina no le resulta sencillo exporta el tipo de bienes en los que estaba pensando gente como Diamand. Entonces, aún si hoy reconocemos -y volviendo a Kulfas- la importancia de exportar, esto se tiene que dar en un marco muy cambiado que obliga a sobre todo encontrar algunos nichos donde la Argentina pueda especializarse. Y para eso requiere mucha más orientación, inteligencia, producción de calidad, para ser capaz de ganar un lugar.

PG: Esto que estás diciendo me parece muy importante. Ya no es como hubiera dicho Marcelo una cuestión de tipos de cambio o no es sólo una cuestión del tipo de cambio. Es también una cuestión mucho más compleja de políticas productivas, de políticas sectoriales.

RH: Ni tipo de cambio ni macroeconomía estable. Es más que esas dos cosas.

PG: Exactamente. Es eso, pero mucho más que eso. Y yo diría -con esto lo que tengo para decir se acaba ahí- que en ese sentido, como no puede hacer nada con la macro, Kulfas se dedica, y yo creo que con alguna inteligencia, a pensar políticas productivas sectoriales. Quizás la rentabilidad colectiva, la rentabilidad social y nacional de esas políticas no las podamos ver ahora precisamente por los problemas macroeconómicos, pero si esos problemas macroeconómicos se resolvieran yo creo que las políticas productivas van a tener un rol central.

RH: Ojalá así sea. Nos queda pendiente un tema que abre toda otra discusión pero que no quisiera dejar de mencionarlo y es cómo se concilia esto con la cuestión ambiental.

PG: Yo no diría nada. Diría que lean el maravilloso artículo que escribiste con Juan Carlos Hallak.

RH: Así es. En el diario La Nación.

PG: No en este diario.

RH: Así es. Pero creo que este es un tema central, es un tema de enorme relevancia, que va a ser un tema de creciente relevancia, sobre todo porque para las nuevas generaciones adquiere una importancia que quizás para los que tengan más de 40 o 50 no la tiene, pero me parece que lo podemos dejar para otra ocasión.

PG: ¿Nos vemos en unos días entonces?

RH: Dale, Pablo. Un abrazo.

RH/PG

PG: Hace unos días, la Legislatura de la provincia de Buenos Aires decidió cambiar lo que podríamos llamar la “ley María Eugenia”, que limitaba la reelección de los intendentes, dándole más flexibilidad y permitiéndoles a todos los intendentes que en 2023 puedan volver a presentarse. ¿Cómo seguirá la historia después? No lo sabemos. Pero lo que sí sabemos es que esto provocó una gran discusión y en algunos casos un gran escándalo, como por ejemplo en mi propia casa, donde todo el mundo se opuso. La cuestión sobre la reelección en la Argentina no es una cuestión de hoy. Esto no debería sorprendernos. Es una cuestión que viene de la historia, de una larga historia. Entonces me gustaría mucho escucharte.

RH: Sí, este es un tema que dividió a los hogares y causó mucha indignación. Cuando uno lee las cosas que escribieron los periodistas en estos días, hay mucho más de indignación que de análisis. Creo que es un tema interesante, que tiene muchas dimensiones para mirar y que conviene mirar con la cabeza un poco más fría. Te propongo que miremos dos cosas muy rápido. Una es la cuestión histórica, el problema de la reelección en una perspectiva de largo plazo, muy rápidamente, porque a nosotros nos interesa más que a los que nos escuchan. Y la segunda es ¿cuán buena es, cuán mala es la reelección para la calidad de la democracia? ¿Qué significado tiene esta ley en particular? Y en relación con el primer punto, un dato que a mí me parece importante como para arrancar la conversación es que la Argentina no es un país de reelección o durante mucho tiempo no fue un país de reelección. La Constitución del 53 la prohibía de manera expresa para la cabeza del Poder Ejecutivo y las provincias siguieron ese camino. Y, por supuesto, acá hay que tener en cuenta que no era el único camino posible. Basta pensar en un país que tenía instituciones fuertes como Estados Unidos, que fue por el camino de la reelección desde el comienzo. Entonces acá hay una pregunta para hacerse y es por qué la Argentina, a diferencia de Estados Unidos, que la autorizaba dos mandatos y a casa, decidió no ir por el camino de la reelección. Es decir, ¿por qué estaba mal vista la reelección en la Argentina? Y mi respuesta muy simple es Rosas. Hay que poner el nombre Rosas en esta respuesta. ¿Por qué motivo? Porque la Constitución del 53 concentró mucho poder en el presidente y eso es lo que quería Alberdi, una concentración del poder muy grande, porque la Argentina era un país volcánico en el siglo XIX, pero le impuso restricciones. Y la principal restricción es la imposibilidad de reelegirse. Y yo creo que esa restricción tiene mucho que ver con el hecho de que Rosas no solo tuvo facultades extraordinarias y la suma del poder público, sino que se reeligió una y otra vez entre el 35 y el 52. Y no siguió porque lo echaron. Entonces reelección es tiranía en nuestro país.

Creo que esa restricción tiene mucho que ver con el hecho de que Rosas no solo tuvo facultades extraordinarias y la suma del poder público, sino que se reeligió una y otra vez entre el 35 y el 52. (...) Entonces reelección es tiranía en nuestro país.

Roy Hora

PG: ¿Vos querés decir entonces que el pánico a Rosas, a la repetición de una experiencia tipo Rosas, es la que pone el límite que figura en la Constitución del 53?

RH: Claro. Es decir, esos liberales dijeron “tenemos que hacer una Argentina que sea el contrario de lo que armó Rosas”. Entonces ese fue el camino, que por supuesto es un camino que a uno puede generarle la pregunta: ¿fue una buena o mala opción la no reelección? Y como siempre, una vez que uno toma un camino, hay elementos positivos y negativos. Señalaría uno, no sé qué pensás vos. Y es que en la medida en que el presidente no podía reelegirse, creció la tentación de manipular la sucesión.

PG: Claro, porque en el fondo detrás de todo esto yace la cuestión del poder. De modo que si no hay reelección, no puede no haber un debate sobre el sucesor, sobre la sucesión.

RH: Y en un país como en Argentina, donde el presidente o los gobernadores concentran una dosis importante de poder, la cancha está un poco inclinada, y uno lo puede mirar analizando la historia más chica de qué quiso ser Roca, qué hizo Yrigoyen y otros tantos.

PG: Pero yo haría la siguiente pregunta: ¿en qué caso de la historia argentina desde 1853 o desde 1860 vos dirías que la regla tuvo costos visibles?

RH: No creo que haya en ningún caso que el costo haya sido demasiado grande, tengo esa impresión.

PG: Pudo haber errado Roca con Luis Sáenz Peña por los líos que armó, pero no se puede decir que eso tenga que ver exactamente con la regla, tiene que ver con el hecho de que quizá eligió mal al candidato.

RH: El Presidente nunca está solo en el escenario político. De todos modos, yo creo que esta restricción fue importante durante mucho tiempo. ¿Hasta cuándo? Perón hizo un intento por moverla, pero fue apenas un desvío en el camino, porque el problema de la reelección vuelve con alguna fuerza recién en la era democrática que inaugura Alfonsín. Y entrar a esa etapa, que es la que en el fondo todavía está con nosotros. Recién en los 90 cobró relieve el problema.

PG: Pero fijate de todas maneras que el vector resultado es moderado, porque todo lo que salió de la Constitución del 94 es un sistema a la americana, un poquito más, porque el presidente puede volver después de irse. Y en Estados Unidos no, ese “a casa” que vos dijiste para el caso de Estados Unidos, que más bien es post-Rooseveltiano, es un poco distinto en la Argentina, pero nunca se ejerció de ese modo. Es decir, de facto lo que tenemos en la Argentina hasta ahora es una reelección que, agregaría yo, Kirchner quiso sortear con la herramienta nepotista.

Es decir, de facto lo que tenemos en la Argentina hasta ahora es una reelección que, agregaría yo, Kirchner quiso sortear con la herramienta nepotista.

Pablo Gerchunoff

RH: Ese fue el caso en el que más desvío hay respecto al principio de renovación del grupo dirigente. Pero mirando la cumbre del poder, el desvío más grande quizás, no sé qué pensás vos, está en las provincias, o sea, no tanto en el poder nacional, sino en las provincias, que sobre todo en los años 90, no todas, pero algunas fueron por el camino también de modificar sus constituciones, cosa que hasta entonces no habían hecho, para habilitar reelecciones y en algunos casos reelecciones indefinidas.

PG: Lo que diría sobre eso es que si vemos el mapa al día de hoy, mi impresión es que el resultado final tampoco fue tan dramático. ¿Qué quiero decir con esto? Que sólo tres provincias en la Argentina, uno podría decir que no es poco, pero tres provincias, si yo no recuerdo mal, Catamarca, Formosa y Santa Cruz, tienen hoy reelección indefinida. Sólo dos tienen un solo mandato, que son Mendoza y Santa Fe, y el resto tienen variantes de la regla presidencial, incluida también la picardía nepotista que de vez en cuando usan con extraordinario éxito en Santiago del Estero.

RH: Entonces vos dirías que el panorama argentino en el plano de los gobiernos subnacionales, las provincias y el gobierno federal tiene algunos tintes problemáticos, pero en líneas generales no está tan mal como a veces se lo describe.

PG: Eso quiero decir, está muy bien cómo lo decís. Si nos colocamos en el plano del deber ser y de los valores, y no en el análisis que estamos haciendo, no diría que a mí me guste, preferiría una regla a la mendocina, -quizá demasiado dura la mendocina una sola reelección-, pero tampoco, ahora sí volviendo al plano del análisis, me parece que estemos en un caso tan preocupante. 

RH: Ahora bien, esta conversación que tuvimos hasta ahora deja de lado el tema central que nos convoca en esta charla, que es el caso municipal. Ahí vamos a ver otras cosas, porque es el caso que ahora está en debate. Y acá la primera pregunta que yo me hago es que acá hay mucho más reelección. Ha habido históricamente más reelección. Hasta hace muy poco esas reelecciones indefinidas no suscitaron mucha irritación. Es una novedad del siglo XXI. Y pensando este problema, tratando de explicar por qué no concitó tanta irritación hasta hace muy poco, apuntaba dos razones. La primera es que durante mucho tiempo el ámbito municipal fue visto como un ámbito de poca importancia, más administrativo que político.

Hasta hace muy poco esas reelecciones indefinidas no suscitaron mucha irritación. Es una novedad del siglo XXI (...) es que durante mucho tiempo el ámbito municipal fue visto como un ámbito de poca importancia, más administrativo que político.

Roy Hora

PG: Perdón, ¿puedo interrumpirte un segundo? Vos dijiste fue visto y te invito a preguntarnos lo siguiente: ¿fue visto o era poco importante?

RH: Fue visto como poco importante, porque ¿los intendentes de qué se ocupaban? De cosas chiquitas. Y además las carreras que se construían en el ámbito municipal no iban muy lejos. Me parece que entonces el primer tema es ese. Hay una historia larga de municipio administrativo en la Argentina y no eran vistas como grandes máquinas de poder. Los partidos pesaban más, la Legislatura pesaba más. Yo creo que esto cambió por lo menos en las últimas dos décadas, dos décadas y media. Las grandes intendencias se han convertido en ámbitos muy relevantes, grandes productores de votos. Y nació eso que llamamos ahora la política territorial. Gobernar un lugar como Lomas de Zamora o como La Matanza ya no es simplemente recaudar el ABL y mantener limpias las calles.

PG: Roy, el hecho de que vos acabas de dar dos ejemplos de la provincia de Buenos Aires me invita a preguntarte lo siguiente: ¿no es un tema particularmente importante en la provincia de Buenos Aires? No estoy tan seguro de que en el resto de las provincias lo sea.

RH: Sí, es probable, por la naturaleza misma de estos municipios, que han cambiado su carácter. Algunos de ellos más grandes que varias provincias del interior juntas. Acá hay como un cambio de naturaleza del gobierno municipal que hace que en la Argentina de nuestro tiempo ser intendente no es lo mismo que ser intendente en la década de 1940-1950. Creo que este es el primer tema y el segundo tema es que no hubo crítica a la reelección en la escena de la élite dirigente de la clase política, porque del 83 en adelante el escenario estuvo bastante repartido, todos tenían intendencias, los peronistas más en el conurbano, los radicales más en el interior. Pero también en un panorama complejo. Es decir, cuando uno mira el mapa que surge del 83 o del 87, de esas primeras elecciones, lo que se ve es que la distribución de las intendencias está relativamente equilibrada. Entonces todos controlan gobiernos municipales. Y hay algunos barones. Pero cuando uno mira quiénes son esos barones, esos gobernantes eternos, ahí hay nombres de todos los colores. Pongo dos ejemplos que conocemos porque somos de la zona: el japonés García, barón eterno de Vicente López, o los Posse, que desde el 83, padre e hijo, han gobernado el municipio de San Isidro. No le van en zaga los varones peronistas. Entonces yo creo que en ese contexto era mucho más difícil que surgiera del seno del grupo dirigente una impugnación a la perpetuación de los grandes intendentes. Y yo creo que eso es lo que cambió en el siglo XXI. Y mirando unas cifras lo puedo comprobar. Después de la crisis del 2001, de las dificultades que tuvo el radicalismo, retrocedió mucho en términos de su control del gobierno municipal. Y el momento más dramático fue la elección del 2011, que dejó la provincia teñida de color peronista. Más del 70% de las intendencias después de la elección del 2011 eran peronistas. 

No hubo crítica a la reelección en la escena de la élite dirigente de la clase política, porque del 83 en adelante el escenario estuvo bastante repartido, todos tenían intendencias, los peronistas más en el conurbano, los radicales más en el interior.

Roy Hora

PG: Es interesante. ¿Vos estás diciendo que los municipios de base agraria también ganó Cristina y sus candidatos municipales?

RH: Sí, no sé si te acordás, yo tengo muy presente a Buzzi, el dirigente de la Federación Agraria, tratando de explicar por qué, después de la gran movilización del campo en 2008, de poco tiempo atrás, los distritos agrícolas en Santa Fe, en Buenos Aires, también incluso en Córdoba, acompañaron a Cristina en su reelección.

PG: Porque no era lo mismo el voto del chacarero que el voto de los pueblos agrarios.

RH: Exactamente. Ahí introdujo una categoría que era la ruralidad para explicar lo que él veía como una anomalía. Pero lo cierto es que cuando uno mira el escenario de la primera década del siglo, ¿qué es lo que se observa? Que el peronismo arrancó esa década teniendo más o menos la mitad de las intendencias y en la elección del 2011 superó el 70%. Es decir, fue una verdadera sangría para los opositores y se sintieron asediados. Entonces, creo que eso es muy importante para entender lo que pasó cuando en el 2015 cambió la cosa, porque en el 2015, en la elección que dejó a María Eugenia Vidal como gobernadora, el peronismo retrocedió y solamente mantuvo el 40% de las intendencias de la provincia. Ahí la provincia empezó a teñirse de otro color, de dos colores. En realidad era tricolor: radical, PRO y Massa. Cuando uno lo mira, ahí se armó algo nuevo, que es que llega un nuevo grupo dirigente, el PRO, con poca experiencia, se enfrenta a un escenario en el que hay barones que han estado no solo mucho tiempo, sino que en el pasado inmediato han dominado la provincia, están instalados en todos lados. Y entonces, ¿qué propone? Una iniciativa que dice “frenemos las reelecciones” y encuentra aliados no sólo en su propia tropa, por supuesto, que dice “ahora que tenemos poder, encontremos una manera de impedir que los peronistas sigan reeligiéndose”, sino que encuentra también una facción peronista, la de Massa, que aspira desde afuera a oxigenar al peronismo, impidiendo las reelecciones de los peronistas que han ido con Cristina. Ahí se crea esa alianza que le permite en agosto del año 2016 aprobar esta ley que decía que no va a haber más que una reelección.

PG: Me aproximo entonces al resultado del debate legislativo y el voto del otro día. En términos de intereses, vos lo que lo que creo que estás sugiriendo es los que tienen intendentes votaron a favor de la flexibilización de la “ley María Eugenia” y los que no tienen nada votaron en contra. El voto ético es de los que no tienen nada. 

RH: No iría tan lejos, pero lo que diría es que la propuesta del gobierno de María Eugenia Vidal se dio en un contexto muy específico, del cual no podemos decir que estaba solamente motivado por el ideal de construcción de una república. Ahí atrás de eso también había un proyecto de poder que, usando los instrumentos legítimos que da la legislación, la Legislatura de la provincia de Buenos Aires, aspiraba a poner piedras en el camino del justicialismo. Lo que no terminaron de advertir es que en la medida en que Juntos por el Cambio, o cómo se fue llamando con el tiempo, consolidó su posición en la provincia, esas piedras en el camino también fueron piedras para ellos. Vieron ya que obtuvieron buenos resultados en el 2019 y piensan ellos van a obtener también buenos resultados en el 2023, les resultan un impedimento para la consolidación de su propia fuerza.

PG: Por eso el voto de la Legislatura del otro día es un voto transversal.

RH: Totalmente transversal. Acá hay que agregar que, por supuesto, el Frente Renovador perdió un poco de interés en esa renovación porque se sumó al bloque oficialista.

PG: Lo cual se explica perfectamente porque Massa perdió Tigre en manos de alguien que no lo quiere devolver.

RH: Exactamente. Por eso tampoco se podría describir ese voto como un voto solamente movido por lo que ahora se denomina ideales republicanos. Tomando distancia del tema de la disputa, en la que se argumentan ciertos valores para encubrir también otras cosas, creo que hay una pregunta legítima que tenemos que hacernos y es ¿cuán mala es esta ley que se acaba de votar o de reformar para la democracia argentina o para la democracia de la provincia de Buenos Aires? Y he leído en varias partes que dicen que esto es una especie de victoria pírrica de estos oportunistas de todos los colores políticos que, a contramano de las demandas de la sociedad, solo protegen sus propios intereses. Yo creo que en un sentido sabemos que la dirigencia política es un actor que tiene sus propios intereses y sería más cauto al momento de decir que esto supone un turning point, un momento dramático para la historia de la coalición opositora o de la calidad institucional argentina. Porque viéndolo con un poco de distancia, con la mirada menos cegada por las pasiones del momento, yo diría que finalmente hay un término: en el 2027 todos se van a tener que ir. Agregaría otra cosa y es que, en general, las elecciones en la provincia, pese a todo lo que a veces se dice, son elecciones limpias. Los que ganan, ganan, y en general ganan porque son la opción preferida por las mayorías. Y aquí también haré una pregunta y es ¿qué es lo que más valoran los habitantes de la provincia de Buenos Aires y también los ciudadanos argentinos? ¿La posibilidad de renovación de los liderazgos o la eficacia de la gestión? Cuando uno pone esas dos cosas en la balanza, yo tiendo a pensar que aún cuando, como vos decías hace un rato, también me inclino por poner restricciones al poder, creo que la eficacia, la calidad de la gestión sigue siendo un valor importante y tenemos que ponerlo en la balanza. Es decir, buenos administradores locales suelen ser recompensados por el voto popular. Malos administradores o administradores con mala suerte, porque también los hay, suelen ser castigados.

PG: Eso es totalmente cierto, pero me pregunto si ese argumento no vale para que en 2027 o 2025 o lo que fuere se vuelva a cambiar la ley en nombre de la eficacia de la gestión.

RH: Eso creo que sería malo. Estoy de acuerdo que eso sería un retroceso. Pero la pregunta con la que yo quisiera terminar mi comentario es que, por supuesto, hay que poner límites a la reelección indefinida, creo que la ley, con su modificación de la manera en que terminó siendo delineada, lo hace, pero me parece que lo que falta o aquello en lo que hay mucho más trabajo para hacer, para lograr una mejor democracia y un mejor uso de los recursos públicos, no son más controles electorales, esos están. Lo que necesitamos son, sobre todo, no el control que nace de las elecciones, sino el que surge de las instituciones independientes de evaluación y de monitoreo de la gestión. En ese plano me parece que la provincia de Buenos Aires está bastante en deuda, tiene una Legislatura oscura, no se sabe qué pasa ahí. En fin, tiene pocos organismos de control, el Tribunal de Cuentas no siempre funciona, la prensa independiente no termina de construirnos una imagen de cuál es la agenda pública. A veces la justicia también está en deuda. En fin, yo diría si queremos no sólo una mejor democracia, es decir, no sólo un Estado más democrático, sino también mejores administradores del Estado, yo diría esa es una asignatura pendiente, tanto o más importante que la que nace de la discusión sobre reelección sí o reelección no. Es decir, necesitamos un Estado más transparente, más profesional, con más capacidad de gestión y más abierto al escrutinio ciudadano. Y en todas estas cosas yo diría que la provincia de Buenos Aires está en falta y me gustaría que la indignación también vaya un poco en esa dirección.

PG: Me parece muy interesante. Yo estoy de acuerdo y cerramos acá. Nos vemos en un par de semanas.

PG/RH/CB

PG: ¿Qué tal, Roy? ¿Cómo estás?

RH: Muy bien, Pablo. ¿Vos?

PG: Bien. Con novedades, ¿no? Nos pasamos mucho tiempo hablando de las tensiones internas del gobierno, alguna gente augurando que eso iba a terminar en una ruptura y, sin embargo, la coalición de gobierno más o menos se las arregla para mantenerse unida. Pero yo tengo la percepción de que se mantiene unida con ese tironeo interno que me hace dudar de que eso sea una cosa permanente. Esto lo dejo puesto sobre la mesa para charlarlo. Y, del otro lado, me encuentro con que el ganador de las elecciones, los ganadores de las elecciones del 14 de noviembre, produjeron una novedad, que es la división del bloque radical que había sido la gran sorpresa en términos de acumulación de votos inesperada, si se quiere, en esa jornada. Entonces la pregunta que a mí me surge es si no hay en la Argentina... Cuando lo vemos, el sistema parece un sistema político de dos fuerzas políticas competitivas y, sin embargo, yo tengo la sensación de que eso es muy frágil. De que eso se puede romper en cualquier momento. Entonces, mirando el presente pero también mirando la historia, ¿qué se te ocurriría decir sobre esto?

RH: Lo primero que diría es que efectivamente hoy estamos en un momento en el que la percepción de que el sistema político es más frágil está mucho más extendida. Y hay una gran novedad, como vos señalabas, es el comportamiento de los radicales de Evolución, de esos radicales que parecen por momentos dispuestos a patear el tablero.

Hoy estamos en un momento en el que la percepción de que el sistema político es más frágil está mucho más extendida

Roy Hora

PG: Así es.

RH: A tomar una iniciativa.

PG: Juegan fuerte al menos, ¿no? 

RH: Sí. Una iniciativa sin medir los costos, que pueden ser muy elevados en términos de daño para la propia coalición. Y después podemos agregar, bueno, yo creo que no es tan importante, ¿no? 

PG: Yo estoy de acuerdo.

RH: No quisiera darle mayor relieve, pero también tenemos un escenario en el cual izquierda y derecha pesan un poquito más. Eso a veces ha sido visto en algunos análisis como un fenómeno significativo -yo creo que no lo es tanto- pero de todos modos también quisiera ponerlo en el mapa al momento de decir: el escenario es más complejo de lo que parecía hace seis meses, digamos, en el momento el que el radicalismo parecía una fuerza que venía a alcanzar una mayor gravitación.

PG: A recuperar terreno respecto a 2015.

RH: Y en ese sentido, tratando de responder a tu pregunta, yo me preguntaba si la historia nos ayuda a encuadrar el problema, si nos ayuda a percibir si hay alguna novedad. Yo creo que sí. Veo dos cosas. Una la menciono y después si tenemos tiempo quisiera desarrollarla un poco más. Quisiera conocer tu opinión sobre este punto. Y tiene que ver con el cambio social, con las tensiones que surgen del hecho de que en la última década, década y media, el mundo popular se ha dividido más de lo que estaba.

PG: Entonces cuando hablás de historia estás hablando de una historia reciente.

RH: Reciente.

PG: Pero que viene ocurriendo con la sociedad hace unos 20, 30 años. Algo por el estilo.

RH: Exactamente.

PG: Ajá. Ok.

El fenómeno del mundo de la economía popular y lo que significa esto para el peronismo, para un peronismo que durante mucho tiempo creía poder sintetizar en la figura del trabajador, así con mayúscula, la unidad de las clases populares

Roy Hora

RH: El fenómeno del mundo de la economía popular y lo que significa esto para el peronismo, para un peronismo que durante mucho tiempo creía poder sintetizar en la figura del trabajador, así con mayúscula, la unidad de las clases populares. Un único interés para todos. Eso hoy está en discusión y yo creo que esa es una tensión que trabaja de manera subterránea, sobre todo en el Frente de Todos. Eso es uno. Después lo podemos traer. Pero quería ir más atrás. Quería comenzar un recorrido más extenso, arrancando por el momento en el que se abre el sistema político tras la Ley Sáenz Peña. O se reformula el sistema político tras la Ley Sáenz Peña. Y ahí lo que yo veo en general es que la Argentina funcionó con un partido dominante, un partido que era más fuerte que el resto. Y creo que hasta hace poco tiempo eso fue así. Primero fue el PAN, antes de la democracia. Después el radicalismo. Después el peronismo. Y esos partidos dominantes tienen tendencias centrípetas. Tienden a hacer que todos se acerquen. Tienden a evitar la fragmentación, a disciplinar a sus distintos actores. Está, por ejemplo, el libro de Vicky Persello sobre radicalismo, que nos cuenta que los radicales se peleaban todo el tiempo, pero finalmente esas peleas no impedían que en el momento en que iban a elecciones fuesen siempre el principal partido. Tenían la Unión Cívica Radical Ferrocarril a Jachal. Un montón de cosas rarísimas.

PG: Que es el más ridículo de todos, el más divertido.

RH: Pero eso no afectaba su control del centro del escenario político. Entonces yo creo que cuando uno lo mira la Argentina tiene una historia en la cual hay fragmentación, pero la fragmentación o la división es sobre todo un fenómeno que afecta más a la oposición.

PG: Diste un primer ejemplo, que es post Ley Sáenz Peña, el ejemplo del radicalismo, ¿no? Pero, ¿vos no creés acaso que la ruptura de la Unión Cívica Radical Antipersonalista en 1924, que después termina en la Concordancia, en una coalición con los conservadores y con los socialistas independientes, no es una ruptura significativa en un partido de Yrigoyen, no de cualquiera? ¿Cómo lo ves eso?

RH: Es una ruptura significativa, pero no creo que altere completamente el argumento que estoy presentando. Porque aún sin los antipersonalistas Yrigoyen continuaba siendo mayoritario.

PG: Bueno, te da la razón el hecho de que su famoso plebiscito del 28 lo saca con, si no me acuerdo mal, la Unión Cívica Radical Antipersonalista como segunda segunda fuerza. Pero no estoy seguro. Estoy casi seguro que fue la segunda fuerza, ¿no?

RH: Que terminó segundo, ¿decís?

PG: Sí, digo, los antipersonalistas fueron la segunda fuerza. Esto quiere decir que saco ¿cuánto? ¿58 o algo por el estilo? 58 el yrigoyenismo a pesar de esa ruptura. Digo, toda la Argentina era radical. Es muy impresionante.

RH: Cimas que solo Perón alcanzó. 

PG: Contando la suma, cimas que solo Perón alcanzó.

RH: Ahí hay una división y yo creo que esa división tiene un poco motivos ideológicos. Hay gente que no está tan contenta con Yrigoyen con el curso, si querés, más plebeyo, plebiscitario, populista, para utilizar una palabra que entonces no se utilizaba, del radicalismo de Yrigoyen, pero no afecta a la idea de que en el centro del sistema político hay un partido muy fuerte que se disciplina en torno a un liderazgo, mientras que la oposición tiende a fragmentarse.

PG: ¿Por ejemplo?

RH: Bueno, le pasa a los conservadores. El ejemplo que me gusta mencionar es el de los conservadores en la provincia de Buenos Aires, un partido muy fuerte. Los conservadores en los 20, 30 son una constelación de partidos provinciales. Y en la provincia de Buenos Aires, que es una provincia que era una provincia que Yrigoyen domina, que el radicalismo domina, un sector importante del mundo conservador dice: para sobrevivir tenemos que jugar a un juego que es un juego que nos coloca en el medio del partido conservador tradicional, si querés, y del radicalismo e inventan una cosa que se llama Partido Popular, cuyo líder es Barceló. Y el radicalismo feliz con eso y lo deja vivir ahí y dominar la tercera sección electoral. Negocio para todos, para Barceló y para los radicales. Entonces yo creo que ahí aparece un fenómeno que es la fragmentación...

PG: También en el socialismo, ¿no es verdad? 

RH: Lo mismo. Por supervivencia, si querés. Es decir, intento de probar un nuevo camino de modo tal de hacer que el peso de la fuerza dominante no sea tan abrumador, que les deje algún lugarcito al sol. Después están las izquierdas. Ahí también si uno quiere mirar fragmentación.

PG: Eso da tres tomos. Mejor dejémoslo ahora.

RH: Eso nos lleva en otra dirección, una lista de acrónimos, como se puede decir. No tiene mucha significación. Pero también el peronismo se dividió cuando le tocó estar en la oposición.

Con Perón manejando al partido, al movimiento con puño de hierro, algunos intentaron levantar la voz y fueron, por decirlo eufemísticamente, suprimidos

Pablo Gerchunoff

PG: Está muy bien lo que decís: cuando le tocó estar en la oposición. Porque que yo recuerde con Perón manejando al partido, al movimiento con puño de hierro, algunos intentaron levantar la voz y fueron, por decirlo eufemísticamente, suprimidos. No les fue bien.

RH: Estoy pensando en el peronismo después del 55, en el peronismo que, con Perón en el exilio, con Perón fuera de la Argentina, aspira a movilizar los recursos políticos que están ahí un poco vacantes. Estoy pensando sobre todo en la experiencia de Vandor.

PG: Estás pensando en la elección del 65 en Mendoza.

RH: Exactamente. Es decir, ese peronismo o ese neoperonismo, como se lo denomina, quiere reintegrarse al juego político y para eso tiene que buscar alguna manera de ser peronismo sin serlo. Y se disfraza de Unidad Popular, con los recursos políticos que le ofrece el sindicalismo, entonces muy poderoso.

PG: Es interesante destacar que Perón le torció el brazo a través de una visita de Isabel a Mendoza. Les torció el brazo. Ganó la elección.

RH: Los venció.

PG: Ganó la elección interna, quiero decir, que es lo que nos importa en ese momento. Ninguno de esos peronismos salió primero. Ganó el Partido Demócrata, pero en la batalla que les importaba ganó Perón por sobre el vandorismo. Y en el peronismo hay alguno... Bueno, sí, hay algunas otras sino de los años 70, pero no sé si vale... ¿Vos querés detenerte algo ahí? 

RH: Yo pensaba en la división de la primera democracia, de los años de Alfonsín, cuando el peronismo otra vez en la oposición, ahora sí en un sistema competitivo, con elecciones libres, y ese es el peronismo de la derrota y ahí Cafiero tiene que buscar un camino para intentar otra vez llevar al peronismo a la victoria y ahí fractura al peronismo de la provincia, el peronismo que no controla.

PG: Y finalmente se va a quedar, por un breve tiempo, hasta que llegue Menem, se va a quedar con el peronismo. Te pregunto, volviendo a un minuto atrás, ¿no nos estamos olvidando de una división muy importante en la historia argentina que es la división del radicalismo entre intransigentes y radicales del pueblo? ¿Y cómo verías eso? Porque eso no encaja... No sé si encaja mucho en el modelo, ¿no?

RH: No, bueno, claro, todo el periodo post 55 es difícil de encajar por esa cortina de niebla que introduce la proscripción del peronismo.

PG: Se dividen en relación a esa fuerza presumiblemente mayoritaria que era el peronismo.

RH: Yo lo veo otra vez ahí con esta salvedad, enfatizando el hecho de que ahí el peronismo no puede presentarse, como una división donde Frondizi juega sobre todo una carta que es, bueno, estratégica, si querés. Frondizi tenía ideas por supuesto. No quisiera negar la importancia de las ideas de Frondizi. Pero también...

PG: Mucha gente cree que lo principal que tuvo son ideas.

RH: Sí, yo creo que las ideas importan pero no importan tanto y por tanto lo que Frondizi estaba pensando es: ¿cómo hago para acercarme a ese universo de votantes que nunca va a ser radical? Tengo que ofrecerle otra cosa. Tengo que disfrazarme de otra cosa para conquistarlo. Entonces también la veo como una división estratégica de una fuerza de oposición.

PG: Bueno, dejémosla entonces a un costado y volvamos a Cafiero, porque una cosa interesante de Cafiero es que la renovación era más que Cafiero. Yo creo que no hay que olvidarse que Menem formó parte de la renovación. Y que en definitiva la lucha por quedarse con la sigla del partido y con la candidatura presidencial en el 89 fue entre, aunque ahora nos parezca llamativo, dos renovadores. ¿Y qué más tenemos? Porque de nuevo eso sí encaja en la línea que vos estabas trazando. Son fuerzas derrotadas o fuerzas que no están en el gobierno, que se fragmentan, pelean y finalmente resuelven sus divisiones, de alguna manera.

Vivimos una era de paridad entre dos coaliciones, dos coaliciones además socialmente bien arraigadas.

Roy Hora

RH: Exactamente. Digamos, la división se explica fundamentalmente por el posicionamiento en el escenario político.

PG: Y seguimos sin ver un partido gobernando dividiéndose de forma significativa.

RH: Bueno, yo creo que el cambio está ahí, en este punto. El cambio tiene que ver con el hecho de que hoy estamos en un escenario distinto al que hasta ahora estuvimos describiendo, ese escenario que estaba caracterizado por la presencia de un partido dominante. Hoy lo que tenemos son dos coaliciones, dos agrupamientos de peso relativamente similar. Y eso me lleva a pensar que este escenario de paridad, este escenario equilibrado, que creo nunca había sucedido en la historia argentina, ya lleva más de una década de fenómeno, no es un fenómeno transitorio. Vivimos una era de paridad entre dos coaliciones, dos coaliciones además socialmente bien arraigadas.

(...)

Transcripción parcial de la conversación

PG/RH/CRM

Pablo Gerchunoff (PG): ¿De dónde partirías para tratar este tema: 20 años del 2001? Causas y consecuencias.

Roy Hora (RH): Crisis es una palabra polisémica, y por definición un fenómeno complejo, que hay que abordar desde distintos ángulos. Algunos títulos: crisis de la convertibilidad, crisis social, saqueos y protestas en las calles, impugnación a la dirigencia política, crisis institucional. Para abordar la crisis de 2001 yo empezaría poniendo el foco en el plano político. Y me tomo de la idea de expectativas frustradas con el gobierno de la Alianza. Tras casi una década de victorias del peronismo pro-mercado (91, 93, 95), el gobierno comenzó a perder fuerza. Y llegó el turno de la oposición, de la Alianza Unión Cívica Radical-Frepaso, que fue a las elecciones de 1997 y sobre todo de octubre del 99 con mucho éxito. En 1999, Fernando de la Rúa-Carlos Chacho Álvarez recibieron el 48% de los sufragios, Eduardo Duhalde-Ramón Palito Ortega, el 38%. Una victoria significativa, pero seguida muy pronto por una brutal devaluación del capital político del gobierno, que dejó a esa Alianza muy debilitada para enfrentar los sucesos de noviembre y diciembre del 2001. El hito que nos da una idea de la magnitud de ese derrumbe son las elecciones del 14 de octubre de 2001. A dos años de haber obtenido 48% de los sufragios, cayó a 22%. Perdió 26 puntos. Además de eso hubo muchos votos en blanco, mucha abstención. Y mucho voto impugnado, sobre todo entre los jóvenes. Fue el derrumbe político más importante de la era democrática y quizás de toda la historia argentina, en términos de devaluación del capital político de un gobierno en ejercicio. Difícil enfrentar grandes desafíos como el fin de la convertibilidad en esas circunstancias.

PG: Para los jóvenes que no vivieron ese momento, ¿vos decís que entonces se podía percibir que estaba en riesgo la democracia recuperada en 1983?

RH: No. Y a propósito me gustaría establecer una comparación con otro momento de derrumbe, asociado también a una enorme frustración de expectativas. Me refiero al gobierno de Perón-Perón del 73-76. ¿Cómo terminó? Con un golpe militar. En 2001 el camino fue otro, por suerte, y ahí vemos una diferencia crucial respecto a ese otro momento de fractura y colapso de un gobierno.

PG: La salida democrática de 2001.

RH: Pese al amplísimo descontento ciudadano, a que sus propios votantes le dieron la espalda a De la Rúa, en 2001 no había otro horizonte político que el democrático. La consigna fue “que se vayan todos”, que era un reclamo de renovación de la dirigencia política, no de reemplazo del sistema político. Entonces, moviendo el foco, podemos pasar a esta otra pregunta, ¿por qué tanto malestar ciudadano? A veces se olvida que ese malestar, el núcleo de la disconformidad, tiene que ver con que a la convertibilidad le estaba yendo muy mal. 

La crisis de la convertibilidad también nos pudo haber llevado a un lugar inhóspito, pero el sistema político nos salvó de ese destino

Pablo Gerchunoff

PG: A la convertibilidad le estaba yendo muy mal, pero el 60% o más de los argentinos no querían salir de la convertibilidad y por lo tanto culpaban al gobierno de no saber administrar la convertibilidad.

RH: Exactamente. La Alianza fue la oferta pro-convertibilidad en la elección del 99.  

PG: Tal cual, mientras Duhalde, de manera un poco ambigua, estaba hablando de una salida de la convertibilidad. Por eso le gustaba a Alfonsín y por eso terminaron juntos (después del 2001).

RH: Recordar cuánto eco tuvo la apuesta de la Alianza a reverdecer la convertibilidad nos ayuda a entender esa expectativa frustrada, por qué cayó tanto y tan rápido el apoyo al gobierno elegido en 1999. Porque De la Rúa no logró revitalizar la convertibilidad. En 1999 o 2000 no había una impugnación masiva, como sí hubo más tarde, a los “años 90”, a la década neoliberal en su conjunto. Y ese consenso popular pro-convertibilidad metió a la Alianza en un sendero del que era difícil salirse. Esto no quiere decir que el catastrófico fin de la convertibilidad estuviera escrito de antemano. Siempre hay historia, incertidumbre. Pero el margen de maniobra no era tanto.

PG: A mí me gustaría incorporar a esta charla una visión comparativa de la crisis de la convertibilidad con otras crisis, partiendo del siguiente punto: la convertibilidad es muy parecida al patrón oro, pero con una diferencia que la hacía más débil. Era un fenómeno exótico, inventado en la Argentina y en unos pocos países más, los países bálticos, por ejemplo, que salían del colapso de la Unión Soviética, mientras que el patrón oro había sido un sistema monetario mundial. Pero una cosa que nos enseñan las crisis de cuasi patrón oro o patrón oro es que los efectos de una deflación son a veces tanto o más dolorosos que los efectos de un régimen de alta inflación. Esto pasó acá. Por eso la deflación y el desempleo vinieron juntos, por eso la ruptura de los contratos. Pero en otros países, si nos vamos para atrás a la década de 1930 y vemos la ruptura del patrón oro, pasaron cosas parecidas. Voy a tomar tres ejemplos para escaparnos un poco de la circunstancia local y formularnos una pregunta sobre el efecto político y económico de las grandes crisis. El año 1931 fue sombrío, el final del patrón oro. De ese colapso nacieron dos cambios políticos muy profundos, prácticamente al mismo tiempo, a comienzos de 1933, entre enero y abril. Uno en Estados Unidos: Franklin Delano Roosevelt fue un cambio muy profundo en la política y en la economía norteamericana. Y del otro lado del océano, en Alemania, Adolf Hitler, que casi coincide en el momento de la asunción. 

RH: Proyectos que van en direcciones contrapuestas: a la derecha y a la izquierda.

PG: La crisis del patrón oro se puede disparar en cualquier dirección. Y la crisis de la convertibilidad -en ese sentido, apoyo tu punto acerca de la incertidumbre sobre el futuro- también nos pudo haber llevado a un lugar inhóspito, pero el sistema político nos salvó de ese destino. Entonces, esos dos ejemplos me parecen interesantes porque evocan la crisis del patrón oro, porque la convertibilidad lo evocaba. También quiero señalar un tercer ejemplo, que no tiene que ver con el patrón oro, sino que tiene que ver con un país que nos llama siempre la atención, Venezuela. Y no puedo dejar de pensar, cada vez que pienso en el Caracazo de febrero-marzo del 89, que, con un efecto retardado, Chávez fue un producto de esa crisis. No fue un efecto inmediato, la historia en detalle no importa, pero Chávez es un hijo del Caracazo. Lo que nos lleva a la siguiente pregunta: ¿cuáles son los hijos de la crisis de la convertibilidad del 2001?

RH: El curso de la historia no estaba determinado, pero en esos últimos años de la convertibilidad, y pese a que ese régimen contaba con una base de apoyos sustantiva, también estaba siendo erosionado por una demanda de mayor inclusión social. Esa demanda no terminó de alcanzar volumen hasta que se produjo la crisis definitiva, con todas sus secuelas de dolor y sufrimiento, y aún así no era la única opción en danza. Uno debería recordar que en la elección del 2003 el hecho de que Menem saliera primero, el hecho de que Ricardo López Murphy tuviera más de un 15% de los sufragios, nos está mostrando que había un bloque ortodoxo, que apuntaba en otra dirección...

PG: Ortodoxo, liberal, o patrón oro, sobre todo porque el programa de López Murphy dentro del gobierno de De la Rúa era un intento de salvar a la convertibilidad. 

RH: Creo que aún teniendo en cuenta la presencia de esa casi media Argentina que creía que había que persistir por el camino abierto por la convertibilidad y la reforma pro-mercado, desde 2002 la balanza se estaba inclinando en la otra dirección. Sobre todo porque el costo social de la ruptura de los contratos, del estallido de la convertibilidad, del aumento de la pobreza y el desempleo, puso a la agenda social en el centro de las preocupaciones. Y esa agenda pronto se transformó en un proyecto de reparación de las injusticias sociales ya no solo de la crisis de 2001 sino del propio régimen de cambio fijo inaugurado en 1991.

PG: Alto desempleo a la intemperie.

RH: No quiero sugerir que el kirchnerismo ya estaba contenido en esa crisis, pero me parece que la salida en dirección a un Estado con más peso en la vida económica, hacia un programa de expansión de derechos sociales, de protección de los desempleados y los más desfavorecidos, era la apuesta ganadora. 

PG: Podía ser con otros estilos, con otras herramientas, más moderado o más intenso, pero efectivamente iba a ir en esa línea.

RH: Ahí quedó bosquejada la avenida por la cual iba a transcurrir la vida política argentina en la década y media posterior al 2001. De todos modos, y contra las visiones deterministas, quisiera señalar que, así como la orientación de la política pública podría haber sido otra, también la crisis política podría haberse profundizado. Aún si la legitimidad de la opción democrática estaba muy extendida, eso no aseguraba orden, ni estabilidad política. Por eso tengo una valoración muy positiva, en este plano, tanto del momento Alfonsín-Duhalde como del momento Kirchner. En medio de la tormenta, lograron restaurar la autoridad de la Casa Rosada y devolverle prestigio a la clase política, algo que en los meses que siguieron a diciembre de 2001 estaba en duda. El “que se vayan todos” podría haber terminado mal.

Fue el derrumbe político más importante de la era democrática y quizás de toda la historia argentina, en términos de devaluación del capital político de un gobierno en ejercicio

Roy Hora

PG: Quiero destacar ciertos efectos persistentes que, a mi juicio, son consecuencias del 2001. El primero de ellos es el sesgo anti reformista que tuvieron todos los gobiernos posteriores, desde 2003 hasta 2015. Fue creciendo en ellos un sesgo de política contra las reformas económicas, contra las reformas de mercado, contra la apertura económica.  Eso fue distinto a lo que ocurrió en el resto de la región, donde, o las cosas siguieron como antes o pasaron cosas como la transición acordada entre Fernando Henrique Cardoso y Lula. 

RH: En ese cambio de guardia el Banco Central siguió como si nada hubiera sucedido.

PG: Tal cual. El sesgo anti reformista en Argentina me parece muy importante. 

RH: Hace sistema con la difusión de la construcción de la idea de que el problema fueron los 90 en conjunto, y que esa experiencia debe ser condenada en bloque. Tras 2001 no va a haber legitimidad para ninguna reforma, sólo para un Estado más grande. Nada de cirugía, con o sin anestesia.

PG: Exactamente. También para Mauricio Macri, que en todo caso pone mucha anestesia, yo creo que con razón. El segundo aspecto ya lo mencionaste: como queda tanta gente a la intemperie en 2001, el gasto público aumenta, como también aumenta en el resto de América Latina, pero con una diferencia. Mientras Rafael Correa o Evo Morales ponen mucho énfasis en la inversión en infraestructura, los gobiernos kirchneristas y el gobierno de Macri aumentan el gasto público como política de ampliación de derechos, como política protectora. Esto quiere decir que el 2001 estaba en la cabeza de todos. Y el tercer punto es que el miedo a una política deflacionaria hizo que los gobiernos kirchneristas hicieran renacer la inflación en la Argentina. Esta es la crítica más dura, más nítida, que yo tengo a la experiencia kirchnerista. A la salida de la convertibilidad el tipo de cambio se multiplicó por 4 y la inflación apenas aumentó 40%. Néstor y Cristina nos llevaron de ese régimen desindexado a la indexación. Y buena parte de los problemas que hoy tenemos con la inflación tienen que ver con la re-indexación de la economía, que sólo puede explicarse como una especie de miedo a la experiencia noventista. Creo que esos tres puntos están muy presentes en el post 2001.

RH: El legado de esos años fue una reformulación del patrón de desarrollo, fin de las reformas, alto gasto social, inflación. En todos estos temas algo está cambiando hoy. Al menos, es lo que se observa en la discusión pública, donde se advierte desafección hacia con ese legado. ¿Fin de un ciclo?

PG: Se ve también en la revalorización de Menem, que se escucha de una manera todavía pudorosa.

RH: Por otro lado, creo que hay cosas que valorar del legado del momento 2001, como la fortaleza de nuestra democracia, pese a todos sus limitaciones. La crisis de 2001 no produjo aventureros antisistema. Esto todavía se mantiene. Tenemos alguna figura marginal, no más que eso, merodeando una polis democrática que está bien amurallada. Por otro lado, el 2001 produjo una reconfiguración del sistema político. Quizás la gran novedad fue el ocaso, de la Unión Cívica Radical. Cargó ella sola con una responsabilidad que en verdad fue compartida. Por más de una década y media le fue muy mal. En todos esos años de ocaso radical hubo una suerte de vacancia en la representación de las clases medias, y distintas experiencias y partidos trataron de capturar ese universo. El más exitoso terminó siendo el PRO, pero antes también hubo otros: López Murphy en 2003, y también opciones más de izquierda, como el Frente Amplio Progresista de Hermes Binner en 2011. Y llegados a este punto, viendo lo que pasa hoy, podemos establecer un paralelismo entre la suerte de aquel radicalismo y la de este peronismo. Esta última década fue mala para el peronismo, y este último bienio fue aún peor. La pregunta que me hago es si, como consecuencia de sus fracasos de esta década, de las dificultades que trajo la pandemia y en particular de la muy pobre gestión de estos últimos dos años, al peronismo le ha llegado su 2001. Estoy exagerando.

PG: No estás exagerando, lo estás diciendo muy nítidamente y no es lo mismo que exagerar.

RH: No estoy diciendo que el peronismo va a sufrir un derrumbe como el que vivió el radicalismo tras De la Rúa, o que pierda su condición de expresión política de las clases populares. Pero sí que en los próximos años el peronismo difícilmente sea ese actor poderosísimo que dominó la vida política luego del 2001. Esto va acompañado, además, y como resultado de cierto malestar con lo que dejó la etapa kirchnerista, con un movimiento del péndulo social, que ahora demanda menos Estado y pide más mercado. Otra vez expectativas frustradas. Creo que es lo que hoy estamos viendo. 

PG: Por mi parte, terminaría diciendo que eso, si es así, lo obligaría a un proceso de reconversión respecto a la experiencia kirchnerista. No sé si va a ser así, pero si lo es, habrá una reflexión sobre el lugar del peronismo en el sistema político.

RH: Es el escenario que hoy vislumbramos. Argentina tiene por delante un camino muy escarpado, pero de forma distinta al que recorrimos desde el 2001. Ojalá podamos aprender tanto de las luces como de las sobras que tuvo esa experiencia. 

Pablo Gerchunoff es historiador económico y profesor emérito y Roy Hora es historiador, doctorado en la Universidad de Oxford

PG/RH/WC

PG: En medio de tantos fragores, mucha gente ha dejado de lado una frase de Alberto Fernández, que es un tema del que vamos a hablar hoy, y que a mi juicio es totalmente extraordinaria. En esa frase invita a la provincia de Córdoba a integrarse al país. Es una frase que podría haber tenido algún sentido en otras circunstancias, en el contexto de las guerras civiles, de los enfrentamientos internos, hubiera tenido sentido a mediados del siglo XIX, no necesariamente sobre Córdoba, sino sobre cualquier otra provincia, pero es asombrosa escuchada hoy. Entonces esto te ha llevado a vos, que sos quien ha sugerido el tema, a pensar Córdoba. No lo vamos a agotar hoy, pero vamos a pensar un poquito sobre Córdoba. Entonces, ya que a vos se te ha ocurrido el tema, contame qué pensás.

RH: Yo también había pensado que para iniciar esta conversación esa anécdota del presidente Fernández, que por momentos parece trivial, pero que no tiene nada de trivial, es un buen disparador, porque va más allá del problema de si los cordobeses votan o no votan distinto. Y yo creo que invita a hacerse la pregunta sobre por qué Córdoba es singular en sus orientaciones políticas, por qué es una provincia diferente, no sólo porque le molesta a un presidente cuyo núcleo de poder está en Buenos Aires, en el AMBA, sino ¿qué es lo que hace peculiar a la relación entre Buenos Aires - o el país- y  la provincia de Córdoba? Creo que hay que marcar en primer lugar esa singularidad. Y yo comenzaría recordando algo que todos sabemos, y es que la Argentina es un país muy centralizado desde el punto de vista político. Su política transcurre a no más de 50 km de la Plaza de Mayo, esa es su gran escena política nacional. Las cosas importantes pasan ahí, como que Buenos Aires fuese el único gran teatro. Dios atiende en Buenos Aires, se decía en el siglo XIX, y se puede seguir diciendo eso en nuestros días.

PG: Perdoname, te interrumpo un segundo. 14 de noviembre de 1954, Perón, frente a lo que ellos mismos llamaron un plenario del régimen, dice que Córdoba es el lugar donde pasan cosas extrañas.

RH: Claro, entonces Córdoba es la única excepción a esa regla, porque Córdoba ha sido un protagonista de la historia política argentina y lo ha sido en general en tensión, en oposición, a Buenos Aires. Después podemos analizar las razones de este fenómeno, pero comenzaría diciendo que tiene mucho que ver con la ambición de sus grupos dirigentes. Y uno puede hacer un recorrido a lo largo de la historia argentina desde que el país se unificó, último tercio del siglo XIX, y va a encontrar hitos muy importantes que nos marcan que Córdoba está en una situación de cierta incomodidad respecto a cómo se organizó la Argentina. Para mí el primer hito es el presidente Juárez Celman, del 86 al 90. Y me acuerdo una anécdota: cuando es derrocado, en Buenos Aires se canta “Ya se fue el burrito cordobés”.

Córdoba ha sido un protagonista de la historia política argentina y lo ha sido en general en tensión, en oposición, a Buenos Aires.

Roy Hora

PG: Y más de un historiador ha descrito esa revolución como una revolución porteña...

RH: Sí, como una revolución porteña contra un dirigente del interior y en particular de Córdoba. Y después en esa lista pondría otros otros hitos, como la reforma universitaria, que nació ahí, que tuvo reverberaciones no solo en la Argentina sino en América Latina, es un fenómeno interesante. No es la democratización de los claustros...

PG: Otro día podemos discutir qué fue la reforma universitaria, pero está un poco sobrevendida. 

RH: Sobrevendida en términos de la tradición progresista. Es el cogobierno, sí, por supuesto, eso está, pero no fue las clases populares ingresando en la universidad. Y después hay otros hitos importantes en la segunda mitad del siglo XX. Hay un momento en que Córdoba fue capital provisional de la Argentina, en septiembre del 55,  se proclamó capital de la Argentina, con Lonardi.

PG: Así es, mientras Perón decía “en Córdoba pasan cosas extrañas”.

RH: Y después los otros dos hitos que creo que nos ayudan a reconstruir las grandes líneas de esta historia son el Cordobazo, en el año 69, que evoca otra tradición política importante en Córdoba: obreros y estudiantes unidos y adelante. Y agregaría finalmente el cordobesismo del peronismo cordobés. Es decir, la idea de que el peronismo cordobés o la provincia de Córdoba tiene un papel que jugar en la vida pública argentina que va mucho más allá de las fronteras de Córdoba y que se puede formular en esos términos.

PG: Dejame decir algo que relaciona lo que estás contando con la geografía. Vos lo dijiste bien, Córdoba está en el centro del país. Córdoba limita con 7 provincias, no hay ninguna que limite con 7 provincias. Si no me acuerdo mal, la provincia de Buenos Aires limita con cinco. Pero además es interesante, en el sentido de las agujas del reloj, si querés nombrar esas provincias: Buenos Aires, Santa Fe, La Pampa, San Luis, La Rioja, Catamarca y Santiago del Estero. ¿Qué está afuera? Quiero decir, todas las tradiciones culturales, políticas, socioeconómicas argentinas están en esos límites que permean a Córdoba y la obligan casi al protagonismo. Me parece que ahí hay una cosa importante. Y vos decías en alguna conversación previa que puede ser que eso es lo que hace que Córdoba sea tanto más relevante que una provincia que en sus dimensiones y en la importancia de su sociedad y de su economía es tan importante como Córdoba, que es Santa Fe.

Todas las tradiciones culturales, políticas, socioeconómicas argentinas están en esos límites que permean a Córdoba y la obligan casi al protagonismo.

Pablo Gerchunoff

RH: Córdoba tiene un diario que se llama La voz del Interior, fundado a comienzos del siglo XX, todavía está ahí dando vueltas, y probablemente sigue siendo el más importante, no sólo de Córdoba, sino del interior. Y tiene una ambición más grande, construir una representación del país donde Córdoba aparece como un actor central de la construcción de una idea de país asociada a la idea de interior. Y más recientemente Cadena 3, en el plano de la comunicación radial, una iniciativa muy ambiciosa y con mucho eco en el interior.

PG: Y te diría que en la propia área metropolitana también, llega a Buenos Aires y al AMBA.

RH: Y tu referencia a Santa Fe me parece que es también interesante porque nos invita a poner a Santa Fe en el mapa, porque es una provincia que en muchos aspectos es equivalente a Córdoba: tiene más o menos la misma población, sus dos ciudades más importantes son de un tamaño similar, pero Santa Fe no ocupa el lugar que ocupa Córdoba en la historia argentina del siglo XX y tampoco del siglo XIX. Y yo creo que hay un elemento que se observa en Santa Fe, que es más pampeana, o sea, la localización es un tema, pero hay otro que nos ayuda a pensar la centralidad de Córdoba, que tiene que ver con el hecho de que Santa Fe es una provincia dividida contra sí misma, porque su principal ciudad no es su capital. Su principal ciudad, para afirmarse, tuvo que lidiar con su capital. Y gran parte de la historia política santafesina, sobre todo la primera mitad del siglo XX, es la historia de Rosario tratando de ganarse un lugar en la vida santafesina. Uno podría decir muy rápido que es la historia de la Liga del Sur, la historia de Lisandro de la Torre. Creo que los propios conflictos que dividen a Santa Fe le han hecho más difícil a esa provincia construirse como un rival de Córdoba.

PG:  Vos dirías que la ausencia de esos conflictos es lo que hace que Córdoba cobre todavía más relevancia.

RH: Yo veo a Santa Fe como una provincia que tiene una ciudad antigua, como la ciudad colonial, la ciudad de sus élites, que va quedando marginada por la emergencia de esa ciudad gringa que en 1850 no era nada, era una aldea y de golpe se convirtió en uno de los principales puertos de la Argentina y en el eje de la región del trigo, para decirlo con palabras de Estanislao Zeballos. En cambio, creo que el crecimiento económico de Córdoba, la expansión productiva de Córdoba del siglo XIX, tendió a fortalecer a la propia ciudad y, sobre todo, y acá meto un elemento que para mí es fundamental, tendió a fortalecer a sus élites, a sus grupos dirigentes. En el recorrido que habíamos hecho habíamos descrito como dos o tres Córdobas: la conservadora, la liberal, la reformista, la católica. Pero Córdoba fue cambiando y, sin embargo, siempre mantuvo su protagonismo. Eso mismo uno podría decir respecto a su estructura económica, se fue transformando, en un momento fue una ciudad industrial, parecía que iba a ser la principal ciudad industrial del país o iba a estar cerca.

Creo que el crecimiento económico de Córdoba, la expansión productiva del siglo XIX, tendió a fortalecer a la propia ciudad y, sobre todo, tendió a fortalecer a sus élites, a sus grupos dirigentes.

Roy Hora

PG: Con el boom desarrollista, desde Frondizi en adelante, cobra muchísima importancia y es un sustrato productivo muy relevante, donde se va a calentar en esa olla el Cordobazo y los obreros del Cordobazo. 

RH: Tomo una expresión de José Aricó, un cordobés: la Turín argentina, que es una linda descripción. Una ciudad que no es Roma y que es un gran polo industrial, que tiene una productividad política propia. Ahora creo que Córdoba perdió gravitación relativa en términos industriales...

PG: En parte también porque la industria perdió fuerza relativa.

RH: Hoy a veces uno mira a Córdoba y los cordobeses dicen que es otra cosa, es la Córdoba de los farmers. Y sin embargo sigue queriendo ser un actor de la vida política argentina. Mi argumento en torno a esto es que el papel de Córdoba tiene mucho menos que ver con las características de su empresariado, de su tejido industrial, no es la economía, es otra cosa. Y creo que ahí las élites cordobesas son muy importantes. Me gustaría enfatizar un tema: es la primera ciudad del poder de la Argentina. Fue la ciudad que tuvo una universidad ya a comienzos del siglo XVII y una universidad en ese momento significaba no solamente un centro de educación, era mucho más que eso, estaba íntimamente asociada a las instituciones políticas del Antiguo Régimen. Y eso siguió y creo que le dio a Córdoba un papel que uno, por ejemplo, no encuentra en su provincia hermana Santa Fe. Es decir, una centralidad política asociada a la idea de que ahí se están formando grupos dirigentes con los cuales la sociedad cordobesa alcanza un nuevo umbral.

PG: Hemos hablado de la tradición político-cultural, conservadora y católica de Córdoba, contrastándolo con el hecho de que Córdoba es también la Córdoba liberal y rebelde, la de la reforma universitaria -con los límites que hemos hablado- y la del Cordobazo también. Y la de Cárcano antes. Vayamos ahora un poquito hacia el presente. Vos has hablado del cordobesismo entre los hitos que planteaste y me parece una cosa interesante, porque es una manera que tiene el peronismo cordobés de nombrarse a sí mismo sin terminar de ser peronista, de captar la historia peronista y procesarla al modo cordobés. Han sido muy inteligentes en eso, De la Sota y Schiaretti. Me parece que está durando mucho tiempo. Tuve la impresión, cuando vos planteabas la Córdoba conservadora y la Córdoba liberal, que tendías a verlo como un péndulo, hoy puede ser una cosa, mañana puede ser otra, lo entiendo, pero ¿no le ves desde hace bastantes años ya una cierta persistencia a la Córdoba que se separa de la tradición nacional popular y, sobre todo, que se separa de la tradición peronista? Estoy pensando en el voto a Macri, por ejemplo, y estoy pensando más allá del voto a Macri, lo que ha pasado en los últimos años. ¿Estás dispuesto a sostener la idea del péndulo o podemos decir que la cancha está un poquito inclinada?

RH: Creo que esa idea del péndulo es una idea que a veces les gusta a los cordobeses, pero que no termina de describir bien el lugar de Córdoba, porque evoca precisamente la imagen de mucho movimiento y más bien lo que creo que estamos viendo acá es un fenómeno de persistencia de un tipo de identidad apoyada sobre ciertas instituciones, sobre cierta visión de su lugar en la Argentina, que va más allá de las ideologías que ocasionalmente la pueden expresar, que le pueden dar una tonalidad específica. Y por eso lo metí también en esto a José Aricó y sus marxistas cordobeses, de un enorme influjo no solo en la Argentina, sino incluso más allá. Es decir, hay algo propio de Córdoba que hace que vaya más allá de una cultura eminentemente provincial o provinciana, con las inflexiones a izquierda y derecha.

PG: Hay un punto muy interesante en lo que decís, y es todo el grupo que termina conformando Pasado y presente, por ejemplo, digamos el par Portantiero-Aricó. Ese no es un par equivalente, nace en Córdoba. No es que a Portantiero lo va a buscar Aricó, sino que va a Córdoba a encontrarse con un Aricó preexistente y muy visible ya. En la tradición cultural de la izquierda, este fenómeno que estamos hablando de Córdoba existe también.

RH: Aricó una figura erudita, un faro para la tradición de izquierda, la izquierda marxista en particular. Pero yo pienso que Aricó no podría haber existido sin Córdoba. Aricó no hubiera nacido en otra provincia sin una tradición cultural potente, porque era en relación con esa tradición que él se definía, se ponía en la vereda de enfrente de esas instituciones, por supuesto, pero las requería para construirse como una figura de alcance nacional, incluso, si querés, latinoamericano.

PG: Pero te me estás escapando...

RH: Ese cordobesismo, vos decís inclinado hacia el centroderecha, puede ser que sea así, que ese sea el destino de Córdoba, una vez que ya no es la Turín Argentina, una vez que ha perdido su condición de sociedad industrial o de que el núcleo industrial es en el sector dominante y donde ahí priman otras tradiciones peronistas, en las cuales el mundo del trabajo industrial no es tan importante, pero que sin embargo tienen la aspiración de desempeñar un papel de primer plano en la vida pública. Y ahí yo me pregunto, ¿el cordobesismo cordobés puede tener destino nacional? ¿Puede integrarse a la nación, como quisiera Alberto Fernández, pero no del modo que él quiere, sino conquistándola?

PG: Solamente te puedo contestar con una respuesta intuitiva. Mi respuesta es que me parece muy difícil. No me puedo imaginar a Córdoba conquistando a la Argentina desde sus propias tradiciones. La puedo imaginar todo el tiempo dialogando con otras tradiciones argentinas, pero no imponiéndose sobre las otras. Córdoba y el cordobesismo, por ejemplo, existen en relación a, pero no puedo imaginarme una autonomía de eso que termina imponiéndose sobre la nación. En el fondo creo que el cordobesismo sigue siendo un partido provincial. 

No me puedo imaginar a Córdoba conquistando a la Argentina desde sus propias tradiciones. La puedo imaginar todo el tiempo dialogando con otras tradiciones argentinas, pero no imponiéndose sobre las otras.

Pablo Gerchunoff

RH: Es una máscara. Sí, yo creo que Córdoba no tiene la escala suficiente como para para proponer o para representar una idea de nación más inclusiva que la que le gusta desafiar.

PG: Pero entonces, para ir terminando, la frase de Alberto Fernández es una desmesura. No sé con qué se está peleando realmente, sí, se está peleando con una provincia que no le da los votos y le da la espalda políticamente, pero solo eso.

RH: Se pelea con eso y con una provincia que, además de que no le da los votos, tiene siempre una aspiración, que creo que va a ser por mucho tiempo una aspiración frustrada, a desempeñar un papel más grande en la tragedia argentina o en la odisea Argentina.

PG: Yo creo lo mismo ¡Nos vemos la próxima!

PG/RH/CB

PG: El domingo pasado hubo elecciones, y a esta altura hemos tenido un poco de tiempo para reflexionar, no mucho, y seguramente tendremos más cosas que decir más adelante, sobre dos cuestiones. La primera son los resultados mismos, y ahí me gustaría preguntarte si esos resultados estuvieron en línea con lo que esperabas o te sorprendieron y te parecen un cambio de fondo. Y la segunda, las reacciones de las dos grandes fuerzas frente al resultado, ¿estaban en línea con lo que podías esperar o te sorprenden?

RH: Arrancamos por ahí. ¿Cuán sorprendentes son estos resultados? Tenemos dos puntos de evaluación para esto: la historia pasada y las PASO. Las PASO, creo, nos dieron una imagen que finalmente no se reveló tan en línea con la historia pasada. Y yo, como historiador, me inclino por mirar los resultados electorales de noviembre a la luz de la historia pasada. Y ahí creo que tenemos más continuidad que cambio. Y yo creo que eso tiene que ver con que, bueno, siempre sucede. Tenemos en la superficie olas y movimiento y por debajo continuidad en las preferencias de los electores. Y esto me confirma que los factores que estructuran las preferencias electorales siguen siendo muy estables en Argentina. Para simplificar mucho diría: del medio para abajo, en las clases populares, la opción por el peronismo sigue estando muy arraigada. Y en todo caso lo que vimos es un porcentaje de votos por debajo del habitual, pero los que han mirado con alguna atención la relación entre posición socioeconómica y preferencias electorales lo que nos muestran es que la preferencia por el peronismo en ese mundo popular sigue siendo muy extendida. Y lo mismo del medio para arriba. Esta fue una década mala, después vino la pandemia, el gobierno uno podría decir que contribuyó con lo suyo a hacer las cosas aún más difíciles, no fue una gestión muy exitosa y, sin embargo, las preferencias de los votantes están, me parece, en línea con su historia pasada.

Tenemos en la superficie olas y movimiento y por debajo continuidad en las preferencias de los electores. Y esto me confirma que los factores que estructuran las preferencias electorales siguen siendo muy estables en Argentina.

Roy Hora

PG: Estoy muy de acuerdo con lo que estás diciendo, yo agregaría un punto ahí. Vos acabas de decir pandemia y me parece que no sé si no estamos subestimando el impacto electoral de un evento tan extraordinario como ese, así como no sabemos nada acerca de cuánto ese evento y sus efectos se pueden propagar en el futuro. Eso es una cosa que simplemente quiero enfatizar de lo que vos decís.

RH: Es decir, este es un momento de la historia de la pandemia, no sabemos cuándo se va a cerrar.

PG: Y como momento de esa historia, es lógico que los oficialismos sufran. La segunda cosa que yo quería decir sobre los resultados es que cuando uno no mira los porcentajes, si mira el número de votos, atendiendo al hecho de que la participación ha caído, se encuentra con que el ganador, esto es, Juntos, ha tenido menos votos que en 2017 y que en 2019. Quiero decir que el triunfo de Juntos no responde a un cambio de preferencias que lo ha colocado en un nivel nuevo y más alto de votos. Puede ocurrir en el futuro pero, en todo caso, en esta elección eso no se ha verificado. Esto ya tiene que ver con las reacciones, lo podemos ver después, pero no estoy tan seguro de que eso se vea tan claramente dentro de Juntos.

El triunfo de Juntos no responde a un cambio de preferencias que lo ha colocado en un nivel nuevo y más alto de votos. Puede ocurrir en el futuro pero, en todo caso, en esta elección eso no se ha verificado.

Pablo Gerchunoff

RH:  Vos decís que la propia dirigencia de Juntos es poco sensible al hecho de que su volumen de votos no ha crecido.

PG: Es lógico que no lo digan. Sí me preocuparía si además creen que pasó de otro modo, si se entusiasman mucho y creen que este triunfo es un cambio de régimen político. Por un lado, por lo que vos dijiste sobre el peronismo y quiénes lo votan. Y por otro lado, porque no son distintos a los que eran ni en el 2017 ni en el 2019. Básicamente los números son los mismos. Eso es lo que yo agregaría respecto a los resultados. No sé si vos querés seguir con los resultados. 

RH: Yo enfatizaría que esto nos dice algo sobre el muy fuerte arraigo social de los partidos en la Argentina, sobre el hecho de que no ha sido fácil en ningún momento de nuestra historia democrática que un cimbronazo externo de alguna naturaleza cambie de manera sustantiva las preferencias de los votantes. Y esto lo señalo sobre todo para advertir contra los que ven a los votantes como seres libres, como seres que se pueden atraer, que se pueden seducir con una oferta electoral que, por alguna razón, en un momento determinado es más atractiva que otra. Por supuesto, hay un margen en un sistema político competitivo como el argentino, hay un terreno de combate en el medio...

Esto nos dice algo sobre el muy fuerte arraigo social de los partidos en la Argentina, sobre que no ha sido fácil en ningún momento de nuestra historia democrática que un cimbronazo externo cambie de manera sustantiva las preferencias de los votantes

Roy Hora

PG: Sí, sí, pero el votante se parece mucho a sí mismo, a su propia historia. 

RH: A su propia historia, al lugar en el que vive, a su formación política, al entorno cultural en el que se formó. Creo que ese es un dato que explica mucha continuidad.

PG: Explica la mayor parte del comportamiento electoral. Después, efectivamente, como vos decías, hay un margen de cambio, hay un lugar para la transferencia de votos, pero ese es menor que lo que se suele pensar.

RH: Eso es lo que llama la atención de los comentaristas, porque, por supuesto, ahí está la novedad.

PG: Vos fijate que en los días previos y en el día mismo de la elección se decía en algunos medios: “los pobres se han emancipado, se han emancipado de la cárcel peronista”. No lo decían así, porque no se atrevían a tanto, pero creo que era lo que muchos de ellos transmitían. Y me parece que es simplemente falso.

RH: Y yo creo que esto también nos dice mucho sobre las posibilidades reales que tienen los que se colocan en posiciones distintas de estos dos polos dominantes, ya sea por izquierda o por derecha. Ahora tenemos más novedades por derecha, en el mundo de la derecha, sobre todo en el distrito que tiene más veleidades intelectuales, donde la oferta es más diversa, pero me parece que son epifenómenos.

PG: Tenemos un crecimiento marginal de la izquierda y un surgimiento de una derecha que no ha alcanzado siquiera el nivel de votos que han tenido otras expresiones de la derecha en la historia argentina. 

RH: En un país en el que en general la derecha tiene poco peso, quisiera señalar eso.

PG: Pero la UCeDé, por ejemplo, de Álvaro Alsogaray, ha tenido bastantes más votos en la Capital Federal que lo que ha tenido Milei en esta elección del domingo. Entonces estamos diciendo que hay bastantes elementos de continuidad por el momento.

RH: Más de los que uno hubiese esperado si le decían que iba a venir una pandemia que durante un año y medio iba a trastornar completamente la vida de los argentinos.

PG: Sí, yo también creo que hay muchos análisis que subestiman el impacto de la pandemia. En la retórica electoral es lógico que desde la oposición se diga “¡qué mal manejada estuvo!”, pero finalmente fue una pandemia y eso es tremendo. ¿Y las reacciones?

RH: Tenemos reacciones de los dos lados, triunfadores y perdedores. Reacciones de los perdedores: la primera es quizás un poco sorpresiva, no del todo feliz, en la medida en que creo que es una buena costumbre reconocer que uno ha perdido. Porque me parece que hace a la definición misma de lo que es un régimen democrático, que si la voluntad mayoritaria se ha inclinado en otra dirección que a los que no les fue bien hoy, quizás les va bien mañana, es bueno que lo reconozcan. Porque reconocer la derrota supone que uno está más cómodo con la idea de que vivimos en una sociedad políticamente plural. No hace falta esconder la derrota como si hubiera un pueblo esencial que siempre te va a acompañar, o que los que no te votaron lo hicieron equivocados.

Me parece que hace a la definición misma de lo que es un régimen democrático, que si la voluntad mayoritaria se ha inclinado en otra dirección, que a los que no les fue bien hoy, quizás les va bien mañana, es bueno que lo reconozcan.

Roy Hora

PG: Me acuerdo que José María Vernet lo decía con mucha gracia. Decía: en realidad, perder no importa, lo que importa es la cara de boludo que te queda, con lo cual estaba mostrando cierto sentido del humor frente a la derrota, que es un poco lo que estamos diciendo. Entiendo que se lo tome como un drama por un rato, pero no reconocer la victoria del otro es un problema.

RH: Después uno puede tratar de explicar las razones por las cuales se comportó de esa manera. Yo creo que mucho tiene que ver el hecho de que el presidente quiere fortalecer su posición, no tanto en relación con sus votantes, con la ciudadanía, sino puertas adentro de la coalición gobernante.

PG: Tiene que ver con la constitución del Frente de Todos, donde lo que ha ocurrido es que Alberto Fernández encontró una oportunidad para tratar de colocar la pica en Flandes. Vamos a ver cómo le sale.

RH: Eso suponía algún tipo de ejercicio de autoridad, de empoderamiento, como se dice a veces.

PG: Y está el otro lado, el de Juntos, donde te diría que hay cosas que me llaman la atención y me preocupan un poco. Lo que veo en Juntos es que también ellos han negado algo, el hecho de que, después de lo que se pensaba la primera noche, el FdT tiene la primera minoría en ambas cámaras es algo que ellos tampoco han reconocido muy abiertamente. Sí, al pasar alguno lo dice, pero el hecho es que estamos en un resultado electoral donde la primera minoría sigue siendo en ambas cámaras del peronismo en su versión actual. Ese es un punto. El otro punto que a mí me llama la atención es que, como la oposición sabe que el gobierno está en problemas y se veían con mucha fuerza, una reacción que ya estaba antes durante la campaña y que se profundizó después es: “yo con el peronismo no tengo nada que ver y no voy a hablar”. O sea: “con el presidente Fernández, no voy a hablar. Nosotros estamos en las cámaras, que vengan a vernos”, que tampoco me parece propio de un sistema democrático. Creo que si el presidente te llama, si el sistema es de verdad democrático, la fuerza de oposición tiene que ir, a decir lo suyo, pero tiene que ir. Y más que eso, a mí me preocupó las razones dan, porque las razones que dan fueron en términos de valores: “Nuestros valores no son los mismos que los de ellos”. La palabra valores a mí en la política siempre me pone en estado de alerta. Primero, porque los valores siempre están en tensión entre si, el caso clásico de libertad y justicia. Y si querés, más propiamente en la Argentina, libertad y justicia social. Pero ahí me contrasta mucho la cuestión de los valores, cuando al mismo tiempo dicen que no tienen tantas diferencias con Milei y Espert. ¿De qué estamos hablando cuando decimos valores? ¿Estamos tomando en cuenta el negacionismo de Milei cuando Juntos habla de sus valores? ¿Estamos hablando de las balas de Espert cuando estamos hablando de valores? A mí me parece que esa especie de cancha inclinada, donde los “valores” de Milei y Espert parecen valer más que los valores del Frente de Todos, es un problema de la coalición de Juntos.

Me parece que esa especie de cancha inclinada, donde los “valores” de Milei y Espert parecen valer más que los valores del Frente de Todos, es un problema de la coalición de Juntos.

Pablo Gerchunoff

RH: Creo que la reacción de la oposición frente a los resultados electorales no fue buena, estoy de acuerdo con lo que vos decís y, efectivamente, el intento de seducir o de acercarse a los posibles votantes de Espert, o los que se imaginan son los posibles votantes de Espert, es muy problemático. Desearía que reflexionen sobre esa manera de pensar el problema de su lugar en la vida pública argentina. La política es, por definición, un terreno en el que nadie puede considerarse dueño de cierta representación de un conjunto de valores, sobre todo en una política, como decíamos antes, que en la Argentina no está tan dividida en torno a valores aunque, por supuesto, los dos polos tienen sus preferencias relativas, la libertad, si querés, la justicia social, del otro. Pero esta es una política con pocas diferencias sustantivas en términos de arco de valores de una sociedad democrática.

PG: O, como diría Hirschman, pasiones e intereses. Esta es una sociedad donde, por suerte, los intereses valen más que las pasiones y eso es bueno. 

RH: Sí, hace más sencillo, o debería hacer más sencillo, el juego del acuerdo, sobre todo.

PG: Uno puede transar intereses, pero no puede transar valores.

RH: Sobre todo si esos valores se presentan como valores absolutos y si además, sugeridos por políticos quizás poco expertos o que les gusta correr por los márgenes, invitan a una denegación de lo que es más importante en la vida civilizada.

PG: De mi parte me gustaría dar una pequeña explicación de por qué ocurre esto en Juntos, que se la escuché ayer a Ernesto Sanz en un reportaje que le hicieron por radio. Sanz llamó la atención sobre la falta de institucionalización del partido, la falta de un espacio institucional en donde dirimir las diferencias; está pensando como radical. ¿Dónde está la Convención Nacional del Partido? ¿Dónde está el Comité? Bueno, cosas muy de radicales, pero que me parece que para este punto son importantes, porque la ausencia de una arquitectura institucional que contenga el debate interno lleva muy fácilmente a los actores en juego a los extremos. Y me parece que a Juntos le puede pasar eso en el futuro, si no resuelve el problema planteado por Sanz.

La ausencia de una arquitectura institucional que contenga el debate interno lleva muy fácilmente a los actores en juego a los extremos. Y me parece que a Juntos le puede pasar eso en el futuro.

Pablo Gerchunoff

RH: Terminaría diciendo que este es un problema que también podemos ver del otro lado. Es decir, el Frente de Todos funciona mucho más, y va a seguir funcionando probablemente, como una coalición electoral donde a sus distintos componentes les cuesta mucho acordar cuáles son las reglas con las cuales se gobierna, con las cuales se produce política pública. Y para cerrar con una nota pesimista, creo que es muy difícil avanzar en el camino sugerido por Sanz, en ambas fuerzas. Me parece que es una noble aspiración que no se va a hacer realidad.

PG/RH/CB

PG: Acercándose a la fecha en que se cumplen 20 años de la crisis de 2001, elDiarioAR ha tenido la perspicacia de tratar el tema con alguna anticipación antes de que salgan otros 35 artículos. Y segundo, nos ha propuesto a nosotros, ahí no sé si con mucha perspicacia, que tratemos esta cuestión.  Entonces, te quiero preguntar: ¿cuál es tu enfoque? ¿De dónde partirías para tratar este tema: 20 años del 2001, causas y consecuencias?

RH: ¿Es complejo, no? Porque crisis es una palabra polisémica. Y además la crisis es por definición un fenómeno complejo. Es un fenómeno que a los historiadores siempre nos gusta abordar desde distintos ángulos. Esta fue una crisis donde se observan, en distintos niveles, distintos fenómenos, actuando en simultáneo. Para poner algunos títulos: crisis de la convertibilidad, crisis social, saqueos y protestas en las calles, “que se vayan todos”, impugnación a la dirigencia política, crisis institucional, que hizo desfilar en pocos días a varios presidentes por la Casa Rosada. Si me preguntan cómo abordaría la crisis de 2001, yo empezaría poniendo el énfasis, el foco, en el plano político. Y una de las ideas que me ayuda a hacerlo, que me permite entrar a examinarlo, es la de las expectativas frustradas con el gobierno de la Alianza. Diría, muy rápidamente, lo siguiente: tras casi una década de gobierno peronista pro-mercado, su energía se fue agotando. Menem gana varias elecciones (91, 93, 95) y a partir de 1997 pierde fuerza. Y llega el turno de la oposición. Y esa oposición es la Alianza Unión Cívica Radical-Frepaso, que va a las elecciones de octubre del 99 con mucho éxito. Hay que recordar eso: Fernando de la Rúa-Carlos Chacho Álvarez, 48% de los sufragios, Eduardo Duhalde-Ramón Palito Ortega, 38%. Una victoria significativa, pero seguida muy pronto por una brutal devaluación del capital político del gobierno de la Alianza, que lo va a dejar muy debilitado para enfrentar los sucesos de noviembre y diciembre del 2001. Y el punto que nos da una idea de la magnitud de ese derrumbe es el llamado electoral del 14 de octubre de 2001. La Alianza, que dos años antes había obtenido 48% de los sufragios, cayó a 22%. Perdió 26 puntos. Además de eso hubo muchos votos en blanco, mucha abstención. 

PG: Mucho voto impugnado.

RH: Mucho voto impugnado, sobre todo entre los jóvenes, fue un fenómeno bien novedoso, original. Fue el derrumbe político más importante de la era democrática y quizás de toda la historia argentina, en términos de devaluación del capital político de un gobierno en ejercicio. Difícil enfrentar grandes desafíos en esas circunstancias.

Fue el derrumbe político más importante de la era democrática y quizás de toda la historia argentina, en términos de devaluación del capital político de un gobierno en ejercicio.

Roy Hora

PG: Para los muchachos jóvenes que nos escuchan, que no vivieron ese momento, ¿vos decís que entonces se podía percibir, alguien podía pensar, que estaba en riesgo la democracia recuperada en el 83?

RH: Creo que no. Y a propósito me gustaría establecer una comparación con el otro momento en el cual se produjo un derrumbe similar, asociado también a una enorme frustración de expectativas, que es el gobierno de Perón-Perón del 73-76. ¿Y cómo terminó? La respuesta a ese peronismo en disgregación fue el golpe militar. El 2001 fue otra cosa, y ahí tenemos una diferencia importante respecto a ese otro momento de fractura y colapso de un gobierno.

PG: La salida democrática de 2001.

RH: El gobierno de De la Rúa, que se enfrentaba a enormes dificultades, al que sus propios votantes le dieron la espalda, funcionó en un marco muy distinto al de “Perón, Perón” en los años 70. Pese al amplísimo descontento ciudadano, en 2001 no había otro horizonte político que el democrático. La consigna fue “que se vayan todos”, que era un reclamo de renovación de la dirigencia política, no un reclamo de reemplazo del sistema político. Entonces, cambiando el foco, podemos seguir con esta pregunta, ¿por qué tanto malestar ciudadano? A veces se olvida que ese malestar, el núcleo de la disconformidad, tiene que ver con que a la convertibilidad le estaba yendo muy mal. Había muchos descontentos, pero hay que recordar que la mayoría de los argentinos votó a la Alianza esperando, quizás con expectativas demasiado ingenuas, que...

PG: ¿Podría interrumpirte un segundo? Es verdad, a la convertibilidad le estaba yendo muy mal, pero el 60% o más de los argentinos no querían salir de la convertibilidad y por lo tanto culpaban al gobierno de no saber administrar la convertibilidad.

RH: Exactamente. La Alianza fue la oferta pro-convertibilidad en la elección del 99. 

PG: Tal cual, mientras Duhalde, de manera un poco ambigua, pero claramente apuntando en otra dirección, estaba hablando de una salida de la convertibilidad. Por eso le gustaba a Alfonsín y por eso terminaron juntos.

RH: Recordar el eco popular que tuvo esa apuesta de la Alianza a reverdecer la convertibilidad nos ayuda a entender esa expectativa frustrada, y por qué se vino abajo en tan poco tiempo el apoyo al gobierno. De la Rúa no logró revitalizar la convertibilidad. A la luz de la visión que tenían los actores en ese momento, vemos que en 1999 o 2000 no había una impugnación, como sí vino más tarde, a los “años 90”, a la década neoliberal en su conjunto. Y ese consenso popular pro-convertibilidad lo metió al gobierno en un sendero del que era casi imposible salirse. No quiere decir esto que el catastrófico fin de la convertibilidad estuviera escrito de antemano. Los historiadores creemos en el carácter abierto del proceso histórico, sabemos que en el momento en que Paris conoció a Helena la guerra de Troya todavía no estaba escrita como el punto final de esa historia. Podían pasar muchas cosas, no sólo el derrumbe que vivimos en diciembre de 2001.

PG: A mí me gustaría incorporar a esta charla una visión comparativa de la crisis de la convertibilidad con otras crisis, partiendo del siguiente punto: la convertibilidad es muy parecida al patrón oro, pero con una diferencia que la hacía más débil. Que era un fenómeno exótico, inventado en la Argentina y en unos pocos países más, los países bálticos, por ejemplo, los países que salían del colapso de la Unión Soviética, mientras que el patrón oro había sido un sistema monetario mundial. Pero una cosa que nos enseñan las crisis de cuasi patrón oro o patrón oro es que los efectos de una deflación son a veces tanto o más dolorosos que los efectos de un régimen de alta inflación. Esto pasó en la Argentina. Por eso la deflación y el desempleo vinieron juntos, por eso la ruptura de los contratos. Pero en otros países, si nos vamos para atrás, a la década de 1930 y vemos la ruptura del patrón oro, pasaron cosas parecidas. Voy a tomar tres ejemplos, dos que tienen que ver con el patrón oro y uno que no tiene que ver con el patrón oro, para escaparnos un poco de la circunstancia local y formularnos una pregunta sobre el efecto político y económico de las grandes crisis. El año 1931 fue sombrío, el final del patrón oro. De ese colapso nacen dos cambios políticos muy profundos, que se dan prácticamente al mismo tiempo. Se dan a comienzos de 1933, entre enero y abril. Uno en Estados Unidos: Franklin Delano Roosevelt significa un cambio muy profundo en la política y en la economía norteamericana. Y del otro lado del océano, en Alemania, Adolf Hitler, que casi se dan la mano en el juramento. Es decir, son muy del mismo momento.

RH: Cambios en direcciones contrapuestas, muy distintas: a la derecha y a la izquierda.

Una cosa que nos enseñan las crisis de cuasi patrón oro o patrón oro es que los efectos de una deflación son a veces tanto o más dolorosos que los efectos de un régimen de alta inflación.

Pablo Gerchunoff

PG: Por eso quiero decir que la crisis del patrón oro se puede disparar en cualquier dirección. Y la crisis de la convertibilidad -en ese sentido, apoyo tu punto acerca de la incertidumbre sobre el futuro- también nos pudo haber llevado a un lugar distinto pero el sistema político hizo algo para salvarnos de eso. Entonces, esos dos ejemplos me parecen interesantes porque evocan la crisis del patrón oro, porque la convertibilidad era un patrón dólar que evocaba al patrón oro. También quiero señalar un tercer ejemplo, que no tiene que ver con el patrón oro, sino que tiene que ver con un país de la región que siempre nos llama siempre mucho la atención, que es Venezuela, y su Caracazo. Y no puedo dejar de pensar, cada vez que pienso en el Caracazo de febrero-marzo del 89, que, con un efecto retardado, Chávez fue un producto de esa crisis. No fue un efecto inmediato -tardó tiempo, primero un golpe de Estado, después lo pusieron preso, lo dejaron libre, etc.-, la historia en detalle no importa, pero Chávez es un hijo del Caracazo. Lo que nos lleva a la siguiente pregunta: ¿cuáles son los hijos de la crisis de la convertibilidad del 2001?

RH: El curso de la historia no estaba determinado, pero en esos últimos años de la convertibilidad, si bien ese régimen contaba con una base de apoyos sustantivo, también estaba siendo erosionado por una demanda de mayor inclusión social. Esa demanda no terminó de alcanzar volumen hasta que vino la crisis definitiva, con todas sus secuelas de dolor y sufrimiento. Incluso uno podría decir que en la elección del 2003 el hecho de que a Menem le haya ido bastante bien, el hecho de que Ricardo López Murphy tuviera más de un 15% de los sufragios, nos está mostrando que había un bloque ortodoxo, que apuntaba en otra dirección...

En esos últimos años de la convertibilidad, si bien ese régimen contaba con una base de apoyos sustantivo, también estaba siendo erosionado por una demanda de mayor inclusión social.

Roy Hora

PG: Ortodoxo, liberal, o patrón oro, sobre todo porque el programa de López Murphy dentro del gobierno de De la Rúa era un intento de salvar a la convertibilidad. Cada vez que digo patrón oro, para que todo el mundo entienda, digo indistintamente patrón oro o patrón dólar. La convertibilidad fue un patrón dólar y no un patrón oro.

RH: Creo que aún teniendo en cuenta la presencia de esa casi media Argentina que creía que había que persistir por el camino abierto por la convertibilidad y la reforma pro-mercado, en ese momento, de todos modos, la balanza se estaba inclinando en otra dirección. Sobre todo porque el costo social de la ruptura de los contratos, del estallido de la convertibilidad, del aumento de la pobreza y el desempleo, puso a la agenda social en el centro de las preocupaciones. Una agenda de reparación de las injusticias sociales ya no solo de la crisis de 2001 sino del propio régimen inaugurado en 1991.

PG: Alto desempleo a la intemperie.

RH: No quiero decir que el kirchnerismo ya estaba contenido en la naturaleza de esa crisis, pero me parece que la salida en dirección a un Estado con mayor centralidad en la vida económica, hacia un programa de expansión de derechos sociales, de protección de los desempleados y los más desfavorecidos, era la apuesta ganadora. Me parece muy difícil imaginar que hubiera otro camino...

PG: Podía ser con otros estilos, con otras herramientas, más moderado o más intenso, pero efectivamente iba a ir en esa línea, estoy de acuerdo con vos.

RH: Ahí tenemos la gran avenida por la cual iba a transcurrir la vida política argentina en la década, década y media posterior al estallido de la convertibilidad. Contra las visiones deterministas, quisiera señalar que, así como podría haber sido algo distinta la orientación general de la política económica, de las políticas públicas, la Argentina podría no haber encontrado el norte, y la crisis política podría haberse profundizado. Aún si la legitimidad de la opción democrática estaba muy extendida, la crisis política podría haberse profundizado. Eso no sucedió y por eso tengo una valoración muy positiva, en este plano, tanto del momento Alfonsín-Duhalde como del momento Kirchner. Ese es el costado que considero más positivo de esta experiencia política, que no sólo restauró la autoridad de la Casa Rosada, sino también de la figura presidencial y hasta de la clase política, algo que en los meses que siguieron a diciembre del 2001 estaba muy en duda. El “que se vayan todos” podría haber terminado mal.

PG: Dejame decirte, ya que has empezado a hablar de los efectos y te has concentrado en los efectos políticos y en la forma en que se procesó políticamente la crisis del 2001, yo estaba pensando en algunos efectos económicos, pero no en efectos económicos inmediatos. No me interesa hablar de pesificación asimétrica, de las herramientas que se usaron para salir de la crisis. No me interesa hablar de la política de Lavagna, ni encadenar las diversas políticas económicas para ver qué ocurrió. Me interesa sí destacar ciertos efectos persistentes que, a mi juicio, son consecuencias del 2001. El primero de ellos es el sesgo anti reformista que tuvieron todos los gobiernos posteriores. Y cuando digo todos los gobiernos, quiero decir desde 2003 hasta 2015, todos los gobiernos kirchneristas. Fue creciendo en ellos un sesgo de política contra las reformas económicas, contra las reformas de mercado, contra la apertura económica.  El debate sobre la reforma de mercado fue desapareciendo de la Argentina y eso fue distinto a lo que ocurrió en el resto de la región, donde, o las cosas siguieron como antes o pasaron cosas como la transición acordada entre Fernando Henrique Cardoso y Lula. 

Me interesa destacar ciertos efectos persistentes que, a mi juicio, son consecuencias del 2001. El primero de ellos es el sesgo anti reformista que tuvieron todos los gobiernos posteriores.

Pablo Gerchunoff

RH: El Banco Central siguió como si nada hubiera sucedido.

PG: Tal cual.  El sesgo anti reformista en Argentina me parece muy importante. 

RH: El sesgo anti reformista hace sistema con la difusión de la idea de que el problema son los 90 en conjunto, y por tanto que hay que condenar toda esa experiencia.

PG: Y los 90 quiere decir incluido De la Rúa, hasta 2001, quiere decir 1989-2001 y nítidamente es Menem, porque después la figura de De la Rúa en el análisis histórico se va disolviendo.

RH: Así es. Tras 2001 no va a haber reforma sino sólo más Estado, un Estado más grande. Nada de cirugía, con o sin anestesia.

PG: Exactamente. También para Macri, que en todo caso pone mucha anestesia, yo creo que con razón, pero pone mucha anestesia. El segundo aspecto lo mencionaste vos y entonces voy a pasar rápido por él, y es que, dado el hecho de que queda tanta gente a la intemperie en 2001, el gasto público aumenta en la Argentina, como también aumenta en el resto de América Latina, pero con una diferencia. Mientras Correa o Evo Morales ponen mucho énfasis en la inversión en infraestructura, los gobiernos kirchneristas y el gobierno de Macri ponen mucho énfasis en el aumento del gasto público como política de ampliación de derechos, como política protectiva. Esto quiere decir que el 2001 estaba en la cabeza de todos. Y un tercer punto -y con esto termino con los efectos de largo plazo- es que el miedo que quedó a lo que yo llamo una política deflacionaria hizo que los gobiernos kirchneristas hicieran renacer la inflación en la Argentina. Esta es la crítica más dura, más nítida, que yo tengo a la experiencia kirchnerista. A la salida de la convertibilidad el tipo de cambio se multiplicó por 4 y la inflación aumentó 40%. Néstor y Cristina nos llevaron de ese régimen desindexado a la indexación. Y buena parte de los problemas que hoy tenemos en la Argentina con la inflación tienen que ver con la re-indexación de la economía, que solo la puedo explicar como una especie de miedo o pánico a la experiencia noventista, como vos la llamaste. Me parece que esos tres puntos están presentes de manera dura en el post 2001.

Buena parte de los problemas que hoy tenemos en la Argentina con la inflación tienen que ver con la re-indexación de la economía, que solo la puedo explicar como una especie de miedo o pánico a la experiencia noventista.

Pablo Gerchunoff

RH: Marcan una diferencia, como vos señalabas, en la “década ganada” argentina respecto a las otras décadas ganadas de América Latina de los años del boom de las commodities. Hay rasgos distintivos que tienen que ver con una trayectoria social previa pero, sobre todo, con la manera traumática en que se dio el fin del régimen de convertibilidad.

PG: ¿Y qué queda hoy del 2001? ¿Está presente?

RH: Recién decías que estos tres puntos marcan que en esos años se reformuló el patrón de desarrollo, pocas reformas pro-mercado, mucho gasto social, inflación. En todos estos temas algo está cambiando. Se cierra un ciclo. Al menos, es lo que se observa en la discusión pública. 

PG: Tiene que ver con una especie de revalorización de Menem, que se escucha de una manera todavía un poco pudorosa.

RH: Está dando vueltas, cobrando vigor. Por otro lado, creo que hay cosas que debemos seguir valorando del momento 2001, como la confirmación de la fortaleza de la democracia argentina, pese a todos sus falencias y problemas. La crisis de 2001 no produjo aventureros antisistema y creo que eso todavía se mantiene. Tenemos alguna figura marginal, no más que eso, merodeando una polis que está bien amurallada. Por otro lado, y esto ya se ha dicho, el 2001 trajo una reconfiguración del sistema político. Quizás el principal cambio fue el derrumbe, el ocaso, de la Unión Cívica Radical. Por más de una década y media, desde el fracaso de octubre de 2001, le fue muy mal. Cargó ella sola con una responsabilidad que en verdad fue compartida. Le fue muy mal cada vez que fue a elecciones, siempre tuvo resultados decepcionantes. Esto hoy está cambiando.

Hay cosas que debemos seguir valorando del momento 2001, como la confirmación de la fortaleza de la democracia argentina, pese a todos sus falencias y problemas. La crisis de 2001 no produjo aventureros antisistema y creo que eso todavía se mantiene.

Roy Hora

PG: Eso también. Ya has marcado dos cambios.

RH: El 2003 fue una catástrofe electoral para la Unión Cívica Radical, la elección del 2007 lo mismo, la de 2011 lo mismo, y por eso en la de 2015 los radicales se sumaron a la coalición liderada por el PRO. En todos esos años de ocaso radical hubo una suerte de vacancia de la representación de las clases medias. Distintas experiencias y partidos trataron de capturar ese universo. El más exitoso fue el PRO, pero antes también hubo otros: recién mencionabas a López Murphy, pero también hubo opciones más de izquierda, como en su momento fue el Frente Amplio Progresista, de Hermes Binner. Ese esquema ya no está vigente, como consecuencia primero del ascenso del PRO y ahora del retorno -no sé si definitivo- de la Unión Cívica Radical a un papel no sé si central, pero sí significativo en el sistema político argentino. Y llegados a este punto creo que podemos hacer una suerte de paralelismo entre la suerte del radicalismo y la suerte del peronismo. Esta última década fue mala, y este último bienio fue particularmente malo, para el peronismo. Entonces, la pregunta que me hago es si como consecuencia de sus fracasos de esta década, de las dificultades que trajo la pandemia y en particular de la muy pobre gestión de estos últimos dos años, al peronismo le ha llegado su 2001. Estoy exagerando.

PG: No estás exagerando, lo estás diciendo muy nítidamente y no es lo mismo que exagerar.

La pregunta que me hago es si como consecuencia de sus fracasos de esta década, de las dificultades que trajo la pandemia y en particular de la muy pobre gestión de estos últimos dos años, al peronismo le ha llegado su 2001.

Roy Hora

RH: No estoy diciendo que el peronismo va a sufrir una catástrofe electoral o una crisis como las que tuvo que enfrentar De la Rúa. Pero sí que en los próximos años el peronismo difícilmente vuelva a ser ese actor poderosísimo que dominó la vida política argentina después del 2001. Y junto con eso, con cierta frustración con la experiencia de lo que dejó esa etapa, puede venir un movimiento del péndulo social que reclame menos Estado y pide más mercado.

PG: Por mi parte, terminaría diciendo que eso, si es así, lo obligaría a un proceso de reconversión respecto a la experiencia kirchnerista. No sé si va a ser así, pero si lo es, habrá una reflexión sobre el lugar del peronismo en el sistema político.

RH: Es el escenario. Argentina tiene por delante un camino muy escarpado, pero creo que ese camino va a tener otra forma que la que el país recorrió desde el 2001. Ojalá podamos aprender algo de esa experiencia. Por ejemplo, reflexionando más sobre los tres puntos que señalabas como uno de los legados del 2001.

PG: En un par de semanas, tras las elecciones, tendremos nuevos datos para seguir conversando.

PG/RH/CB

PG: En estos días de campaña electoral muchos temas están saliendo y uno de ellos nos pareció interesante, porque se vincula a una cosa no tan efímera como “le damos plata a alguien y después mañana vemos y se la seguimos dando”, sino que alude a un problema muy importante. ¿A qué iniciativa me estoy refiriendo? A una que viene ya desde hace tiempo, pero que ahora está en las tapas de los diarios, que es la reconversión del trabajo informal en trabajo formal, convirtiendo los planes en una asistencia al empresario, para que el empresario pueda contratar como trabajadores formales a estos que ahora viven en la intemperie. ¿Qué dirías de esto?

RH: Hay varios temas ahí, uno asociado a la economía popular, porque quienes se paran en ese lugar no siempre están tan contentos con esto que, sin embargo, parece tener mucho consenso. Una de las expresiones del presidente que más me sorprendió fue que Macri multiplicó por tres los planes y quitó todas las prestaciones. Es decir, que lo que estaba diciendo Alberto Fernández es que Macri es el culpable o tiene una responsabilidad muy importante en el camino hacia una economía de los planes, que es un escenario que tenemos que revertir. ¿Esto qué significa? Que Macri es, para ponerlo en palabras de Pichetto, un creador del pobrismo.

PG: Por eso lo llamaban “los Carolinos” a las organizaciones, por la ministra Carolina Stanley.

RH: Entonces esto está revelando un cansancio, una crítica muy extendida a la economía popular, que hoy está mucho más sospechada de lo que estuvo en mucho tiempo.

PG: Te hago una pregunta: ¿está sospechada o además hay un cierto descontento ahí adentro también? En las barriadas, en los sectores populares marginales.

RH: Cuando digo sospechada, claramente estoy pensando en las voces del empresariado, clases medias, pero también en ellos. Y esto es lo que está apareciendo en las encuestas, en los focus groups o en las voces de aquellos que auscultan el mundo popular: una suerte de cansancio, una suerte de agotamiento de la idea de que el Estado, vía planes u otro tipo de transferencia, es el camino para construir una sociedad más solidaria, más integrada, con mayor bienestar. Y yo estoy de acuerdo en cuanto al problema que vos señalabas al comienzo, y esto es un poco la otra arista, que esto es más fácil de decir que de hacer. Es decir, el paso de los planes al empleo genuino, una transición que termine en el empleo genuino, por cuanto hace varias décadas que la Argentina retrocede en términos de creación de empleo formal. Y esto, me parece, está muy vinculado con el hecho de que, por lo menos desde la década del 70, el sector industrial es una locomotora que cada vez tiene menos energía.

PG: Dejame que te haga una pregunta. Yo lo que veo en esta discusión es que cuando se buscan soluciones, son lo que los economistas llaman soluciones ofertistas. Es decir, le bajamos el costo a los empresarios para contratar trabajadores que vienen de ese mundo popular, de ese mundo informal. ¿Vos no pensás que de pronto hay también un problema de capacitaciones, esto es, que el mundo del trabajo formal demanda un tipo de calificación que estos trabajadores han perdido, que esas familias han perdido?

RH: Pues yo creo que hay varios problemas ahí. No me considero un experto ni podría opinar con mucha competencia sobre esto, pero creo que hay por lo menos dos o tres problemas: uno vinculado a competencias profesionales de la población trabajadora, otro con el hecho de que esta es una economía que no crece y una economía que no crece difícilmente pueda crear genuinos puestos de trabajo formales. En todo caso lo que puede hacer es sacar a algunos del mercado y poner a otros. Y después está toda la discusión sobre las razones por las cuales no hay crecimiento, y ahí entran una serie de variables de distinta naturaleza. Pero claramente esto que el Gobierno lanza y yo creo que lo lanza muy en sintonía con el humor de una sociedad que no ve respuesta en esta manera de resolver el problema de los excluidos, de los desempleados, insatisfacción social mucho más amplia, y yo creo que eso es un poco lo que está en el fondo de una iniciativa que uno encuentra prácticamente en todo el arco político.

PG: Exactamente. Todos tienen alguna variante de esa propuesta.

RH: Sí, lo vimos en los debates de estos días. Es uno de los temas que recorre prácticamente todo el espinel.

PG: A ver si podemos profundizar un poco más en esto. Vos decías que es más fácil decirlo que hacerlo. ¿Cómo ahondarías ese punto? ¿Por qué es más difícil? Una cosa que estás diciendo es que en una economía que no crece esa transferencia, para llamarla de un modo, es muy difícil, porque si no crece, no crece. Yo dije, además, estos trabajadores no tienen las habilidades, la educación, no tienen las capacidades como para tomar la posta en el mundo del trabajo formal. ¿Hay algo más?

RH: Uno puede mirar un poco el problema en el largo plazo. La pobreza no es un problema nuevo en la Argentina, no es un problema que empezó en la década del 70, como a veces se dice. Desde la década del 70 tenemos una mejor radiografía, pero cuando uno mira hacia atrás, la pobreza era parte del mundo de las clases populares. Basta ver, por ejemplo, esa recorrida que hizo Alfredo Palacios en la década del 40 por el interior y ahí detectó un mundo de la pobreza bien extendido. Lo que yo creo que fue quitándole visibilidad, relevancia, a ese mundo es el hecho de que el crecimiento del empleo industrial desde los 40 fue la gran locomotora que permitió producir incorporación social. Y por supuesto, ese mundo no desapareció de un día para el otro, pero la tendencia era que esto no es un problema, porque de a poco va a ir desapareciendo.

PG: El crecimiento industrial lo está resolviendo. Eso es lo que pensábamos en los 60 o los 50 o en los 40.

RH: Creo que eso nos hizo poco sensibles al hecho de que existía algo de ese mundo.

PG: Creo que hay otro aspecto por el cual eso tenía un lugar secundario en las inquietudes políticas e intelectuales, y es que era mucho menos visible, porque no era pobreza urbana, no estaba a 10, 15, 20 kilómetros de la Casa Rosada, era pobreza rural y del interior.  

RH: Entonces eso también contribuía a ese diagnóstico que dice que la modernización, el avance industrial, el desarrollo de la sociedad urbana va a resolver el problema.

PG: Y el conector iban a ser las migraciones, demanda vía migración del campo a la ciudad.

RH: Creo que eso revela un espíritu de época y contribuye a explicar la manera en que pensamos el problema, fundamentalmente hasta los años 70, 80. Es decir, había algo ahí que la Argentina moderna, la Argentina con legislación laboral, que podía mirar a quienes hablaban de progreso y no sentirse incómoda, ese mundo estaba en retroceso y claramente desde la década del 90 no es así, en parte porque esa pobreza se ha relocalizado. Hace un rato hablábamos del retroceso industrial, esa industria fue primero un gran atractor de mano de obra y luego un destructor de empleo y un generador de desempleo y de exclusión. 

PG: Al no poder incorporar había mucha gente que quedaba en los márgenes. Lo que veo ahí es que aquella otra pobreza era una pobreza que no era una inquietud central. Y lo que estamos diciendo es que, en la medida en que se urbaniza la pobreza y en la medida en que no hay nuevos sectores que sustituyan a la industria manufacturera en la creación de empleo para los trabajadores menos favorecidos, menos calificados, eso lo convierte en un problema. Diría algo más, diría que ha habido una sucesión de crisis que fueron levantando el orden de magnitud del problema del que estamos hablando. El ejemplo paradigmático es 2001, pero las hiperinflaciones también y cada una de las nuevas crisis va generando nueva marginalidad. 

En la medida en que se urbaniza la pobreza y en la medida en que no hay nuevos sectores que sustituyan a la industria manufacturera en la creación de empleo para los trabajadores menos favorecidos, menos calificados, eso lo convierte en un problema.

Pablo Gerchunoff

RH: Cada una de esas crisis hizo elevar el piso de la pobreza y del desempleo, por lo menos uno o dos escalones. Y de eso no hubo retorno. Y el otro elemento que yo creo que es importante en términos de la definición del problema, el lugar del problema en la agenda pública tiene que ver con que esa es una pobreza argentina, una exclusión argentina ¿Qué quiero decir con esto? Que en la década del 30 o después de la gran recesión de 2008, por ahí, los sociólogos del trabajo en Europa, en Estados Unidos decían: ¿se puede organizar a los desempleados? Y en general la respuesta es no,  no fueron muy exitosas. Ni la izquierda en Europa, que fue el principal actor, porque socialistas y comunistas no alcanzaron logros significativos.

PG: Lo que estás diciendo es entonces que lo argentino es el hecho de que ese mundo se organice.

RH: Se dio una organización poderosísima. A veces tendemos no a subestimar, porque está todo el tiempo presente, pero a no identificar como un rasgo bien singular, bien específico. Es decir, si esa pobreza hubiera seguido estando en el interior, probablemente la discusión política argentina hoy sería distinta.

PG: Por eso toda esta discusión que estamos haciendo viene de la mano también de la discusión sobre conurbanos, Gran Buenos Aires, federalismo. Es notable cómo crecen como tema estas dos cuestiones al mismo tiempo.

RH: Es decir, eso que vio Alfredo Palacios en los 40 en parte desapareció en el interior, el interior mejoró, y el lugar moderno de la Argentina, la zona moderna y en particular el cinturón que rodea a sus grandes ciudades, se convirtió en el gran problema social de la Argentina. Pero ahí creo que el otro elemento que hay que señalar para terminar de componer el cuadro es el hecho de que el malestar en el mundo donde pasan las cosas importantes, donde además hay tradiciones organizativas, hay una esfera pública donde estas cosas se discuten en la prensa más activa, hay organizadores de la protesta popular con una larga historia y con recursos, repertorios, de movilización bien importantes, lo que tenemos es la existencia de una economía popular que se ha sentado a la mesa de la discusión argentina.

Hay organizadores de la protesta popular con una larga historia y con recursos, repertorios, de movilización bien importantes, lo que tenemos es la existencia de una economía popular que se ha sentado a la mesa de la discusión argentina.

Roy Hora

PG: El otro día lo vimos en la manifestación del lunes 18 de octubre, motorizada por la CGT, pero donde las organizaciones populares más cercanas al gobierno participaron e incluso se habla de que van a tener un lugar en la CGT cuando ésta se normalice, hacia fin de año. Eso sería ya muy notable, una CGT donde el mundo informal y el mundo de los desempleados tiene un lugar y una voz.

RH: Sí, sería un fenómeno excepcional. Pero me gustaría volver sobre la pregunta inicial. Y es una pregunta que surge de la manera en que entramos al tema. ¿Tiene futuro esa economía popular como parte del orden establecido argentino? Mi impresión, no sé qué pensás vos, es que esa economía popular debe ser pensada como un puente hacia un escenario en el que el trabajo formal constituya el horizonte de vida de la inmensa mayoría de las clases populares argentinas.

PG: El éxito de ese nuevo tipo de organización es autodisolverse en un proceso de crecimiento.

RH: Pero para eso la Argentina tiene que cambiar.

PG: Pero nos queda la pregunta inicial. ¿Es una herramienta de cambio estas propuestas de usar los planes como subsidio para ser absorbidos por el mundo formal? Te adelanto mi respuesta: soy muy escéptico acerca de que eso funciona realmente, salvo en algunos casos en que se los mostrará como ejemplos, pero que no van a ser una solución social al problema.

RH: Además no es la primera vez que este tema se plantea, porque hubo iniciativas en el gobierno de Macri y hubo iniciativas similares en el gobierno de Duhalde. No se está hablando de que es una puerta muy chiquita para entrar a una Argentina con bienestar para todos.

 PG: Y sin embargo fijate cómo el hecho de que eso sea absorbido por los sectores más formales, más o menos modernos, pero de más alta productividad. Se insiste mucho con el tema de que solo el 28% de la fuerza de trabajo argentina trabaja en el sector privado formal, se lo ha convertido en una muletilla. Ahora, es verdad, es muy poco para mantener a toda la arquitectura social argentina solo con el 28% de los trabajadores en ese mundo. 

RH: Ya estamos sobre el final y lo único que quisiera agregar es que yo tengo una valoración muy positiva de lo que significó la economía popular como un salvavidas para que en un mar revuelto en el medio de un huracán, la Argentina no se hundiera y se convirtiera en una sociedad completamente dividida entre dos mundos. Pero me parece que el horizonte no puede ser llegar a la costa solamente con la economía popular, apoyado sobre la premisa de que la economía popular ha venido para quedarse, está aquí para quedarse.

PG: Comparto plenamente. Estoy de acuerdo con vos. ¿La seguimos?

PG/RH/CB

PG: Leo los diarios, sobre todo la gran prensa hegemónica, como dicen algunos, y tengo toda la impresión, si yo peco de suficiente ingenuidad, de que el peronismo está por morirse, está por desaparecer. Esos diarios te dejan esa impresión. Sin duda, las últimas elecciones han generado la idea, que habrá que confirmarla en noviembre, de un debilitamiento del gobierno y muchos lo expanden a un proceso de decadencia y declinación más bien permanente y definitiva del peronismo como partido histórico. Lo que querría decir antes de preguntarte a vos cómo lo ves, es que finalmente los grandes movimientos políticos tienen un ciclo de vida, que no es una pregunta caprichosa. El peronismo, ¿está en una fase declinante, en una fase final, o no? Es una pregunta posible a la luz de lo que pudimos haber visto en América Latina. Estoy pensando en el APRA (Alianza Popular Revolucionaria Americana), en Perú; estoy pensando en el Partido Revolucionario Institucional (PRI) mexicano que, digamos de paso, duró 70 años, más que el Partido Comunista de la Unión Soviética. Y estaba pensando, aunque esto es mucho más atenuado, en la historia del varguismo. Todos tuvieron un ciclo político y hoy los sellos pueden mantenerse, pero no son lo que fueron. Vuelvo a insistir que digo esto para legitimar una pregunta, no para responderla. Cuando le dije esto a un amigo mío, me miró sonriente, irónico, y me contestó con una estrofa de una canción, me dijo: “Tantas veces me mataron/ tantas veces me morí/sin embargo estoy aquí/resucitando”. Mi pregunta entonces es, Roy, ¿el peronismo está en una etapa final de un ciclo de vida o lo vamos a ver resucitar una vez más?

RH: Como dice La cigarra, de María Elena Walsh. Creo que el tema lo señalás bien, las fuerzas políticas no son eternas. En la historia hay fenómenos de declinación que son esperables y comprensibles y, sin embargo, nosotros pensamos que el peronismo escapa un poco a esa lógica. O algunos lo han pensado, tal como se refleja en la respuesta que vos recibiste. Creo que ahí el tema central es que esta última elección pone de relieve el hecho de que no solo se produjo una declinación electoral, sino que se resquebrajó, se volvió más tenue la relación entre el peronismo y su núcleo de votantes histórico. No solo su condición de partido mayoritario, sino su condición de expresión de las clases populares, en particular de lo que hoy es ese tercio inferior del mundo popular. Yo creo que ahí está la pregunta. Y en ese sentido creo que la pregunta puede sorprender, en parte por la propia historia del peronismo. Comienzo diciendo esto: el peronismo, a diferencia de otras fuerzas que tuvieron un lugar importante en la historia argentina, nació entero, nació ya grande. Y eso tiene que ver con el hecho de que entre 1945 y 1946 se produjo esa suerte de transformación completa del sistema político, por el cual una fuerza que hasta ese momento no existía ocupó el centro.

Esta última elección pone de relieve el hecho de que no solo se produjo una declinación electoral, sino que se resquebrajó, se volvió más tenue la relación entre el peronismo y su núcleo de votantes histórico

Roy Hora

PG: Sí, es una cosa muy diferente al proceso de crecimiento político del yrigoyenismo...

RH: Que tardó mucho. Se armó desde afuera del Estado y le costó llegar a constituirse como mayoría. Entonces, por supuesto, cuando uno le pone la lupa, aparece el fenómeno de que Perón es hijo de la revolución del 43, pero fue muy exitoso en la manera de presentar su fuerza, su movimiento, como una fuerza anti-establishment. Sus hitos centrales son el 17 de octubre, Perón preso, Perón recuperado por las masas, Braden o Perón, la elección del 46. Y queda muy en segundo plano en el mito de origen peronista, la relación con el golpe militar que creó las condiciones para su emergencia. No solo para su emergencia, sino en esa elección del 46 salió algo extraordinariamente novedoso, que parecía confirmar la idea de que por fin se había constituido un lazo indeleble, indestructible, entre peronismo y mayorías.

PG: Eso duró 10 años.

RH: Y ahí empezó a ser cuestionado.

PG: Bueno, ahí fue derrocado por un golpe militar. Me interesa la palabra cuestionado. ¿Por qué decís que en el 55, además de derrocado, fue cuestionado?

RH: Porque veo dos momentos: uno es el 55 y la oposición, el antiperonismo, que dice que se cayó la dictadura, fin del fascismo en Argentina, y ahora comienza una nueva era donde el fascismo criollo ya no va a tener lugar. Y una vez caída la dictadura, restaurada la libertad, el peronismo no tiene futuro. Las masas peronistas, esas que habían sido engañadas, están en disponibilidad, están para que las tome, por ejemplo, la izquierda. Esto no supone necesariamente una impugnación global del legado peronista. Yo, por ejemplo, en Germani no veo eso. Veo que Germani dice: el peronismo no fue fascismo, significó una experiencia muy positiva para las mayorías, pero es una estación que hay que dejar atrás y que se puede dejar atrás y que la Argentina va a dejar atrás.

PG: Yo estoy convencido de que eso fue lo que se creyó entre el 55 y el 59, en el proceso de la Revolución Libertadora que había derrocado a Perón, que además tiene sentido porque se propone a sí misma más bien como un tránsito hacia la democratización plena y el 57 y el 58 con las elecciones de la Convención Constituyente y con la elección de Frondizi y la esperanza que Frondizi despierta en sectores medios muy amplios, que están viendo nacer un nuevo país. Es decir, la percepción que tienen es que está naciendo un nuevo país progresista y moderno, al calor del desarrollismo, pero progresista y moderno. Eso tenía un grano, ¿no? El grano era la proscripción del peronismo, ¿pero sacaba votos o no mientras estaba proscripto?

RH: Creo que ahí tenemos un interrogante que los historiadores no hemos terminado de completar y tiene que ver con este fenómeno. Y es que ese peronismo, que había sido verdaderamente mayoritario, que sacaba 60% de los sufragios e incluso más en alguna elección, en la segunda mitad de la década del 50 de golpe retrocedió. Para explicar ese retroceso no alcanza con la idea de proscripción, de hostilidades. Tenemos que entender mejor lo que estaba pasando. Vos mencionabas recién la elección de la Convención Constituyente: 28 de julio del 57. La participación fue muy alta en esa elección: 90%. Y también fue muy alto el voto en blanco, 24%, eso eran votos peronistas, claramente, pero entre los votos que sacaron los radicales y los de la Unión Cívica Radical Intransigente suman el 60%. Es decir, que hay mucha gente que está votando otra cosa. Y el segundo momento sobre el cual me quiero detener muy brevemente es la primera elección en la que el peronismo vuelve a competir. Ya muy avanzada la presidencia de Frondizi, 18 de marzo del 62, hay elecciones, Frondizi convoca y deja participar a los peronistas. No está Perón, pero los peronistas están.

PG: Y ahí ganan la provincia de Buenos Aires….

RH: Ganan, pero tampoco con tanto.

PG: Eso es lo que iba a decir, tampoco es que sacan una cantidad exuberante.

RH: Si uno suma los votos de la Unión Cívica Radical y de la Unión Cívica Radical Intransigente superan ampliamente al voto peronista. Entonces ahí está pasando algo que yo creo que es mucho más que la represión al mundo peronista.

PG: No sé si quieres agregar algo sobre esta elección, pero esa me parece que es una especie de ingrediente que atraviesa toda la década del 60, es decir, un peronismo del 25, 30, 32% de los votos, no un peronismo del 60%, lo cual genera todo el tiempo la ilusión de que el peronismo puede ser superado en elecciones competitivas, que casi todos los gobiernos elegidos por el voto en ese momento lo intentan, intentan dejar de lado la proscripción y ganarle al peronismo. Eso es verdad para Frondizi, es verdad para Illia. De pronto, el problema de la proscripción del peronismo intenta ser resuelto y cuando intenta ser resuelto y es resuelto exitosamente termina en un regreso del peronismo, que es una bomba atómica. Es volver a la exuberancia del 60%. No digo con Cámpora, pero sí con el Perón de septiembre del 73. 

De pronto, el problema de la proscripción del peronismo intenta ser resuelto y cuando intenta ser resuelto y es resuelto exitosamente termina en un regreso del peronismo, que es una bomba atómica.

Pablo Gerchunoff

RH: Ahí vuelve un peronismo claramente mayoritario, es decir, la historia de la década del 60 no se conecta directamente, no es un resultado lógico, un antecedente directo de esa transformación que se produjo en las preferencias mayoritarias. Creo que eso en parte tiene que ver con que ahora estamos viendo otro peronismo, es el peronismo de Framini, si querés, el peronismo obrero, el peronismo popular, y hay una novedad en el peronismo que le permitió ampliar su coalición hacia sectores medios, sobre todo hacia sectores juveniles de la clase media. 

PG: Y eso construye una idea que dura hasta el 83. Una idea de un peronismo invicto y eterno. El 73 genera esa idea e incluso durante la dictadura a nadie se le ocurre ponerla en cuestión. Si alguna vez va a volver a haber democracia en la Argentina, se piensa, el peronismo es un peronismo del 60% y un peronismo ganador, invicto y eterno.

RH: De allí el baldazo de agua fría del 83.

PG: Entonces Alfonsín le gana, pero en términos de nuestra pregunta original, ¿vos dirías que pone en peligro la supervivencia del peronismo como movimiento político?

RH: Creo que Alfonsín muestra que el peronismo tiene escala humana en la política argentina, que ha dejado de ser esa fuerza que se manifestaba en la elección del 54, las elecciones de los 50 y la elección del 73. 

PG: Digámosle a la gente que la elección del 54, que es la más extraordinaria que tuvo el peronismo en su historia, fue para elegir un vicepresidente, no para votar a Perón

RH: Y yo creo que muestra eso, el hecho de que el peronismo sigue estando, que tiene bases populares muy importantes, pero es un peronismo del 40% por ciento.

PG: Saca 40% en esa oportunidad y pierde por primera vez una elección democrática, una elección competitiva y abierta. Es la primera vez que ocurre, va a haber otra segunda vez que ocurra, más adelante, que es con Macri.

RH: Y ahí uno podría decir que ese peronismo reducido a su núcleo duro tuvo un poco de suerte, porque a Alfonsín le tocó un tiempo difícil, y eso creo que le permitió al peronismo al cabo de los años volver a recuperarse. Eso está un poco en la base de la experiencia de Menem. Esa experiencia, por supuesto, tiene toda otra serie de condimentos que no vamos a tocar.

PG: ¿Lo ponemos en la historia del peronismo a Menem? Porque muchos peronistas no quieren ponerlo.

RH: Claramente tiene que estar, sí.

PG: El peronismo no se define por sus contenidos de política pública. 

RH: No. Y es más, alguna vez le escuché a Tulio Halperín, y yo creo que tenía razón, que Menem fue el mejor discípulo de Perón, no sólo porque otra vez llevó al peronismo a la victoria, sino también porque logró hacer verdad, no en la elección del 89, sino en las que vinieron después, el tipo de alianza política que Perón hubiese preferido construir en el momento de su ascenso.

PG: Absorbió a la centroderecha de Álvaro Alsogaray, Unión del Centro Democrático.

RH: El Perón librado a sus propios instintos era el Perón del discurso de la Bolsa de Comercio, que decía la Argentina no es solamente intereses populares, hay otras cosas y esas cosas también tienen un lugar en el peronismo.

PG: En el ciclo de vida del peronismo, el menemismo es nuevamente un momento resplandeciente, independientemente de ser un peronismo neoliberal, para decir las cosas en forma sencilla.

RH: E independientemente de su final, que tiñe toda esa experiencia y que hace que muchos peronistas prefieran ponerse en la vereda de enfrente.

PG: Sí, o negar su existencia como peronismo. Entonces vive y vive y vive el peronismo. 

RH: Y tiene la suerte, creo yo, de que el momento más dramático de las iniciativas de política económica puestas en marcha entre el 89 y 91, 92 le tocó experimentarlas a sus rivales políticos.

PG: La crisis es de la Alianza, del gobierno de Fernando de la Rúa, y eso devuelve al peronismo, fragmentado al principio - en la elección del 2003 hay tres fórmulas peronistas-, pero con mucha fuerza.

RH: Y yo creo que le hace dos favores: uno es este, reverdece sus laureles como partido popular, le hace olvidar su “complicidad” con la década neoliberal, y debilita mucho a la oposición. Y eso es importante para que cuando uno mira la política de la primera década de siglo prácticamente sea todo peronismo.

PG: Ahí se podría haber dicho, en la era kirchnerista, que volvía un peronismo en una nueva versión que era como el opuesto simétrico del menemismo en sus contenidos de política. Volvía un peronismo eterno y que recuperaba el invicto. Nadie más le iba a poder ganar. Y le ganaron. En ese sentido diría que hay una cierta vitalidad en el peronismo, porque pierde y vuelve. No es que pierde y nunca más vuelve, pierde y vuelve. Sin embargo, para acercarnos al presente hay un cierto clima hoy en el arco político no peronista de que esta vez es distinto. 

Diría que hay una cierta vitalidad en el peronismo, porque pierde y vuelve. No es que pierde y nunca más vuelve, pierde y vuelve.

Pablo Gerchunoff

RH: Creo que también hay una preocupación en las propias filas peronistas que no se manifestó en otros momentos, donde estaba claro cuáles eran sus rivales, tenían nombre y apellido, representaban el lado oscuro de la historia. Hoy es más complejo, porque al peronismo le está yendo mal en el momento en el que gobierna. Y por supuesto, no sería justo no poner la pandemia en el mapa, pero lo que diría es que quizás como consecuencia de un evento externo el peronismo pierde su condición mayoritaria, cosa que no sería extraña, porque ha pasado en otros tiempos en la historia argentina. Menciono dos. Es difícil entender la declinación del PAN sin la Primera Guerra Mundial, sin el derrumbe económico que significó la Primera Guerra Mundial, eso no estaba en el Centenario. Y es difícil entender la declinación de la Unión Cívica Radical, de su condición de partido popular y mayoritario desde las cumbres que había alcanzado en la elección presidencial del 28, sin la Gran Depresión, sin en esa década mala para los de abajo. El peronismo, vos decías recién y yo estoy de acuerdo, tiene mucha vitalidad, es muy original, maleable, es capaz de avanzar en caminos que nos resultan sorprendentes, pero enfrenta un desafío.

PG: Enfrenta un desafío, pero como hacemos habitualmente, no nos animamos a dar un veredicto definitivo. Puede perder el 14 de noviembre. Puede incluso perder votos de los sectores más pobres de la sociedad. Y sin embargo, no lo daríamos todavía por muerto.

RH: No, de ninguna manera. Puede perder votos, puede perder la elección, puede perder alguna otra. No me animaría de ningún modo a decir que una fuerza tan importante en la trayectoria histórica argentina ya tiene su epitafio escrito.

PG: Así es. Y sin embargo, mantengamos la idea, que creo que es una idea verdadera y correcta, de que los movimientos políticos tienen un ciclo de vida. Y por lo tanto, cuando hoy no nos animamos a decir algo, tampoco nos animamos a decir lo contrario. 

PG/RH/CB