Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Postproducido en estudio Caja Mágica. Está disponible en Spotify y YouTube:

María Esperanza Casullo: Hola, Andrés. Buen día.

Andrés Malamud: Buen día, MEC. ¿Cómo andas?

MEC: Bueno, situémonos en el tiempo y en el espacio. Dos de noviembre. Quedan pocos días. Un poquito más de dos semanas hasta el balotaje. Ya creo que podemos decir que la espuma, por decirlo así, de la primera ronda pasó. Y todavía faltan algunas cositas, sobre todo el debate. ¿Cómo ves vos la situación, el mapa, en este momento?

AM: Movido. Observo que no todos los políticos tienen el interés evidente. Es decir, ni todos los peronistas quieren que gane Massa, ni todos los cambiemitas quieren que gane Milei. Más allá de las expresiones públicas de intelectuales o de militantes por cuestiones de afinidad valorativa, yo me pregunto cuáles son los intereses que tienen los dirigentes territoriales, sobre todo, en la victoria de uno o del otro. Y estoy pensando desde la piel de un intendente o de un gobernador. ¿Qué le conviene más?¿Un presidente fuerte que lo pueda presionar o un presidente débil al que pueda extorsionar? Y esto es independiente del color político. En esta elección el aparato va a tener un movimiento relativo, porque los gobernadores ya no se juegan los legisladores, los intendentes no se juegan los concejales. La estabilidad de abajo está asegurada. La cuestión es qué se puede ganar de arriba y sabemos que este es un juego de toma y daca. Esto no es un juicio de valor. En política se gana y se pierde. En la administración también. Y todos los administradores necesitan recursos. ¿Quién les puede garantizar más y más estable? ¿Por qué te digo esto? Macri hizo explícito que apoya a Milei. Él se juega no un proyecto político. Se juega la libertad en que Massa no sea presidente. Lo que yo me pregunto es: a Cristina Kirchner, la única otra política que es como Macri, que es validadora, que es habilitadora -no es que la gente vote a lo que ellos digan, pero gente que tiene alguna inclinación la legitima cuando ellos la autorizan-, ¿qué le conviene? ¿Con quién está más segura? ¿Con quién se garantiza su proyecto? Ya tiene a Kicillof y ya tiene buenos contingentes legislativos. ¿Es mejor para su proyecto y su libertad Massa o Milei? ¿Un presidente fuerte de un partido acostumbrado a descabezar a los anteriores o un partido débil al que eventualmente se puede ayudar o condicionar con apoyo legislativo y poder territorial?

MEC: Qué buena pregunta, ¿no? Realmente hay que ver qué pasa con los gobernadores, los intendentes. Creo que una de las cuestiones que vimos en la primera ronda es que efectivamente la movilización de gobernadores y de intendentes que no había sucedido en las PASO tuvo un impacto. Hubo provincias en donde se revirtieron los resultados de las PASO, es decir, donde había ganado Milei pasó a ganar Massa. Y en muchas otras provincias como la mía, como en Neuquén, aunque no llegó a ganar Massa, la reversión de votos fue muy grande. En algunos casos fue del 100%. Y es interesante la pregunta de qué va a hacer Cristina Fernández de Kirchner, porque qué va a hacer Macri ya lo sabemos, digamos. Macri forzó un apoyo a Milei de su candidata, de Patricia Bullrich. Y lo hizo… A mí me parece interesante no el apoyo, sino cómo lo hizo, ¿no? Es decir, fue un apoyo muy rápido, solo tres días después de las elecciones, muy súbito, muy inconsulto con el resto de Juntos por el Cambio y muy sin ambigüedades. O sea, no fue decir: bueno, yo te apoyo si me das esto, digamos. Fue: no, yo te apoyo. Yo no sé si estoy tan segura de lo que vos decís con Cristina Fernández de Kirchner. O por lo menos yo no lo interpreto así. Mi interpretación es que a ella personalmente, en su proyecto de vida podemos decir, o sea, no tanto lo que tiene que ver con la política, le conviene que gane Massa. Porque si bien yo coincido en que si gana Massa, el conductor, el líder, podemos decir de su espacio va a pasar a ser él y él va a hacer absolutamente todo lo que sea necesario para que esto suceda y es cierto lo que vos decís, que en el peronismo, en general, los nuevos liderazgos descabezan a los anteriores, también es cierto que en la historia del peronismo estos descabezamiento son políticos, no son jurídicos ni personales. Entonces, a mí me da la sensación de que cierto, de que Massa va a decir: bueno, ahora el líder soy yo. Pero yo no creo o sería algo muy riesgoso incluso para él ir en contra de la libertad personal de Cristina Fernández de Kirchner. Yo no creo que a Massa le interese tener un conflicto de este calibre con lo que va a ser parte de su base, que lo tiene que apoyar si gana en un inicio de gobierno que va a ser bastante complicado. Y segundo, yo creo que el riesgo para Cristina Fernández de Kirchner es mucho mayor si gana Milei. Sobre todo si gana Milei, apoyado por un Macri que, como vimos últimamente, está muy ideológico. Está muy duro, muy radicalizado en algunas de sus posiciones y, justamente al revés, yo creo que si gana Milei también va a ser muy difícil el inicio de su gestión, muy turbulento, y va a tener que reforzar la guerra cultural, the culture war, para hablar menos de economía. Y creo que en ese sentido le va a ser muy… le puede llegar a ser muy instrumental que los primeros meses de su gobierno estemos hablando de cuestiones judiciales con Cristina Fernández de Kirchner, como fue con De la Rúa y Menem en los primeros meses del gobierno de De la Rúa. Entonces, no sé, me parece que esto es ambiguo o puede ser leído de diferentes maneras.

AM: Buen punto. El peronismo descabeza a sus líderes, pero no los mete presos. Eso es muy interesante y es algo que está por verse, porque hay empresarios que te cuentan que se expresaron públicamente a favor de Milei y les mandaron la AFIP al día siguiente. Y lo dicen en los diarios, es tapa de los diarios, así que Massa es un peronista que en ese aspecto juega bastante con la justicia. Pero la tradición que vos decís es correcta. No es con la libertad que se juega, es con el poder. Lo que yo te decía es por una noticia en desarrollo. Massa acaba de retuitear a un legislador tucumano que critica a la Cancillería por expresarse sobre uno de los bombardeos de Israel en Gaza. Está demostrando, y esto es parte de su estrategia, diferencia con su propio gobierno. Mi pregunta, mi inquietud intelectual es hasta dónde puede llegar esta diferencia con su propio partido cuando le haga falta. Porque todos sabemos que él propone un gobierno de unidad nacional, que es en la práctica un gobierno de cooptación nacional. No va al Comité Nacional del Radicalismo, propone el acuerdo, sino que se lo propone a los radicales amigos. ¿Pero para qué necesita radicales amigos? ¿Para qué necesita aliarse con Larreta si tiene un partido fuerte con Cristina, con Kicillof que lo banca? La apuesta quizás sea coyuntural. Como se aprobó el pacto con el Fondo Monetario sin el voto de los legisladores kirchneristas, puede gobernar con el kirchnerismo para algunas políticas y sin el kirchnerismo para otras, apoyándose en lo que quede de Juntos por el Cambio. Es posible. También ha demostrado ser pragmático y flexible. Pero justamente porque es tan pragmático y flexible, estoy tratando de pensar hasta dónde puede llegar. Y si yo lo estoy pensando, que tengo mucho tiempo libre, imaginate Cristina, que vive de esto y tiene 24 por siete para pensar políticas

MEC: Esta es una campaña en donde todos los jugadores juegan al fleje todo el tiempo, de una manera que yo personalmente no recuerdo en campañas anteriores. Tal vez algunas cuestiones solamente me hacen acordar a la campaña del 2003, pero igualmente si uno recuerda lo que fueron las discusiones del 2003, no veías semejantes jugadas tan arriesgadas. Massa hasta ahora llegó acá jugando al fleje en muchos momentos. Digo, tal vez la principal de sus jugadas verdaderamente tirando la pelota muy, muy cerca de la línea fue este conjunto de guiños, ayuditas, pequeños sostenes a Milei. Esto hay que decirlo, ¿no? Massa se jugó mucho en el camino a las PASO, apostando a que Milei no se cayera y entonces a dividir el voto opositor. Digo que esto fue al fleje, porque yo creo que en el plan no estaba que Milei quedara primero en las PASO, ¿no? Le podía explotar o aún le puede explotar esa jugada. Macri también. Yo creo que la jugada de romper la coalición como la rompió fue una jugada complicada. Hoy vemos que hoy el Partido Socialista ayer llamó unánimemente no solo a no apoyar a Milei, sino a votar a Massa. Vemos que aliados que fueron absolutamente leales y y verticalizados no solo durante el gobierno de Macri, sino desde el 2015 hasta hoy, tuvieron frases muy, muy fuertes hacia él. Gerardo Morales, Martín Lousteau. Y justamente porque estas jugadas son tan al fleje, a mí personalmente se me dificulta mucho tratar de determinar cuál va a ser el efecto. Estamos viendo a la política en su costado más salvaje...

AM: Apostador. Coincido. Son apostadores de alto riesgo, cosa que sabíamos que era. Mi pregunta es, o mejor dicho, casi certeza, el mejor ejemplo que tenemos en Argentina de que la junta de dirigentes no junta gente se llama Horacio Rodríguez Larreta. Todas estas firmas de solicitadas y todas estas declaraciones de partidos de apoyo a un candidato no se traducen en cambios de voto a nivel de las encuestas. Lo que vemos hasta ahora es que prácticamente todas dan empate técnico. La diferencia está en el margen de error. Así que este es un final abierto como pocas veces vimos. Y como pocas veces los politólogos nos preparamos para aceptar. Y fijate que el balotaje se va a definir entre dos modelos que no son modelos de país. Son tipos de organización partidaria. En la América del Sur atlántica, en Brasil, en Paraguay, en Uruguay, gobiernan los mismos partidos que hace 20 o 40 años. En la América del Sur Pacífica, Colombia, Perú y Chile, gobiernan presidentes que lideran partidos que no existían hace diez años. Eso es lo que estamos decidiendo, además del modelo de país: qué tipo de organización política nos vamos a dar entre los dirigentes que nos representan, si va a ser lo de siempre o lo de nunca, que no sabemos cómo va a ser. Es una elección que se define también en el fleje.

MEC: Bueno, abrazo, Andrés. Nos vemos en dos semanas entonces.

MEC/AM

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Postproducido en estudio Caja Mágica. Está disponible en Spotify y YouTube:

María Esperanza Casullo: Buen día, Andrés.

Andrés Malamud: Hola, Mec. ¿Cómo andás?

MEC: ¿Un día sorprendente, no? Otro día.

AM: Sorprendente.

MEC: Así es la democracia argentina. No deja de sorprendernos, como decías vos en la charla antes de de grabar el podcast.

AM: Y así es. Lo que pasa es que esta vez nos preparamos para sorprenderlos y por lo tanto no nos sorprendimos.

MEC: ¿Bueno, cuál es tu evaluación general?

AM: Me parece que este resultado se explica más por la oferta que por la demanda. Hay mucha gente desesperada pensando cómo puede ser que voten corruptos. Y mucha gente aliviada pensando cómo zafamos de los antidemocráticos. Y en realidad todo se definió por márgenes estrechos. La subida de Massa es impresionante, pero esa subida que los depositó en el 36% que para un candidato peronista unificado es un registro bajo. Lo que definió, me parece, la división de la oposición, la división del cambio. Porque si vos sumás a los que proponían una cárcel llamada Cristina Fernández de Kirchner con los que querían poner una bomba al Banco Central, tenés que hay más de 55% de los votantes. No son lo mismo, pero proponían el cambio. Fue supply side politics. Fue el hecho de que se peleara, de que se dividiera la oferta, lo que determinó que 1/3 de los electores ganara la elección.

MEC: ¿Creo que además de la división de la oferta, otro factor fue la calidad del liderazgo o de la de las candidaturas, digamos, no? ¿Es decir, creo que no solamente el hecho de que la oposición fuera dividida, sino fue muy poco afortunada desde mi punto de vista, cómo se fue dando, quiénes fueron quedando en el camino? Digo yo lo voy a decir bastante, con bastante frontalidad, por decirlo así. Si hubiera sido ido dividida la oposición, creo que si en vez de Bullrich hubiera llegado Larreta, tal vez era diferente la situación al día de hoy. No tanto por méritos individuales de los candidatos, sino porque creo que el perfil de Bullrich finalmente quedó muy pegado al perfil de Milei. Es decir, eran dos candidatos que en ciertos aspectos de su presentación, de su discurso, de cierta dureza, quedaron un poco demasiado pegados. Me da la sensación.

AM: Puede ser un contrafáctico, así que nunca sabremos la respuesta. Pero coincido en que la calidad del liderazgo puede haber influido y por un lado, tuvimos a un político extremadamente habilidoso que es Sergio Massa, a quien uno le puede criticar la falta de escrúpulos o el torticero múltiple, pero nadie le puede negar la habilidad y capacidad de negociación y mucho menos su tremenda vocación de poder. Está cumpliendo el objetivo que se puso hace quién sabe cuántas décadas. Y del otro lado, lo que vos decís, aunque no sé si es tanto el perfil ideológico, sino la capacidad individual. Me da la impresión de que la dificultad de expresarse en público de Patricia Bullrich o hablar de corrido le jugó más en contra que el perfil de Halcona o de Halcón a licuada, que es al que la condenó Milei. Y en el caso de Milei, más allá de las propuestas que a veces podían parecer lunáticas, fue la manera de expresarlas la que primero lo llevó a la cúspide y después lo terminó bajando. No de un palazo porque todavía es candidato y sus chances no son nulas. Pero da la impresión de que empezó a asustar la manera en que se expresaba. Y esto es interesante porque hay una encuesta que muestra que incluso estaban asustados de él varios de los que lo votaron.

MEC: A uno le da la sensación de que en el voto de las PASO se expresó el enojo, se expresó el malestar con la situación económica, se expresó el malestar con el gobierno votando a un candidato Milei, que tenía cuestiones atractivas por una parte del electorado, justamente porque expresaba todo esto. Pero en este mes que transcurrió desde las PASO o más de un mes a la primera vuelta, un montón de gente lo escuchó y lo vio a Milei por primera vez. Y hubo una cierta sensación de uh, no me parece a mí. Sí.

AM: Es muy probable que eso haya ocurrido. Y entonces la vieja frase de Lula La esperanza vence al miedo. Un poquito. El gobierno jugó con el miedo a Milei, pero también generó alguna esperanza, una actitud que en más ahora está pasando a ser presidencial de Gravitas, de vender la capacidad individual de apreciar a un país, pero también el hecho de contrastar al país en el que ellos creen vivir o quieren vivir con el país al que la oposición acusa. La famosa frase esta Argentina no es un país de mierda, está buscando alivio, reconfortar y esperanzar otra vez. No es solamente una apelación al miedo. Y esto fue muy inteligente. Creo que si la apelación hubiera sido solamente al miedo, no hubiera funcionado tan bien como esta idea de generar esperanza repartiendo plata, haciendo juego de muñeca, pero también teniendo un discurso que es optimista y que de hecho convenció a mucha gente que está. Debajo del umbral de la pobreza. Y en el borde de la hiper de votar por el gobierno que lo llevó a esa situación.

MEC: Lo que pasa es que también. Paradójicamente, el hecho es que la propia sentencia de Miley hizo que bajara la valencia de la discusión económica en la campaña. En estos dos últimos, en estos dos últimos meses. O sea, desde ese punto de vista fue óptimo para Massa el hecho de que en vez de centrar la discusión en cuánto sale un kilo de papas, estuviéramos discutiendo la dictadura, estuviéramos discutiendo el libre acceso a las armas, estuviéramos discutiendo los vouchers educativos. Eso sí, resultó una cosa interesante para mí o una de las interrogantes de esta campaña, que es por qué mi ley y la libertad avanza. Hicieron una apuesta a no moderar el discurso. No sé si moderar. Moderar no es la cuestión, pero a centrarlo no en lo que tendrían que haberlo centrado.

AM: Creo que hay dos explicaciones que son complementarias. La primera es que ellos realmente creen en eso y andarse paseando con simbolismo de ametralladoras. Para eso se está bien. Se sienten poderosos, se sienten fuertes, se sienten libres. Y la segunda es esta justamente el hecho de ser liberal les impide disciplinarse. El peronismo se disciplinó. Cuando apareció Insaurralde, el yate desapareció Insaurralde Los medios ni a votar fue. Cristina desapareció. Alberto desapareció más disciplinó al peronismo. Mi ley no lo disciplina, en parte porque le gusta el caos y en parte porque quizás si quisiera tampoco podría. Porque la estructura del libertarianismo es así. Cada loco con su tema.

MEC: Sí, creo que tal vez la última cosa que me gustaría decir es que más ha tenido un plan. Un plan arriesgado, un plan que en muchos momentos jugó al fleje. Pero creo que no se le puede negar que llegó esta elección con un plan. Y su plan tenía varias, varias fases, y todas esas fases eran arriesgadas y en todas podía perder, No es decir que no fuera Rodríguez Larreta el vencedor de la interna de Juntos por el Cambio. Después sostener a Milei para que no se cayeran las PASO acá. Uno podría decir que realmente fue muy al fleje. Después, más o menos muñequear como vos decías, la situación económica y vimos la segunda, la o la última fase del plan. Ayer con un discurso en donde, como vos decís, estuvo absolutamente el solo en el escenario, en donde apeló a la Unidad Nacional Gobierno de Unidad, donde le tiró muchos guiños a sectores del Partido Radical, habló de la educación pública, habló de la democracia y bueno, y ese plan y también los deseos de ganar también. Otra cosa que me parece que hay que decir es que había dirigentes importantes de Unión Popular o el Frente de todos en ese momento que consideraban que esta elección era inganable desde hace dos años y que sostenían que tenían que ir a pensar ya en el 2027. Y Massa fue uno tal vez de los pocos que apostó a ganar más. A Axel también, hay que decirlo entonces, ambición de ganar y un plan arriesgado con chances, una en 1 millón, pero que lo trajo hasta acá. ¿Y ya para ir cerrando, cómo ves vos el camino a la segunda vuelta?

AM: Más que la estrategia correcta, que es dividir a Juntos por el cambio y llevarse una parte importante, no necesita la mayoría, porque él tiene la mayoría de los votos de Schiaretti y de los votos de la izquierda. Necesita la mitad e incluso un poco menos. Y sabe dónde buscarla. El radicalismo y el atletismo. Fijate que Milei les había robado los dos por igual en las PASO. Le había ganado en la zona núcleo, le había ganado en Córdoba, Santa Fe y Mendoza, pero también ganó en el norte y en la Patagonia. Ahora juntos por el cambio, volvió a perder en la zona núcleo, volvió a perder provincias que había ganado para la Gobernación y le ganó Mendoza, San Juan, San Luis. Pero el peronismo recuperó parte del norte y parte de la Patagonia. Esa fue la estrategia de Massa de unificar el peronismo, que tenía una base firme y se la habían carcomido. Y no es santo de mi devoción. Jamás diré que me simpatiza Massa, pero hasta ahora vi en Argentina dos políticos que moldeaban el escenario político, dos líderes, y ahora hay tres con esa vocación de poder y con esa habilidad y con ese dinero, con rosca y con plata consigo lo que hasta ahora solo conseguían Macri y Cristina. Independientemente del resultado, si Milei gana la presidencia, a lo mejor tenemos que pensarlo de otra manera, pero hasta ahora parece que hay una tercera estrella en el firmamento y no sabemos qué va a pasar con las otras dos. Quizás terminen presos. Como le pasó a Menem, aunque sea por un semestre. Pero no me imagino al próximo presidente dando malas noticias económicas sin dar alguna conmoción política importante. Y eso puede venir por la lucha de poder con los dos que gobernaban hasta ahora, que gobernaban la política, no el país.

MEC: Sea cual sea el resultado de la segunda vuelta. Las dos coaliciones que definieron la política argentina por los últimos prácticamente 15 años van a cambiar. Creo que esto es lo único que podemos decir. Va a haber movimientos tanto al interior de juntos por el cambio, pero probablemente también al interior del peronismo.

AM: Lo del peronismo lo quiero ver. Lo veo bastante resiliente junto por el cambio, sin duda, porque parte de su electorado se le fue, le fue con mi ley y cuando el cambio se divide, gana la continuidad.

MEC: Bueno, nos encontramos dentro de 15 días. Nos esperan seguramente más noticias, más sorpresas y además va a haber otro debate que va a ser mano a mano. Massa con Milei va a ser interesante. Así que la política argentina no nos da descanso.

AM: Siempre listos. Un beso.

MEC: Un beso, Andrés.

MEC/AM

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Postproducido en estudio Caja Mágica. Está disponible en Spotify y YouTube y también, desgrabado como texto a continuación:

María Esperanza Casullo: Hola. Buen día, Andrés.

Andrés Malamud: Hola, MEC. ¿Cómo andas?

MEC: Bien, muy bien. Tal vez podamos hablar un poquito del debate que pasó, teniendo en cuenta que este podcast va a salir al aire en la mañana del domingo del segundo debate. Entonces tal vez podemos empezar por ahí. Estamos grabando justo en el medio, entre los dos debates, digamos.

AM: Entre debates. Perfecto.

MEC: No sé cómo la viste. Por ahí podemos empezar como hicimos la otra vez, después de las PASO, diciendo ganadores y perdedores. ¿Qué te parece?

AM: Bueno. Quizás vos tengas más información que yo, porque leí todo sobre el debate, pero no lo vi porque era tarde acá. Y según varios de los analistas que escuché, no me perdí demasiado. Pero empecemos por el contexto. Se dice en la literatura que los debates no determinan preferencias o inclinaciones electorales, que en general la gente que los mira ya está convencida y que son pocos los indecisos que se convencen a partir de eso. Los efectos que genera el debate se disuelven hasta la elección. Sin embargo, hay casos que nosotros conocemos en que hubo resultado contundente. El primero, Kennedy-Nixon en 1960, donde los que escucharon por radio creyeron que el ganador era Nixon y los que vieron por televisión pensaron que era Kennedy. Por la transpiración y por el histrionismo. En este caso no leí nada tan contundente. En general, parece que todos los candidatos fueron a conservar y entonces fueron a cuidar al punto y buscar el empate. Hay muchas críticas para Bullrich y, sin embargo, es la que en redes tuvo la mayor cantidad de apoyo. Milei se cuidó, Massa no desentonó, siendo que para mí, si yo hubiera sido Bullrich, hubiera aparecido con Insaurralde grabado en la frente y hubiera dicho esa palabra cada tres, sin importar cuáles eran las otras dos. Entonces empiezo así: empate. ¿Qué me decís vos? Por supuesto, empate, teniendo en cuenta que Schiaretti y Bregman estaban ahí por la presencia, porque si no que ganó Bregman, no lo duda nadie.

MEC: Te agrego dos datos para para pensar esto de decir los debates cambian o no cambian o cómo impactan en el resultado de una elección. Creo que comparto lo que vos decís, que la literatura en general dice que el impacto de los debates es limitado, pero la verdad que yo tendería a pensar que en este momento particular el impacto de los debates puede ser mayor. Y te digo por qué. Por dos datos, como decía. El primero es la tremenda audiencia que tuvieron los debates. Tuvieron 40 puntos de rating. Nivel prácticamente no te digo final del Mundial, pero si te digo final de una Copa América. Y esto me parece muy significativo. Me parece que marca un momento en el cual, por razones que podemos discutir después, la sociedad argentina está tremendamente interesada en la política. Y esto me lleva a decir otra cosa: que es que yo no creo para nada que estemos en un momento de auge de la antipolítica. Creo que esto lo hablamos algunas veces en Ágora. Al contrario. En todo caso, lo que hay ahora es una hiperpolitización, que implica o que también incluye un enojo contra la política. Pero también hay un, digamos, pedirle a la política. Incluso, desde mi punto de vista, pedirle de más a la política, por decirlo así, que solucione no solamente cuestiones de gobierno, sino cuestiones de la vida en común, cuestiones culturales, cuestiones que tienen que ver con modelos de familia. En todo caso, yo diría que hay una sobrepolitización más que una especie de sensación de decir esto no me interesa, yo no quiero saber nada, que se maten entre ellos, ¿no? Entonces si tanta cantidad de gente estaba mirando los debates, los estaba mirando por algo, ¿no? También hay otra cuestión que es que me da la sensación de que estamos en un momento en donde la sociedad también está mirando a la política como un consumo cultural, como un espectáculo. Y esto no es solamente en Argentina, creo que pasa en muchos otros países del mundo, ¿no? También lo que se le pide a la política es que me divierta, que haya cuestiones que se salgan de lo común, que haya espectáculo, que haya gente que patea cosas. Pero en todo caso, vuelvo a repetir, si el debate midió 40 puntos de rating es porque la gente la estaba mirando por algo, para obtener algún tipo de información.

El segundo dato que me parece relevante es una encuesta que vi hace poquito, creo, si no me equivoco, de Zuban Córdoba, en donde prácticamente el 40% de los que respondían decían que estaban dispuestos a cambiar su voto y que elegían el voto entre una semana o el mismo día de la elección. Entonces me parece que estos dos son dos factores que tal vez nos pueden llevar a pensar que estos debates pueden tener un impacto un poquito mayor que otros anteriores, que es que hay mucho interés en la política y un segmento bastante amplio, no la totalidad, pero sí un segmento amplio que refiere que puede cambiar su voto, de hecho, pocos días antes de la elección.

Dicho esto, con respecto a los ganadores y perdedores, estoy completamente de acuerdo con vos. Me parece que hubo una estrategia que es lo que siempre pasa en los debates, que es que los que llegan al debate más o menos bien, en realidad eligen una estrategia muy conservadora, porque el riesgo del debate, para mí, el debate no te puede hacer ganar, pero sí te puede hacer perder. Es como vos decís, lo de Kennedy-Nixon, digamos, que no es que Kennedy ganó el debate, es que Nixon lo perdió, digamos, en televisión. El problema no es quedar bien en el debate. Quedar bien, qué sé yo. No existe quedar bien, digamos. Para uno quedás bien, para otro quedás mal. Pero lo que sí podés hacer es quedar muy mal, ¿no? Y en este sentido me parece que la estrategia de Milei fue ir casi dando la sensación de que lo habían medio... o habían hecho un coaching muy fuerte, ¿no? O lo habían, no sé, tranquilizado. Massa también. Como vos decís, me llamó la atención que Bullrich... O sea, que ahí hubo un empate, pero creo que esos dos jugadores iban a buscar el empate, el puntito inteligente. Creo que Myriam Bregman estuvo muy bien, siempre dentro de su de su rol y hablándole a su público y con un mensaje medio acotado, ¿no? Pero, bueno, también es lo que fue a buscar. Y sí me llamó la atención, como vos decís, que Patricia Bullrich no haya tenido una estrategia más agresiva. Creo que el problema de Patricia Bullrich en el debate es un poco el problema objetivo que tiene en política, que es que oscila o no sabe si su principal adversario es Milei o es Massa, o sea, a quién pegarle más, digamos, ¿no? Y contra quién diferenciarse.

AM: Así es. No podría estar más de acuerdo con esto de que los debates no se ganan, pero se pueden perder y por eso la actitud conservadora. Esto dicho, es como vos decís: alguien tiene que arriesgar, es el que va detrás. En este caso, la Bullrich. Hubo la disculpa de que estaba enferma, pero en todo caso es la única candidata que justifica hacer locuras. De los tres que tienen chance. Porque si aparece Schiaretti con una nariz de payaso también tendría algún sentido. Schiaretti, Bregman pueden darse el lujo de llamar la atención, de ser pintorescos. Pero me gustó la metáfora, la analogía que utilizaste del fútbol, porque vos diste dos argumentos por los cuales el debate puede importar electoralmente. El primero que tuvo mucha asistencia y el segundo que hay alta indecisión. Pero lo de la asistencia, a lo mejor, se puede leer de otra manera. Cuando uno mira al Mundial o la final de la Copa América hincha por alguien. Vos ves el partido no para informarte del resultado, sino para gritar por tu equipo, para alentarlo o para gritar en contra del otro. Tu posición es preexistente al resultado y después te amargás o te alegrás en función del resultado que hubieras deseado. Pero el 40% de gente que decide más tarde ese me parece más contundente a la hora de explicar el efecto que podría tener un debate en la decisión electoral. Y ahí sí hay que cuidarse mucho de los errores. Hay que cuidarse, sobre todo mucho de los papelones. Pero el que está atrás tiene que arriesgar. Si en el debate, el segundo debate, el que va a tener lugar el día que sale este podcast a la luz, Patricia Bullrich no se viene con alguna cosa nueva, se terminó la discusión. Salvo que la hiperinflación ataque antes del 22 de octubre y a Massa lo termine de derrumbar la economía. Porque, esto es importante, no sé si Massa va a ser un buen o un mal presidente. Creo que es un gran candidato, teniendo en cuenta que es el ministro de Economía de la casi hiperinflación. Y consigue que no le pegue la corrupción kirchnerista, que no le pegue la incompetencia fernandista, que no le pegue lo de Insaurralde, que no le pegue lo de “Chocolate”. No se me ocurre mejor candidato para candidatearse, para ofrecerse para representar esta catástrofe sin que parezca que la representa. Que se dé el lujo de hablar de “mi gobierno es el que viene; no tengo nada que ver con este tipo”. Sin embargo, de vez en cuando sigo leyendo alegatos al hiperpresidencialismo en Argentina. Parece que hay gente que tiene dificultades para percibir la realidad.

MEC: Sí, y también la verdad es que en ese sentido a Massa le hicieron un favor con con la presencia de Milei, por decirlo así. O sea, a mí me da la sensación que si hace un año y medio Juntos por el Cambio decía 'bueno, el candidato es Horacio Rodríguez Larreta' y presentaba, ponele, la fórmula, Horacio Rodríguez Larreta-Patricia Bullrich, era mucho más difícil la campaña de Massa. Digamos la presencia de Milei... O sea, no estoy diciendo que sea eficaz en el mediano o largo plazo. Es decir, es una apuesta muy arriesgada. Puede ser que... perfectamente Milei puede ganar en primera ronda. Pero por lo menos para llegar acá, para llegar a este punto, creo que esto le facilitó la campaña a Massa. Porque le hubiera sido mucho más difícil presentarse como una alternativa tan clara si enfrente hubiera estado Horacio Rodríguez Larreta que estando Milei, que es un candidato que tiene, como digo, tiene una base social importante, pero también tiene el rechazo de una parte de la sociedad que está dispuesto a votar a quien tenga más chances simplemente para que no gane Milei.

AM: Así es. Fijate, a partir de lo que estamos diciendo, los debates no se ganan, pero se pierden si metés la pata. Las elecciones se dice las ganan o las pierden los gobiernos, en general por el desempeño económico. En este caso, lo que estamos viendo es una elección que va camino a perder Juntos por el Cambio. El gobierno hizo todo lo posible para perderla. Estaba la pelota servida y la definición se va a dar por el default de una fuerza opositora.

MEC: Bueno, sí, vamos a ver qué pasa en este nuevo debate. Evidentemente, como vos decís, probablemente sea un poco más divertido que el anterior, porque alguien va a tener que tirar toda la carne al asador. Y además a mí me da la sensación de que tal vez tópicos que no se presentaron en el primer debate, como puede ser lo de Insaurralde, porque estaba muy reciente y estas cosas en el debate se llevan muy preparadas, me da la sensación a mí... Hay un una especie de refrán que dice: Nunca hagas una pregunta cuya respuesta no sabés. Entonces, hay que ver. Para mí va a ser un debate que va a estar más picante que el primero.

AM: Me convenciste. Este debate lo voy a ver.

MEC: Bueno, te mando un abrazo.

AM: Un beso grande.

 MEC/AM

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Postproducido en estudio Caja Mágica. Está disponible en Spotify y YouTube y también, desgrabado como texto a continuación:

Andrés Malamud: Hola, MEC.

María Esperanza Casullo: Hola, buen día, Andrés.

AM: ¿Cómo estás?

MEC: Bien. ¿De qué vamos a hablar hoy?

AM: Difícil evadir la atmósfera electoral, ¿verdad? Está Milei con momentum, elecciones provinciales en curso, se votó en Santa Fe, se está votando en Chaco, se va a votar en Mendoza y hay movimientos de la sociedad civil, si la podemos llamar de esta manera, con un par de cartas que salieron hace pocos días en contra de Milei. Una carta firmada por economistas alertando contra los riesgos de la dolarización y una carta firmada por intelectuales denunciando la situación crítica, la “crisis terminal”, la definen ellos, en que está la democracia si gana este candidato inesperado. ¿Qué te parece si comentamos qué nos parece la situación y la movilización de la sociedad civil en contra de un candidato?

MEC: Dale.

AM: Yo lo veo como vimos lo que pasó con Trump y con Bolsonaro: los intentos de pararlos los aceleran. Trump en un momento llegó a decir que él podía salir a la Quinta Avenida y dispararle a alguien y que igual lo iban a votar. Y lo que estamos viendo ahora, que está siendo procesado judicialmente, es que sus números en las encuestas suben cuando la justicia lo procesa. Es decir, cuando la gente más información recibe negativa de ese candidato inesperado outsider antiestablishment, mejor lo considera. Tiene más apoyo interno entre sus votantes y un apoyo más difuso, más amplio, entre quienes quizás no lo hubieran votado, pero ahora pasan a apoyarlo también. Mi impresión es que los economistas y los intelectuales, cuando firman contra Milei un documento colectivo, lo que están haciendo es dejarlo a él como víctima y ponerse ellos como casta y por lo tanto lo están favoreciendo. ¿Cómo la ves vos?

MEC: Sí, eso creo que fácticamente tiene un punto eso, como vos decís. La movilización política que se dio... Bueno, contra Trump cuando era candidato no hubo mucha movilización de este tipo, creo. Me da la sensación. Porque la mayoría de la gente no pensaba que pudiera ganar, me parece. Había una cosa de decir: no, bueno... Sí hubo una movilización muy grande, apenas ganó, con lo que fueron las marchas de mujeres. También estaba pensando: hubo una marcha muy importante contra Bolsonaro antes de la elección en el 2018, de mujeres, sobre todo, con la “ele nao”. Perdón, mi portugués no es lo más elegante del mundo. Y Bolsonaro también ganó. Es decir, que uno puede argumentar, creo que este tipo de movilizaciones o de manifestaciones, de deseos no necesariamente... O no solo no necesariamente no son eficaces, sino que probablemente hasta pueden ser hasta contraproducentes. Al mismo tiempo, ¿qué va a hacer la gente? O sea, si a vos te causa miedo, te causa mucha preocupación candidatos de este tipo...Digamos, por un lado, no me queda tan claro que no hacerlo sea mucho mejor, porque entonces también le dejas el el campo orégano, por decirlo de esa manera. Pensemos esto: una situación en la cual la mayor parte de la gente hoy no dice nada contra Milei. O sea, ¿eso sería una mejor estrategia?

AM: Está bueno, está bien planteado el dilema. Me gusta. Es la tensión que existe entre la acción expresiva y la acción estratégica. La acción expresiva busca decir lo que sentís o pensás. La acción estratégica busca obtener un resultado. Es Weber. La ética con respecto a fines y la ética con respecto a principios, que es un problema. Un problema de acción colectiva también. Porque si algunos lo hacen y son pocos, queda mal. Si vos te sumás, lo que hacés es darle la razón al pistolero. A mí me parece que el pistolero es una imagen que grafica bien lo que son estos candidatos. Son individuos disparando contra el pelotón. Individuos solitarios. Tanto Bolsonaro como Trump como Milei, a pesar de que vayan juntando apoyos, son individuos solitarios contra la casta, contra el establishment, contra como lo quieran llamar. El problema es que cuando se juntan enfrente le dan la razón. Y este es un dilema al cual no le encontramos solución. El hecho de que se sigan firmando solicitadas o documentos contra el pistolero fortaleciendo la posición del pistolero porque le dan la razón a él viendo que está todo el mundo enfrente, por un lado, es acción expresiva correcta si eso es lo que vos pensás. Es acción estratégica inadecuada, si es lo que vos querés evitar. ¿Qué hacer?

MEC: Hay una cosa interesante que es que uno puede pensar que un efecto estratégico de este tipo de manifestaciones sería empujar a los actores políticos a hacer una especie de gran alianza estratégica o lo que los franceses llaman cordón sanitario, ¿no? Porque estoy pensando en qué casos podemos ver experiencias exitosas del sistema político frenando a un candidato así. Y, bueno, tal vez el mayor ejemplo que tenemos es Francia, en donde Marine Le Pen ya van dos veces o tres no me acuerdo, pero dos seguras en la cual llega al balotaje y llega incluso en muy buena situación y es frenada en el balotaje por una alianza de todas las otras fuerzas políticas unidas no por el amor sino por el el espanto en función de de frenarla. No sé qué pensás, si una estrategia de esta manera sería posible en Argentina.

AM: Es un buen ejemplo. Y justamente de ahí viene el concepto de cordón sanitario. Funcionó con Marine Le Pen y funcionó antes contra su padre, que también lo frenaron en muchos casos antes de llegar al balotaje. El problema es que en Francia los gobiernos de uno u otro partido tenían algo que mostrar, mientras que en Argentina lo que estamos viendo es que la gente considera que todos fracasaron, que en la última década no hay nada que reivindicar. Entonces, si vos armás un cordón sanitario, lo que estás haciendo es juntando a los fracasados, que es como lo define Milei, es la palabra que usa él. Pero como no creo que resolvamos nosotros porque podemos tener internamente nuestros dilemas, esta cuestión, lo que yo te propongo es discutir sobre el contenido, más allá de sobre la estrategia. Y el contenido, de nuevo, esta frase que cité antes de la crisis terminal, me parece equivocado. Y no solamente me parece equivocado, porque pienso que la democracia argentina es resiliente, porque lo ha demostrado, sino porque experiencias similares han demostrado que la democracia es resiliente ante estos pistoleros en Brasil y en Estados Unidos. A nadie le gusta. A nadie no. Por ahora, al 30% sí. Quizás más. A mucha gente no le gusta que la presidan personas como Milei o como Trump o como Bolsonaro. Sin embargo, Trump y Bolsonaro no lograron desactivar, desmontar, quebrar la democracia. Deterioraron su calidad. La democracia volvió, por ahora, con más fuerza. En este sentido puedo pecar de optimista, pero si le ponemos “crisis terminal” estamos dando por hecho que la elección de este candidato es la muerte de la democracia y eso me parece un mal diagnóstico y una mala estrategia.

MEC: Si es cierto lo que vos decís. Sin embargo, en Argentina a mi sí lo que me parece preocupante es que las crisis políticas y asociadas con el tipo de políticas que Milei expresa nos dejan como... hasta ahora fueron como degradando el sistema, por decirlo así, y nos dejan un escaloncito más abajo. O sea, de cada una de las explosiones políticas, no en términos políticos, pero sí en lo que tiene que ver con las cuestiones sociales y económicas, no volvemos a la situación anterior. O sea, la Argentina, después de la hiperinflación del 89, por ejemplo, pasó a tener tasas estructuralmente más altas de pobreza, de desigualdad que antes del 89. La del 2001, incluso con la recuperación de de de dos décadas después, también es una Argentina que, por ejemplo, nunca pudo bajar la informalidad del 30%. Entonces, digo, porque hay quienes piensan... Un poco lo que vos decís es, bueno, o no sé si te estoy interpretando bien: medio que la victoria de Milei es un poco inevitable y lo que hay que hacer es que gobierne y que la sociedad experimente su modelo de gobernabilidad, sea cual sea, y después volver. Pero, bueno, ese experimento probablemente también tendría un costo. Yo digo esto confesando absolutamente que tampoco sé cómo hacer para para pararlo ahora, ¿no?

AM: Cierto. Sí, estoy pensando. Lo que vos decís es, no sé si es correcto, yo coincido completamente: cada crisis nos deja un escalón más abajo. Lo que yo veo es a Milei como emergente de esas crisis, no como causante. Es un intento de respuesta ante un fracaso asumido. En vez de seguir alternando pendularmente entre los que nos llevaron a este fracaso -me pongo en la cabeza de los que lo votaron o potencialmente lo votarían- optan por algo nuevo y la expresión esta que sale en los focus groups “si tiene que reventar, que reviente”. “Así no podemos seguir”. Él es la expresión de “así no podemos seguir”. Es un emergente de los fracasos, no la causa. Quizás, por supuesto, se retroalimente. No sabemos. Trump para mí fue un mal presidente, pero no inició guerras, dicen los que lo defienden, en contraste con todos los demás presidentes norteamericanos. Bolsonaro para mí fue un mal presidente, pero no destrozó la economía. Al contrario, le dio un buen punto de partida a Lula, que ahora puede hacer de nuevo las políticas que querría hacer. No quiero relativizar. Las cosas que se hacen contra los derechos humanos tienen un valor total y absoluto. Lo que quiero decir es que la democracia no muere necesariamente cuando un pistolero toma el poder, porque hay mecanismos de resistencia en las instituciones, en la sociedad civil, y ese es un punto que vos hacés con mucha frecuencia y lo comparto: la sociedad argentina es como un gato panza arriba. Se defiende a toda costa. Así que, no siempre soy optimista, pero en este caso no logro evitarlo. Si este es una emergente ante las crisis reiteradas y puede venir a destruir las coaliciones hegemónicas que mantienen el statu quo, como diría Olson, quizás se pueda reconstruir, siempre a partir de la democracia y los derechos humanos. Si eso se rompe, estamos listos. Pero yo confío en que un pistolero no rompe la democracia.

MEC: Vos fijate que una cosa interesante es que aparece la idea de que el ascenso de Milei representa un hartazgo con la política, una despolitización, ¿no? Y yo no veo eso, la verdad. Porque cuando leés encuestas, focus groups, hablás con gente que votó a Milei, es gente que está híper politizada. O sea, realmente no aparece esta idea de: bueno, yo voy a votar a una persona para que se haga cargo de la gestión y yo pueda concentrarme en mi vida civil y pasar a una democracia más gris, como decía Beatriz Sarlo, que decía que en Argentina la política tiene una intensidad muy fuerte y hay que bajar esa intensidad. Y además es interesante porque primero yo no veo eso. O sea, la gente no está diciendo: no, a mí no me interesa, yo voy a votar a este tipo porque quiero que se encargue de gobernar y yo no pensar más en política. Y además también si ganara es como condenar a la Argentina a -desde mi punto de vista, a varias cosas, pero una de esas varias cosas- a por lo menos, no sé, cuatro, tres, dos años de hiper política. O sea, leyes locas, discusiones locas en el Congreso, resistencia, marchas en la calle, acción sindical. Eso no es un horizonte de tranquilidad lo que promete y tampoco parece ser lo que es lo que lo que solicitan sus votantes.

AM: Mirá qué bueno, si te parece, como para cerrar esto, porque lo que estás describiendo es lo contrario de la democracia delegativa que describió Guillermo O'Donnell en los 90 para intentar entender al menemismo, donde viene el líder y dice: ustedes quédense tranquilos, métanse sus cosas que yo me encargo. Y Milei viene a repolitizar, no a despolitizar: a los propios y a los ajenos, por contraste. Así que el líder político que más se quiere parecer a Menem en la vida, porque él considera que fue el mejor presidente de la historia, está postulando una estrategia política que es la opuesta: la repolitización y no la desmovilización.

MEC: Bueno, vamos a seguramente vamos a seguir este discutiendo mucho más este tema de aquí hasta las elecciones de octubre o de noviembre y probablemente después también.

AM: No nos vamos a aburrir.

MEC/AM

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Está disponible en Spotify y YouTube y también, desgrabado como texto a continuación:

María Esperanza Casullo Hola. Buen día, Andrés.

Andrés Malamud: Hola, MEC. ¿Cómo andás?

MEC: Bien. Todo bien. Supongo que vos por allá volviendo a las clases y al año escolar, más o menos.

AM: Tratando de postergarlo todo lo que puedo. Pero sí, está por empezar.

MEC: Bueno, es una semana un poco rara, ¿no?, para hablar de la campaña, de las elecciones, de la política argentina. Porque estamos en esta especie de interregno entre las PASO y las elecciones. No sé cómo la ves.

AM: Acabamos de tener los números definitivos y se confirma que fue un 29, 28, 27 entre las tres fuerzas que quedaron a la cabeza. Claudio Jacquelin en La Nación tiene unos comentarios sobre temperatura y sensación térmica. Esta sería la temperatura. La sensación térmica es diferente. En la campaña de Milei hace mucho más calor, porque ellos lo que miden es cuánto sacaron cabeza a cabeza y ahí tanto Massa como Patricia Bullrich sacaron menos que la suma de sus agrupaciones políticas. Con buen criterio electoral, lo que hace la gente de Milei es difundir esos datos de los individuos y no de las fuerzas políticas. Acá es donde vamos a ver si lo que los politólogos siempre tendemos a pensar, que las instituciones importan y las organizaciones en el territorio pesan, pesan o no. Porque en la campaña lo que vamos a ver es si Juntos por el Cambio y Unión por la Patria son capaces de hacer valer la suma de los votos que obtuvieron. Y algo que me parece importante, no sé si ya lo conversamos: de las 24 elecciones, porque se vota en 24 distritos, de las PASO, en cinco, donde se votaron candidatos locales, Milei hizo peor elección que en las otras 19. Trece puntos porcentuales menos tuvo en las dos Buenos Aires, Entre Ríos, Catamarca y Santa Cruz, donde se elegían también candidatos a gobernador, que en las otras 19. Pero se vuelve a votar en esas cinco nada más. ¿Cómo hacen los dos partidos tradicionales para conseguir que el territorio y la organización pese también donde solo se elige presidente y diputados nacionales?

MEC: Bueno, esa es toda una discusión, ¿no? Sobre todo una discusión al interior de Unión por la Patria, del peronismo, que es cuál es el peso que tienen los gobernadores, los intendentes, las figuras territoriales, provinciales en las campañas. Hay quienes dicen que uno de los factores del buen desempeño de Milei y del relativamente bajo desempeño de Massa -digo, relativamente, porque no sé hasta qué punto había ideas de que podía sacar mucho más, digamos; no creo que nadie lo estuviera viendo como que podía llegar a salir primero, pero tal vez sí unos puntos más- es una especie de inactividad o defección de los gobernadores en la campaña: que no se movieron mucho, que prácticamente no hubo campaña en las provincias. De hecho, Massa no viajó mucho a las provincias o si viajó fue para hacer actos institucionales, inaugurar cosas y no para hacer estrictamente actos de campaña con gente. Además, muchos de los gobernadores del peronismo ya habían decidido sus elecciones antes, por este fenómeno que es que está como institucionalizado de separar las elecciones provinciales de las nacionales, y entonces hay como una especie de expectativa de que en octubre realmente se movilicen y consigan el voto. No sé qué pensás con respecto a esto. Confieso que soy un poco descreída.

Anticipo una movilización más importante de la organización en el territorio por autointerés, no por solidaridad

Andrés Malamud

AM: Escéptica. Sí, sí, me pasa algo parecido. Hay unos mal hablados o mal pensados que creen que a los gobernadores les convendría un presidente débil, porque lo podrían condicionar mejor y extraerle más recursos. Si esto es así, a buena parte de los gobernadores, incluyendo los peronistas, les convendría Milei, porque él necesitaría en el Congreso el apoyo de los legisladores sobre los que los gobernadores tienen influencia. Pero si esto es así, los gobernadores tienen que mejorar la elección que hicieron en sus provincias, porque están perdiendo legisladores. Así que, manteniendo tu escepticismo, no creo que los gobernadores se desvivan, los gobernadores peronistas, para que gane Massa, pero sí necesitan meter más diputados y senadores en las provincias que eligen. Así que preveo, anticipo una movilización más importante de la organización en el territorio por autointerés, no por solidaridad. El peronismo se va a mover porque les conviene a los gobernadores tener más legisladores. Eso, paradójicamente, perjudica al candidato débil que les convendría, que es Milei. Pero incluso mirándolo así, con el prisma de que los tipos son unos calculadores que ponen su propio interés por encima del interés del partido, tienen que hacer campaña, porque los diputados que entren de su partido son de ellos y si entran de otro partido no son de ellos, se tornan dispensables para el presidente que viene.

Los argentinos son electores muy informados que toman decisiones de manera bastante cruel a veces

María Esperanza Casullo

MEC: Yo soy más escéptica todavía. Yo tiendo a pensar que el afamado aparato tiene menos efecto electoral de lo que uno podría pensar. Y tiendo a pensar que la sociedad argentina y las elecciones, como ya creo que lo hemos conversado otras veces, son electores muy informados que toman decisiones de manera bastante cruel a veces,  digamos, y que votan lo que se les canta, para decirlo de esta manera, ¿no?

AM: Me encanta la manera y el diagnóstico. El diagnóstico de crueldad es muy adecuado. Por lo menos eso es lo que sienten muchos políticos a los que de repente se le da vuelta la taba y se encuentran del lado de abajo de la marea electoral. Pero lo que estoy pensando es esto: quizás las organizaciones no tengan tanto peso, pero hay anclas locales. Y esto, de nuevo, lo sabemos porque las cinco elecciones donde hubo candidatos a intendentes y a gobernador, los partidos tradicionales hicieron mejor elección que en las 19 donde no hubo. Los partidos tradicionales sacaron entre cinco y 10% más en esas cinco provincias y Milei sacó 13% menos. Así que algo hay abajo. No sé si es el aparato, puede ser la candidatura. Cuando la gente tiene que votar también intendente y a gobernador, la boleta arrastra también para ese lado. No porque se movilicen, sino porque les importa. No porque se movilice el aparato, sino porque le importa a los electores. En todo caso, van a ser las mismas cinco provincias las que votan al mismo tiempo que la Nación. Pero hay tres provincias que votan gobernador en el medio. En este mes de septiembre, en Mendoza, en Santa Fe y en Chaco, se elige gobernador y eso puede tener algún efecto en movilización, pero sobre todo podría cambiar el clima si son victorias como anticiparon las PASO. Radicales. Por pura coincidencia, pero en los tres distritos, en las PASO provinciales, no en las nacionales, ganó Juntos por el Cambio con candidatos radicales y esto podría servirle a Juntos por el Cambio para crear un momentum, que es lo que hoy tiene Milei. Momentum. Inercia. Hoy lo que uno piensa cuando proyecta en función de lo que viene es Milei gana. Si de repente empieza a perder en las provincias, no sus candidatos, empiezan a ganar los candidatos de otra candidata presidencial, quizás cambia el clima. Eso es lo que están esperando. De la misma manera que pretendieron cambiar el clima con el lanzamiento de Melconian como ministro de Economía de Patricia Bullrich. Me resulta más difícil entender qué podría hacer Massa para cambiar el clima, para tornarse él en el candidato del momentum.

MEC: Sí, esa es una buena pregunta. Yo no lo tengo claro tampoco qué es lo que podría hacer Massa. De cualquier manera, ya esto que vos decís le convendría también a él, digamos, porque lo importante ahora, tanto para Bullrich como para Massa, es poder poner un paréntesis en esta sensación de inevitabilidad de que gane Milei, ¿no? Cualquier elemento que medio resetee la campaña y la saque de la dinámica actual también de alguna manera le sirve.

AM: Sí, y lo que está moviendo la campaña, o por lo menos el ambiente político, son eventos extra electorales. Muertes lamentables, las que se comentan estos días: en un caso por crimen y en otro caso también, la de Silvina Luna, porque también hay delito por detrás. No fue una muerte natural o espontánea. No sé qué impacto va a tener. Es probablemente negativo para los oficialismos. Pero tampoco me parece tan claro que el que viene con la protesta recoja este malestar, este malestar justificado de la sociedad que podría algunos piensan generar abstención, generar rechazo contra todo, contra la política en general y no solamente contra los partidos establecidos y tradicionales. Y pueden pasar más cosas. Siempre hablamos de eventos internacionales. Hoy la política internacional está difusa. Pero el otro día el presidente paraguayo tuvo una expresión bastante desagradable hacia Sergio Massa y el presidente Lula tuvo una política favorable para Alberto Fernández, que en este momento no tiene peso electoral, pero pueden pasar cosas alrededor que tengan influencia sobre los candidatos. Cosas con Brasil. Hay un proceso en curso de negociación con la Unión Europea y un documento que está circulando en el Mercosur para contraproponer a la Unión Europea. Y hay muchas críticas -me llegan- del Gobierno brasileño respecto a cómo negocia Argentina, que se hacen eco de lo que dijo el presidente paraguayo. No sé cuánto peso electoral puede tener esto, pero Lula es un personaje popular en Argentina. Bueno, popular para un sector y bastante impopular para el candidato que salió primero en las PASO. Pero se me ocurre que hay cosas imprevisibles que todavía pueden jugar de manera que no podemos prever.

MEC: Sí, yo la verdad es que tengo la sensación de que en las campañas electorales argentinas, no de ahora, desde siempre, lo internacional no pesa mucho. Me acuerdo cuando, qué sé yo, las campañas cuando se acusaba de chavismo, digamos. O sea, son temas que, paradójicamente, son muy importantes, como vos decís, para sectores relativamente pequeños de gente que está muy conectada con la política, pero no creo que sean los temas que determinan el voto de las mayorías, mucho menos en un año como este, en donde aparece el voto muy atado a temas económicos y muy atado a una sensación de malestar muy causada por factores nacionales, domésticos, o sea de malestar con la situación de Argentina. Y nadie… También pasó cuando Macri anunció lo de que Argentina se integraba, o sea lo del Mercosur y la Unión Europea o el G20, digamos. A los presidentes de ambos espacios del espectro político les gusta pensar que sus éxitos de política internacional los van a favorecer electoralmente, pero yo en general ese efecto no lo veo, no sé.

AM: Completamente de acuerdo. Completamente de acuerdo. Lo pondría de esta manera. Lo que se dice en el mundo no interesa en la campaña, lo que pasa en el mundo, sí. Pero lo que pasa en el mundo es el precio de las commodities, no las alianzas internacionales. Si China crece, la economía mejora y el oficialismo se beneficia. Si China decrece, la economía se cae y el oficialismo pierde. Pero no es por lo que diga el oficialismo de China.

MEC: Creo que, para ir cerrando, creo que una de las cosas que quedan bastante claro o que subyacen a nuestra conversación y que veo en muchos de los análisis políticos de estos días, es que también en esta campaña no tenemos un buen modelo mental de cómo eligen los electores en esta campaña, o sea, de qué es lo que priorizan en cada momento, ¿no? Yo pensaba que Rodríguez Larreta le iba a ganar a Bullrich, o por lo menos que iba a ser una elección en la iban a estar muy cercanos. No lo estuvieron. Los electores evidentemente hicieron cosas que a priori uno dice “uy, no son muy comprensibles” como que les fuera muy mal a los candidatos de Milei en las elecciones provinciales y le fuera muy bien a Milei en las elecciones nacionales. O que les fuera muy bien a ciertos candidatos a gobernador peronista y no le fuera bien a Sergio Massa en esas provincias. O sea, sabemos que hay preocupación por la situación económica, sabemos que hay una situación de malestar, pero me da la sensación de que no tenemos un buen modelo de cómo los electores están interpretando, eh estos eventos, ¿no?

AM: Es así. Una pista que puedo dar como para cerrar y creo que va a salir un análisis en los diarios en estos días es que, como siempre, a menor nivel económico-social, más voto peronista, a mayor nivel económico-social, más voto de la coalición tradicional que se opone al peronismo. La diferencia o la innovación de esta elección es que si vos ves la clase social y cómo se correlaciona con el voto a Milei no hay correlación. Es una línea horizontal. Milei tiene exactamente el mismo porcentaje en todas las clases sociales, entre ricos y pobres. Yo nunca había visto una cosa así. En todo el mundo siempre hay partidos que tiran para arriba y partidos que tiran para abajo en la atracción que tienen sobre las clases sociales. En el caso de Milei no es una diagonal, es una recta plana en la mitad de la sociedad. Parece que el voto a Milei es indiferente a la clase.

MEC: Interesante. Hay que. Hay que pensar y reflexionar sobre qué significa eso entonces.

AM: Nos quedan dos semanas para hacerlo.

MEC: Un abrazo, Andrés.

AM: Beso grande.

MEC/AM

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Está disponible en Spotify y YouTube y también, desgrabado como texto a continuación:

María Esperanza Casullo: Hola, Andrés. Buen día. Bueno, estamos grabando este podcast de Ágora el día siguiente a las PASO presidenciales y de cargos nacionales de agosto del 2023. Así que un poco es tratar de salir del estupor para tratar de hacer un análisis provisional y tal vez apurado de los resultados de ayer.

Andrés Malamud: De acuerdo. Y primero, un ejercicio de humildad. Hay mucha gente diciendo “la vimos venir”. Y en realidad hay cosas que vimos venir. Yo creo que supe que el Gobierno iba a hacer una mala elección. Creo haber sabido que Juntos por el Cambio iba a hacer una mediocre elección. Y que a Milei no le iba a ir mal. Jamás me imaginé que iba a salir primero como agrupación. Sí, como individuo más votado, nunca como agrupación. Así que el hecho de que haya sacado nada más que 3% más que el tercero no elimina la sorpresa. No vimos venir a Milei primero, ¿verdad?

MEC: Yo no vi a Milei primero. Y yo hago también un mea culpa. Yo estaba bastante segura de que Horacio Rodríguez Larreta iba a ganar la primaria de Juntos por el Cambio, que le iba a ganar a Patricia Bullrich. Eso fue una sorpresa para mí, además del resultado de Milei, que reconozco que fue sorprendente también.

AM: Y yo creo que hay una causa para esto. A ver qué te parece. Nosotros, que siempre identificamos el “ambacentrismo” como un problema, caímos parcialmente en el “ambacentrismo” también. Fíjate que para mí la información principal de esta elección es que Milei sale tercero en las dos Buenos Aires. O sea, que saca el 17% en la Capital, igual que en la última, y saca el 22% en la Provincia de Buenos Aires. Tercero en las dos. Pero arrasa en 16 provincias. Fue un voto federal. Fue un grito de basta contra el Obelisco, no solamente contra la casta. Y por eso los que hablamos con los taxistas o caminamos las villas del conurbano -los que lo hacen- no alcanzamos a ver ese fenómeno que venía de Mendoza, de Jujuy y de Córdoba.

MEC: Bueno, en mi caso particular, recién hace dos días salió publicado un artículo en la revista Estudios, en donde yo hablo de esta famosa idea de la porteñización de la política. En mi caso particular me siento al menos parcialmente reivindicada, en el sentido de que comparto lo que vos decís, que el voto de Milei no solo fue más fuerte en las provincias que en la Ciudad de Buenos Aires y en Provincia de Buenos Aires -por ejemplo, en mi provincia, en Neuquén, arrasó, llegó al 40% de los votos- sino que además, si vos ves el mapa, fue más fuerte en las provincias que no están automáticamente alineadas con una de las dos coaliciones. O sea, fue fuerte en Neuquén, fue fuerte en Río Negro, fue fuerte en San Luis.

AM: Misiones, Salta.

MEC: Misiones, Salta. En las provincias que tenían un perfil como más provincialista, justamente, fue muy fuerte. O sea, en mi caso yo podría decir “la pegamos en el diagnóstico de la porteñización”. Sí es cierto que yo no supe ver por dónde iba a salir la reacción contra esa porteñización.

AM: Nos quedamos cortos. Creemos haber identificado el fenómeno. Hay una política en la que el Obelisco es el referente a favor o en contra, pero no vimos el impacto.

MEC: ¿Qué te parece si hacemos una rondita de ganadores y perdedores? Y yo le agregaría la categoría de “empatadores”, porque creo que hay un par de casos que los podemos poner ahí. Empecemos con ganadores, ¿te parece?

AM: Me parece. ¿Voy yo?

MEC: Dale.

AM: Milei. Me la dejaste fácil. Creo que no hace falta argüir demasiado sobre esto. El tipo olió algo que los demás no olieron, pero para mí, sobre todo le encontró el tono al tiempo. Y no lo digo por el resultado electoral, sino por el discurso postelectoral, que fue el mejor de todos, con más contenido, con un buen diagnóstico, con propuestas. Para mí lo que él y la gente que estaba alrededor de él demostró en ese momento es que no es un discurso solamente destructivo, no es solamente contra, es super contra, pero no solamente contra. Tiene una idea de qué es lo que falla y una propuesta para solucionarlo. Que sea viable es otra cosa. Y en ese discurso hizo chistes, guiños, arengas, imágenes, metáforas. Fue algo que a todos los demás les faltó. Obvio que es más fácil hacerlo cuando ganaste, pero esto es clave. Y te doy dos semiganadores más. No en la política, no en las elecciones, sino en el diagnóstico. Macri y Cristina. Macri, hace un año, yo lo escuché personalmente, mientras Silvina Batakis era ministra de Economía, dijo: “estos tipos salen terceros”. “Estos tipos” siendo el actual Gobierno. Y Cristina hace meses dijo “esta es una elección de tercios”. Por eso el piso importa más que el techo. No les fue bien en las elecciones, pero son dos dirigentes que siguen viéndola mejor que otros, que siguen diagnosticando mejor y entendiendo mejor a la sociedad que los votos que tienen.

MEC: Bueno, estoy de acuerdo con estos tres ganadores. Yo sumaría a Patricia Bullrich, una dirigente que no es nada en este momento actual. O sea, no es gobernadora de ningún distrito importante, no es jefe de gabinete de ningún distrito importante, no es jefe de la bancada del Senado. No parecía, como hace tres o cuatro años, estar adentro de la lista corta de posibles ganadores de la interna del del post-liderazgo de Macri en Juntos por el Cambio y, sin embargo, haciendo una campaña muy basada en su figura, en ella misma, recorriendo mucho el interior del país, eso hay que decirlo, finalmente resultó no solo ganadora, sino ampliamente ganadora de las PASO de Juntos por el Cambio.

AM: Ganó siete de las ocho secciones de la Provincia de Buenos Aires. Fue impresionante la paliza que le pegó a Larreta en su propio distrito, en la Capital Federal. Así que estamos de acuerdo.

MEC: Lo cual nos puede ofrecer el puente para los perdedores. Primero y principal para mí... O sea, no es que el Gobierno no haya perdido claramente, pero la verdad es que, si hablamos de figuras personales, a mí no deja de llamarme la atención el fracaso de la candidatura de Horacio Rodríguez Larreta, una persona que fue mano derecha y gestor de Mauricio Macri mientras Mauricio Macri era jefe de gobierno, pero cuando ya estaba preparando su candidatura presidencial. Era como un secreto a voces, digamos, que el que gobernaba de facto la ciudad era Rodríguez Larreta, elegido y reelegido en su distrito con más del 50% de los votos, con un equipo de asesores y de campaña superprofesional, gente que está en política desde hace décadas, con recursos económicos absolutamente, digamos, todos los posibles para hacer su campaña y obtuvo el 10% ,11% del voto nacional con una alianza con la Unión Cívica Radical. Incorporó a un dirigente del interior como Gerardo Morales en su boleta, incorporó a María Eugenia Vidal, a un conjunto de dirigentes, y realmente no tuvo ninguna tracción.

AM: Suscribo. Es alguien que se preparó toda la vida para ser presidente. Estaba en el lugar indicado. Siendo no peronista, la Jefatura de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires es el trampolín perfecto, que llevó a De la Rúa y a Macri. Juntó a todos los dirigentes que vos te pudieras imaginar, incluyendo a los que vienen ganando gobernaciones desde inicio de año. Todos los dirigentes estaban con él. La gente no. Aspiraba a una alianza del 70%. Le faltó el 60. Hubo un problema ahí, individual y de diagnóstico.

Destaco algunos ganadores intermedios. Intermedios en el sentido de intermediación territorial, que no son candidatos a presidente: Jorge Macri y Axel Kicillof. Y esto determina un triángulo imposible si Milei es presidente. Porque Cambiemos tuvo los tres principales territorios del país -la capital, la provincia y la nación- y aún así no consiguió gestionar la calle ni la economía. Sí la política. Terminaron muy bien el mandato, cosa que hacía varias décadas que no ocurría. Pero imagínate si tiene que gobernar Milei este país con no cualquier macrista, un Macri en la Ciudad, y no cualquier kirchnerista, Kicillof, que es el hijo político de Cristina Kirchner. ¿Cómo hacen para conciliar? Es un triángulo de ingobernabilidad imposible. Y a eso se agrega que Milei no tendría el tercio de bloqueo en ninguna de las dos cámaras, así que no tendría escudo legislativo. Está a tiro de juicio político, como estuvo Castillo y lo echaron, como estuvo Guillermo Lasso en Ecuador y tuvo que irse antes también. Así que lo que viene en Argentina está abierto electoralmente, pero no está tan abierto a nivel gestión. A nivel gobierno. Nosotros sabemos que el escenario que se está configurando es de imposible gestión o por lo menos creemos saberlo. ¿Vos qué pensás?

MEC: Yo estoy de acuerdo. Creo que cuando uno habla también de... Voy a dar un rodeo, pero voy a volver a ese punto. Para cerrar la parte de perdedores, yo creo que una perdedora fue la Unión Cívica Radical, que tenía apuestas fuertes. Tenía apuestas en Morales, tenía apuestas en Lousteau en Ciudad, en Posse, y no pudo hacer pesar su peso territorial en el resto del país. Más bien Milei demostró que se puede ganar una elección presidencial con poquitos fiscales, con poquito aparato, digamos. El segundo claro perdedor -hay que decirlo- es Alberto Fernández, el actual presidente.

AM: ¿Quién? (risas).

MEC: Es muy difícil para un gobierno, o sea, es casi impensable en la Argentina ir a una elección presidencial en donde no se puede sacar la figura del presidente, ¿no? Pero esto me lleva a lo que yo iba a poner como “empatadores”, que vos los mencionaste, y yo acá pondría a Sergio Massa. Me interesa saber qué pensás vos de esto. O sea, claramente no fue un resultado el de ayer bueno, pero fue menos catastrófico de lo que podría haber sido.

AM: Coincido.

MEC: Y matemáticamente no está muerta su posibilidad de entrar a un balotaje. Si la elección de ayer hubiera sido lo que muchos pensaban, incluso yo también, o sea, el 40% en la sumatoria de de Bullrich más Rodríguez Larreta y 25% Massa, bueno, eso ya era como una especie de coronación anticipada, ¿no? Y el segundo “empatador”, yo diría, es Axel. Hizo una buena elección. También es cierto, yo creo que en ciertos sectores del kirchnerismo más duro había una cierta idea de que Axel iba a demostrar que tenía muchísimos más votos que Massa. Y yo creo que eso no lo demostró. O sea, no es que Massa sacó 30 y Axel sacó 38 en provincia, sino que quedaron más cerquita. Me parece que hizo una buena elección, demostró que tiene... que está construyendo un poder más personal, o sea, una relación él personal, por fuera del kirchnerismo, de La Cámpora, con la PBA, pero tampoco tiene garantizada su victoria. Van a tener que remar y yo diría que van a tener que remar juntitos con Massa de acá hasta octubre.

AM: Así es. Y quiero ratificar lo de ganadores y perdedores partidario que vos recién mencionaste. ¿Cuál es el distrito en el que hicieron la mejor elección? ¿Cuál es el distrito que retuvieron los principales partidos argentinos, que son tres? El PRO mantuvo la Capital. Está claro que Jorge Macri va a gobernarla. El kirchnerismo mantuvo la Provincia de Buenos Aires. Si se replica este resultado en octubre, sigue siendo Kicillof el gobernador. El radicalismo retuvo Corrientes. Compará la diferencia. Lo masacraron en Jujuy y en Mendoza. El radicalismo fue el partido que salió peor parado de esto, porque era el único partido que tenía la responsabilidad de ir como partido. Porque es un partido creado desde el llano, a diferencia del peronismo y del PRO, que fueron creados desde el poder para sustentar un liderazgo. E incumplió. No consiguió mantenerse unido. Se fragmentó entre diversas ofertas, encabezadas por otro partido y pagó con representación territorial e institucional. Quedan algunos en pie. Tiene un candidato a vicegobernador en la provincia de Buenos Aires. Tiene siempre intendentes en algunos municipios, no siempre grandes. Está el caso de Tandil, que es mayor. Pero como partido nacional es el que hizo el más triste papel.

MEC: Y coincidiendo totalmente con lo que vos decías -si esto se replica en octubre, que igual vamos a ver, porque también podemos llevarnos otra sorpresa, ¿no?-, Cámara de Diputados, por ejemplo, gobernaciones. Va a quedar desalineada, que es lo que vos decías. O sea, más o menos veníamos nosotros hasta ahora -que lo hemos dicho varias veces en este podcast- en un proceso en el cual en los últimos 15 años se habían más o menos alineado las variables de la gobernabilidad. Polarización Frente de Todos (Unión por la Patria) y Juntos por el Cambio, a nivel de la competencia presidencial. División más o menos simétrica en el Congreso, en donde los dos bloques principales eran peronismo y Juntos por el Cambio. División más o menos alineada en las gobernaciones. Y ahora esto va a ser mucho más fragmentario. O sea, como vos decís, es muy poco probable, aunque puede pasar, podría pasar también, que Milei tenga una mayoría propia en diputados y senadores. No va a tener muchos gobernadores aliados. De hecho, es bastante notable que sus candidatos a la Gobernación en las provincias que ya votaron les fue bastante, bastante mal, en provincias donde después a él le fue bastante, bastante bien. Entonces, como vos decís, PBA probablemente sea una cosa. Ciudad de Buenos Aires sea otra cosa. Santa Fe va a ser otra cosa. Corrientes va a ser otra cosa. Córdoba ya ganó el schiarettismo. Entonces parecería que se está como viendo una cuestión más fragmentada y probablemente más inestable desde ese punto de vista.

AM: Tal cual. Va a tener cero gobernadores propios y bloques legislativos propios pequeñísimos. Lo que puede tener es aliados, pactar. Pero pactar lo lo desfigura, lo transforma justamente en lo contrario de lo que él viene a hacer, que es sacarse la casta de encima, no pactar con ella. Y no va a tener condiciones para no pactar. Él planea gobernar con el pueblo en la calle. Pero gobernar con el pueblo en la calle y las instituciones es una cosa. Contra las instituciones es otra. Pero, una a favor te tiro. A ver qué pensás. Y podemos ir cerrando. Había 22 fórmulas presidenciales, 22 precandidaturas. Quedaron cinco. El cuarto oscuro está desmalezado. Cuando en octubre el elector vaya a votar, se va a encontrar con Milei, se va a encontrar con Massa, se va a encontrar con Patricia Bullrich, con Myriam Bregman y con Schiaretti. Al menos las PASO cumplieron esa función. Limpiar el panorama. La elección que viene en octubre va a ser mucho más clara que esta.

MEC: Tenés razón. Y esa elección abre otro partido. A partir de hoy comienzan otros 90 minutos, podríamos decir.

AM: El segundo tiempo. Qué macrista te noto.

MEC: Te mando un abrazo.

AM: Beso enorme. Chau.

MEC/AM

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa.

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