Álvaro García Linera (Cochabamba, 1962) fue vicepresidente de Bolivia entre 2006 y 2019, cuando un golpe de Estado terminó con el Gobierno presidido por Evo Morales para aupar durante un año a Jeanine Áñez.

García Linera es uno de los intelectuales de izquierda más reconocidos en América Latina. Autor de libros como La potencia plebeya o Qué es una revolución, acaba de publicar Cuidar el alma popular (Bellaterra Edicions). La obra reúne una conferencia suya y un diálogo con la filósofa argentina Luciana Cadahaia, donde el autor parte del diagnóstico de la crisis del orden mundial neoliberal como patrón de acumulación. ¿Qué debe hacer la izquierda en este contexto? “Apostar por la audacia”, sentencia García Linera, que habla con elDiario.es al día siguiente del triunfo de Zohran Mamdani en las elecciones a la alcaldía de Nueva York.

—¿Qué mensaje traslada la victoria de Mamdani, más allá de la ciudad de Nueva York, sobre cómo responder a la ola reaccionaria en un momento en el que el progresismo parece ceder posiciones, sobre todo si se mira a Europa?

—La victoria de Mamdani demuestra que, en un momento de crisis, el progresismo, la izquierda, tiene que apostar por la audacia y un nuevo porvenir. La izquierda no pude encerrarse en recetas del pasado ni en respuestas que ya no se corresponden al tiempo que vivimos. Mucho menos preservar ese presente en crisis. Tiene que proponer con vehemencia un futuro posible, pero diferente a lo que hemos conocido. Y eso es lo que hemos visto en Nueva York y, de manera moderada, también en España con el Gobierno de coalición de Pedro Sánchez, quien no tiene cultura política marxista y, sin embargo, es un referente para el progresismo en Europa porque se ha animado a avanzar en nuevas políticas favorables para la población. No solo a preservar lo que había.

—Hay un asunto, como el del genocidio de Israel en Gaza, que atravesó la campaña en Nueva York, y en el que el Gobierno español recibió críticas desde la izquierda y los movimientos sociales por no ir más lejos o más rápido, si bien en el contexto europeo ha sido de los primeros en reconocer el Estado palestino tras el 7 de octubre.

—Sí, el Gobierno español se ha distinguido también por eso. Se ha distanciado de la complicidad del resto de los gobiernos de Europa con la barbarie genocida contra el pueblo palestino. Y, a la vez, no se ha quedado solo en la defensa de los derechos sociales y ha dado pasos en la reforma laboral o el aumento del salario mínimo. Y es que, en tiempos de crisis, para las izquierdas la sola conservación de antiguos logros es la derrota porque lleva al Gobierno a ser devorado por el malestar social que emerge, precisamente, de la crisis.

En tiempos de crisis, para las izquierdas, la solo conservación de antiguos logros, es la derrota porque lleva al Gobierno a ser devorado por el malestar social que emerge precisamente de la crisis

—Muchas veces habla de la importancia de que las clases dirigentes se vean empujadas y acompañadas por los movimientos sociales en ese impulso por avanzar. ¿Cómo se puede hacer en momentos de avance reaccionario?

—La acción colectiva, en sus múltiples formas, no solo son manifestaciones que escenifican una demanda o un estado de ánimo. Cuando son masivas y expansivas, son cataclismos cognitivos que llevan a envejecer viejos sistemas de creencias y tolerancias y, esto es lo decisivo, alumbrar nuevos esquemas de realidades factibles. Trastocan el sentido común de una sociedad, los límites de lo decible y la dirección del propio horizonte predictivo con el que los pueblos prefiguran su porvenir colectivo. Por ello, si bien ayudan y permiten sostener medidas audaces que puede tomar un gobierno de izquierdas, también lo empuja a que tome nuevas medidas. 

La gente en las calles enriquece la gobernabilidad democrática de un Estado. Amplía los espacios de deliberación y la propia cualidad participativa de la sociedad en los asuntos comunes. 

—Usted decía que este tipo de procesos de izquierdas, progresistas, si no brindan certidumbres y mejores condiciones de vida, al final son de una terrible fragilidad.

—La experiencia muestra que las sociedades modernas y complejas siempre están atravesadas por múltiples demandas, agravios, expectativas y necesidades en correspondencia a la diversidad de sus identidades. En ocasiones, una de estas demandas logra articular al resto y permite movilizaciones 'universales' capaces de atravesar la participación de varias clases e identidades sociales. Sin embargo, en crisis generales, hay una demanda nuclear, que atraviesa subyacentemente a la gran mayoría popular de la sociedad. Es la económica; a veces bajo la forma de salario, de inflación, de trabajo o mejora en el consumo. Cualquier gobierno de izquierdas, para estabilizarse, necesita resolver en primer lugar esa o esas expectativas de bienestar. Ya, con ese inicial soporte material, tiene espacio, tiempo y fuerza política para luego pasar a resolver otras demandas igual de importantes.

Lo inverso no es cierto. De hecho, la debilidad y continuidad de los gobiernos de izquierdas se juega en primer lugar en la economía.  

—En ese sentido, usted suele recordar al filósofo Pierre Bourdieu y la teoría del vaso y su capacidad para resistir las embestidas.

—La imagen de Bourdieu es muy interesante. Él pregunta: ¿por qué un vaso de cristal se rompe cuando se tira una piedra? ¿Por culpa de la piedra? No. La piedra solo desencadena la cualidad rompible del vaso. Eventualmente, también podrá romper una rama o una silla. El vaso se rompe porque el vaso es frágil. Y si queremos que no se rompa, entonces hay que fabricar un vaso resistente. En términos políticos, los gobiernos de izquierda son sustituidos o debilitados no solo por el asedio, o la consuetudinaria perfidia de las fuerzas políticas conservadoras, autoritarias o antigualitarias. Ellas hacen su trabajo de atacar y lo harán sistemáticamente independientemente de lo que haga la izquierda.

Las derechas autoritarias no pactan ni conceden, pues su misión es expulsar y, si pueden, aplastar a las izquierdas. No son demócratas de convicción. Y han de cumplir su cometido si el proyecto político de izquierda es frágil, timorato en sus acciones, moderado en sus maneras de cumplir con las expectativas que tienen las mayorías sociales. 

La única manera en que la izquierda pueda revalidar su apoyo social es cumpliendo con audacia el mandato y las esperanzas que la gente ha depositado hacia ella. Por eso, para ser “irrompible”, la izquierda debe tomar el control del tiempo político: tomar una medida de amplio apoyo popular por acá y, antes de que la oposición esté organizando la resistencia, tomar otra de similar interés colectivo por allá y así sucesivamente.

Lo decisivo es no perder la iniciativa y el control de los tiempos para que la oposición siempre tenga que ir por detrás de la agenda que pone el Gobierno. Y la resistibilidad de la izquierda, inevitablemente asediada por los poderosos, viene de su capacidad de mantener iniciativas económicas universalistas, esto es, llevar adelante decisiones que beneficien a la mayor parte de población, al 90% o 95%.

Eso lo hace de acero y no de cristal. 

Lo decisivo es no perder la iniciativa y el control de los tiempos para que la oposición siempre tenga que ir por detrás de la agenda que pone el gobierno

—Estos años en América Latina mostraron que hubo vasos más resistentes que otros. ¿Qué reflexión puede hacer, también sobre el caso de Bolivia, que le afecta más personalmente?

—Hay un primer ciclo revolucionario en América Latina desde 2003 hasta 2015, que se caracteriza por la emergencia de gobiernos de izquierda y progresistas que tienen respuestas a la crisis del neoliberalismo envejecido. Todos, toman medidas redistributivas, amplían derechos sociales y logran una expansión económica ampliando el consumo popular. Aquellos que emergen de insurrecciones, como Bolivia, nacionalizan empresas estratégicas que controlan importantes excedentes económicos, empoderan a mayorías populares anteriormente excluidas (indígenas, trabajadores urbanos, etc.). Esto va a llevar a una década de elevado crecimiento económico, reducción acelerada de la pobreza y movilidad popular ascendente: 70 millones de personas salieron de la pobreza.

Pero, como toda reforma, está agotada por cumplimiento. Las condiciones del mercado mundial cambian, las expectativas aspiracionales de amplios sectores populares se modifican por la mutación de sus condiciones de clase y, en general, la propia estructura social ha cambiado fruto de las reformas implementadas. Esto demandaba de las izquierdas continentales un nuevo ciclo de reformas económicas de segunda generación capaces de abordar los problemas emergentes y superarlos.

Pero no lo hacen. Viene un nuevo ciclo de gobiernos de izquierda, pero ellos ya tienen respuestas para las nuevas preguntas y problemas que emergen de un mundo en cambio. Buscan resolver los nuevos problemas, económicos y políticos, con las respuestas dadas anteriormente. Carecen de un nuevo proyecto esperanzador capaz de unificar a la sociedad. Y entonces solo proponen preservar lo hecho antes. Ya no tienen iniciativa histórica y, en ocasiones, con su inacción generan una crisis económica que envilecerá el proyecto de izquierdas, dando paso a unas derechas envalentonadas que arrebatan la bandera del “cambio”.

Como en el caso del vaso bourdiano, las derechas ganan por los errores de las izquierdas. A excepción de México y Brasil, hoy la izquierda está en “huelga de ideas”. No tiene una propuesta convincente capaz de sustituir la receta conservadora de enfrentar la crisis económica por una vía distinta al “ajuste” del FMI.

—En el libro menciona como audaz la reforma fiscal de Colombia y decía que en Bolivia habían hecho una reforma para la tributación de las multinacionales extranjeras pero no tanto para el 1% boliviano. Y ese es un debate también en EE.UU. con Sanders y Mamdani, y que muestra que los impuestos pueden ser una herramienta para combatir las desigualdades.

—Nosotros dimos la vuelta a los impuestos que pagaban las empresas extranjeras petroleras y mineras. Las primeras, de pagar un 18% sobre el valor bruto, tuvieron que pagar 82%. Las mineras que entregaban al Estado entre un 3% y un 5%, les subimos el impuesto a un 20-25%. En tanto que, a la banca, les colocamos un impuesto del 50% del total de sus ganancias.

En ese primer período, con precios altos del petróleo, se implementó una reforma tributaria a la inversión extranjera y permitió que Bolivia sacara de la pobreza al 30% de la población en una década.

La siguiente fase, la de hacer tributar más al 1% boliviano quedó pendiente, y Luis Arce terminó por no hacerlo.

—¿Cómo se viven desde América Latina las amenazas de Donald Trump, los asesinatos extrajudiciales en el Caribe y en el Pacífico, la ofensiva contra Colombia y Venezuela? ¿Cree que se están reviviendo momentos ya vividos de injerencia e intervenciones militares de EEUU en América Latina?

—Estamos viviendo un momento de transición de época en el que las condiciones que garantizaron la pax norteamericana (1980-2010) se están descomponiendo. Pero, además, la hegemonía económica norteamericana se ha deteriorado. Es imbatible en el circuito financiero, pero decrépito en el industrial y productivo. Y al frente hay una nueva potencia industrial, China, que está ocupando la infraestructura terráquea de extracción y circulación mercantil. Todo ello está llevando a una reorganización geopolítica y geoeconómica del viejo orden mundial dirigido por EEUU. Y cuando un hegemón está en ocaso, se vuelve desesperado y peligroso. Es una fiera herida. Ha de intentar por todos los medios detener su declive recurriendo a todo tipo de medidas, incluidas políticas de vasallaje (hacia Europa); arancelarias (hacia el mundo); medioambientales (hacia toda la humanidad); y también las coloniales y armadas.

Está claro que EEUU ya no tiene presupuesto para largas invasiones, llenas de destrucción y masacres, de las que siempre ha salido con el rabo entre las piernas. Pero ahora ha hallado la forma de intervenir puntualmente y hacer mucho daño con bajo presupuesto, incluida la trituración del derecho internacional. El bombardeo a Irán y sus autoridades es un ejemplo. Y el riesgo es que se anime a algo así en Venezuela y otros países del mundo y América Latina. 

Todo ello está llevando a una reorganización geopolítica y geoeconómica del viejo orden mundial dirigido por EEUU. Y cuando un hegemón está en ocaso, se vuelve desesperado y peligroso

—Muchas veces la imagen que traslada Trump es de alguien poderoso, pero, por otro lado, se está viendo un país donde se estrechan los derechos democráticos, civiles y sociales.

—Las estrellas se inflan y expanden antes de perecer y ser olvidadas como mero polvo galáctico. Las grandes potencias y sus caudillos siguen el mismo proceso de insuflamiento e implosión. Su agresividad es inversamente proporcional a su poderío y duración. Su desplante como monarca absolutista, casi infantil, es el síntoma perverso de un mundo que se va. Lo que no sabemos es la gravedad del daño humano que el viejo hegemón arrastrará en su lenta caída. 

—El mundo cambia, no hay un solo hegemón, está el poder de China, el sur global cuenta mucho, Rusia sigue existiendo... Los europeos a veces pensamos que el mundo es el mapa que vemos en Europa. Pero es más complejo.

—El orden internacional basado en reglas está en el cementerio. En un tiempo liminal como este, en el que lo viejo se desmorona y no hay nada nuevo que lo sustituya, no hay reglas. Es un mundo salvaje en el que el poder se quita las formas y los eufemismos para abalanzarse enloquecido en su grosería desnuda. No hay hegemonías de legitimación, solo ejercicio puro y duro del poder como imposición.

EEUU quiere detener su ocaso, reviviendo un industrialismo tardío. China no tiene apuro de dirigir el mundo en la retórica del púlpito porque ya lo viene haciendo en la materialidad de la riqueza. Y Europa añora un mundo que ya se llevó el viento, sin darse cuenta de que se va convirtiendo en una periferia bien alimentada; por ahora. Y en medio del caos, las potencias intermedias buscan cómo abrirse pequeños espacios de protección e influencia (Rusia, la India…).

En medio de este reordenamiento global de poderes, Latinoamérica podría ubicarse en un mejor lugar en la jerarquía global. Pero, lamentablemente, por ahora, carece de una red de líderes estrategas con la virtud de unificar voluntades continentales con ese fin.

Es la primera vez que Álvaro García Linera visita la Argentina de Javier Milei y apenas le alcanzaron unos días para hacer un diagnóstico agudo sobre la coyuntura local: “Lo que pasa en la calle es brutal, todo se ha vuelto prohibitivo, pero al hombre le está funcionando”. Es sábado a las nueve de la mañana y en un bar de Corrientes y Callao, frente a un café con leche y dos medialunas, el ex vicepresidente de Evo Morales durante sus 13 años en el poder y uno de los máximos intelectuales de la izquierda latinoamericana acepta la invitación de elDiarioAR para pensar el devenir del gobierno libertario, sus causas y sus efectos. 

García Linera razona sobre la realidad mileísta sin perder perspectiva global. “Milei es un exotismo para Occidente”, afirma. Aporta luminosidad sobre los marcos de referencia del Presidente y su relación con la derecha mundial, su apego al discurso religioso, su afán por restituir un modelo neoliberal. “La paciencia en tiempos de crisis es corta, no son cheques en blanco”, asegura. Interpreta su ascenso en medio del fastidio generalizado, su base de apoyo frente a la recesión y la alta inflación, sus posibilidades de futuro ante la falta de una oposición progresista viable. Incluso habla del impacto de la última marcha federal universitaria. “Son las torpezas gubernamentales las que ayudan a potenciar las cosas. Hoy la iniciativa histórica está del lado de ellos”.

Exiliado en Buenos Aires cuando fue el golpe de Estado en Bolivia de 2019, García Linera volvió a su país tras el retorno del MAS al poder, de la mano de Luis Arce, hoy en crisis con el propio Morales. Suele visitar la Argentina para dar conferencias y participar en debates políticos. El jueves pasado presentó en la Feria del Libro su más reciente publicación: La democracia como agravio, editado por CLACSO. Antes había estado en noviembre, momento en que pronosticó la victoria de Milei: “Mi última vez aquí fue cuando faltaba una semana para el balotaje de noviembre. Nadie en ningún lugar del mundo gana con 150% de inflación. Lamentablemente tenía algo de razón”.

–¿Qué Argentina veía ante el inminente ascenso de Milei?

–¿Cuándo un discurso tan agresivo y tan rupturista puede ser eficiente? No es en cualquier momento. Sino cuando hay una disponibilidad y una fragilidad cognitiva. Ahí las redes pueden tener el poderío que le asignamos y ahí la virulencia del discurso rupturista. En momentos de estabilidad, no pasa nada... las redes tienen un papel marginal, los discursos rupturistas son curiosidades. En momentos de crisis cognitiva, de hartazgo con lo que existe, de ruptura moral, las redes pueden hacer un buen trabajo y los outsiders pueden aparecer como los grandes salvadores.

–La trama de la sociedad argentina ya estaba quebrada de antes de Milei.

–Y él la supo capitalizar. ¿Por qué tanta importancia en los jóvenes? Las redes ayudan, ¿pero acaso esos jóvenes conocieron el neoliberalismo de los años 90? Los mayores de 40 lo conocieron y decían “No puede ser, vamos a regresar a eso”. Claro, pero los jóvenes han conocido un bienestar inicial y luego malestar, inflación, precarización, pérdida de derechos, pérdida de expectativas. Esos jóvenes no son enajenados, son muy razonables. Lo que pasa es que a veces los mayores les queremos achacar nuestras deficiencias a ellos. Y es gente a la que los actores del presente no le alumbraban un futuro. Y entonces aparece alguien y dice “Oigan, tengo la solución”. Solución falsa e irresponsable, pero es alguien que les habla del futuro, mientras que el resto le está hablando del pasado. La gente en esos momentos de crisis abre su cerebro, está dispuesta a oír cosas distintas a lo que ha estado oyendo hasta entonces. Y ahí aparecen los Milei.

–¿La inflación es la gota que rebasó el vaso entonces?

–La inflación no es la culpable, pero es una síntesis de ese presente agobiante que no me da perspectiva de futuro. Es el gran gatillador porque el dinero es el gran socializador de la modernidad. En este encuentro nuestro, el dinero va a mediar porque hay que pagar este café. Estoy pensando qué zapato le voy a regalar a mi hija , estoy pensando en el dinero. Voy a subirme al subte, está el dinero. En el dinero se resume tu poder: cuánto puedes comprar, cuántas deudas puedes pagar... Es un poder social. Y cuando ese poder social se comienza a diluir, como el humo, afecta al trabajo. No puede ser que el día de mañana mi trabajo valga la mitad. Es un escándalo. No puedo vivir permanentemente así, intentando atrapar el humo. La inflación es un disolvente de lealtades sociales, de afinidades, de confianzas, de previsiones. Y Milei les dice “Yo tengo la solución a esta angustia estructural, vivencial y existencial. Te voy a dar certidumbre”.

–Y la sociedad comenzó a escucharlo.

–Es el hombre que supo sintonizar con el elemento central de la vida de las personas y medidor de tu poder en la sociedad: el dinero. 

–¿Qué significa que Milei y la crisis de la inflación hayan surgido durante el último gobierno peronista-kirchnerista, que podría definirse progresista o de izquierda en términos latinoamericanos? 

–La inflación no la provocó el kirchnerismo; la inició Macri. Viene el progresismo con la misión de acabar con la inflación, porque la inflación golpea principalmente a la gente más vulnerable. Cuando llegué acá, a los 15 días de haber asumido Alberto Fernández, había una inflación del 50% o 60%. Es controlable. Pero sube… 90, 100, 120, 130. Se va con 150% de inflación. El progresismo recibe una herencia de inflación ascendente y no tuvo la fuerza ni la audacia para ponerle fin. Al contrario, la incrementó. Eso es devastador. El problema del progresismo en general latinoamericano y en particular argentino, es que en su segunda ola regresan al gobierno porque las fuerzas conservadoras no solucionan los problemas que ya comenzaron a manifestarse desde el 2015. Viene un gobierno de derecha, no resuelve los problemas y regresa el progresismo. Pero aquí hay un anacronismo del progresismo: enfrenta los nuevos problemas con las medidas y las acciones de la primera ola. Y son insuficientes.

–Podríamos pensar que la derecha vuelve también con sus mismas recetas anteriores.

–Y no les va bien, claro. El problema es que cuando aparece nuevamente el progresismo, ya había cambiado la sociedad y sus problemas. Tendría que haber tomado medidas redistributivas muy fuerte. Siempre hay una solución, pero para eso requieres coraje histórico. Y la segunda oleada progresista es una segunda oleada administrativa, no transformadora. Pero los problemas eran agobiantes. Y a la crisis heredada, la intensificas, por lo que el resultado es desafección, frustración, desencanto, apertura cognitiva a cosas nuevas porque éstas han fallado. Es decir, bienvenida a nuevas propuestas que pueden tener patas cortas, que están generando mucho dolor, pero que en principio aparecen que toman en cuenta tu frustración y te ofrecen una salida.

–Milei promete atravesar el desierto desde una narrativa bíblica, guiados por las fuerzas del cielo. ¿Qué significa ese componente religioso?

–En las crisis cognitivas y de horizonte predictivo, la gente necesita dos cosas: certidumbre y cierta mística mesiánica. Siempre es así. Se necesita una voz que te diga “Atravesaremos el desierto, pero llegaremos al oasis”. Cuando todo está mal, nadie cree que el día de mañana vamos a estar bien, sino que sabe que hay que atravesar un periodo de tránsito doloroso que va a ser recompensado. Y el líder mesiánico te dice “Hay un final feliz”. Es una lógica cultural muy popular que se activa en esos momentos de las crisis cognitivas en todos los lugares del mundo. 

–¿Es propio de la derecha o sabe usarlo mejor que la izquierda?

–Las derechas continentales y mundiales escarban en las estructuras mentales de la gente todo el sedimento religioso inculcado desde la niñez, generación por generación. Y la alumbran, la utilizan. Y por eso pueden sintonizar tan rápido. Crean marcos interpretativos de sintonía muy rápido, porque son sentidos comunes sedimentados a lo largo del tiempo. En Bolivia pasó lo mismo, durante el Golpe a Evo entraron con la Biblia. Y estos prejuicios frente a lo popular, a lo indígena, iban a ser limpiados por la voz vivificante y de la palabra del Señor, de la Biblia y de la religión. 

–¿No es casual entonces el costado religioso que parece exacerbar Milei? Habla de “la gente de bien” o “el principio de revelación”.

–El esquema religioso es muy polarizante y muy violento, porque es un “yo” que está de la mano del Señor y un “otro” que está de la mano del maligno. Y al maligno qué se le hace: se lo destruye, no se lo reconvierte. No hay maligno reconvertido, se lo extermina. Los movimientos colectivos y políticos de las derechas son auténticas cruzadas culturales e ideológicas porque su mundo es bipolar. No hay intermedio, no hay buenos a medias. Esa es una notable diferencia con lo popular, que siempre es muy integrador y no vengativo. Yo no he visto movilizaciones plebeyas desbordadas, vengativas, pero sí veo el odio en la movilización conservadora. Por eso Milei en su discurso y en su gestualidad está expresando esa furia. Y todo el ropaje religioso le es funcional. 

–En esa línea, usted también plantea que el mercado no genera comunidad. ¿Qué esperar entonces del libre mercado irrestricto?

–El mercado siempre va a promover respuestas individuales, porque te interpela a ti en tu capacidad de gasto, de ahorro, de compra, como un hecho personal. El mercado impone respuestas individuales y la reacción inicial a la crisis siempre es individual. Pero eso también tiene un límite, porque el mercado nunca lo puede abarcar todo. Lo mismo pasó en los 90 y es lo que no vieron las políticas de mercado que se creían omnipotentes y omnipresentes más que ahora. La sociedad siempre tiene subterráneamente otras estructuras moleculares de asociatividad: el grupo de amigos,  la asociación barrial, el club deportivo, círculo de vecinos. Las estructuras moleculares nunca acaban de ser arrasadas por la ley del mercado. Y bajo agravios o rupturas morales específicas, esas microestructuras fragmentadas y locales son las que en un acto de fusión forman grandes estructuras de acción colectiva. Me llama la atención, por ejemplo, la marcha de los jóvenes de la universidad pública. 

–¿Qué vio en la marcha federal del 23 de abril? En su último libro plantea la importancia del desborde a la democracia de esas estructuras moleculares.

–La educación en Argentina forma parte del imaginario de la modernidad. La Argentina es una sociedad construida en torno al mito de la educación y cuando se la agrede, hay algo de fondo. Y va a depender de la torpeza o de la habilidad del Gobierno para que este potencial unificador social se siga desplegando o siga contenido, aplacado. En la torpeza de los gobernantes siempre está el primer impulso a la conversión de una potencia en realidad.

–Fue el primer traspié del Gobierno, pero no hubo una oposición que pudiera capitalizarlo. 

–Y mejor. Hay que dejar que emerja algo nuevo contra Milei. Tiene que emerger algo nuevo porque ahí se va a mostrar la creatividad y la capacidad de inventiva del movimiento. Los intentos de querer capturar y capitalizar rápidamente en realidad van a generar distancia, porque aún está en la memoria de las personas la experiencia de que no lo hiciste bien. Pero ojo, son las torpezas gubernamentales las que ayudan a potenciar las cosas. Hoy la iniciativa histórica está del lado de ellos. Y por un tiempo va a ser así.

–¿Cuánto tiempo de gracia puede tener un ciclo conservador y recesivo? 

–Lo que está haciendo el Gobierno es enfrentar el principal problema de la gente que es la inflación de una manera muy primitiva: recortó el consumo, enfrió la economía, botó gente del Estado, suspendió la obra pública. Sigue habiendo inflación fuerte, pero se ve una gradiente: le está mostrando a su elector que está atravesando el desierto. Es una ruta dolorosa, pero es una ruta al fin. Antes no tenías ruta. Tiene todavía su plus de confianza que le he dado la gente y que no se desvanece tan rápido porque la crisis es de enorme magnitud. Ahora, para que el plan funcione necesita que haya un flujo de dólares. Pero se pelea con los chinos, que son los que tienen el dinero. Los sojeros guardan la cosecha porque especulan que haya una devaluación. Y el FMI tampoco le va a prestar más, a menos que gane Trump en noviembre. Esta es la pata que está comenzando a fallar. 

Milei es un fósil de los años 90, porque en los años 90 no había fronteras. Éramos un mundo sin fronteras. Los nacionalismos eran un recuerdo del siglo XIX porque el mercado global te lo iba a solucionar todo. Es un creyente de eso, pero hoy es un fósil. Nadie en el mundo habla de eso

–O sea hay una interdependencia entre la confianza social y los factores externos a su Gobierno. En definitiva todo depende de su velocidad para bajar la inflación.

–En estos tiempos ya nada es infinito. Las confianzas son de tiempo limitado. Puedes estirarla un poquito como el chicle: seis meses, ocho meses, un año, pero ojo, no exageres tampoco. La paciencia en tiempos de crisis es corta, no son cheques en blanco. La inflación es una licuadora de lealtades. Y puede tener un problema si se descalza demasiado entre la contracción de la economía, la limitación del consumo y los dólares que no llegan. Hoy no puede llevar la inflación al 1% o 2%, que sería la gran victoria que le permite cuatro años de relativa estabilidad. Algo tiene que hacer para conseguir dólares. Ahí no hay milagro. Si a fin de año logra bajar la inflación, tendrá un espaldarazo social. Sino, el hombre va a estar en problemas.

–Su tesis principal últimamente es que transitamos un tiempo liminal, de transición entre el fin del neoliberalismo o la caída del consenso de Washington y un nuevo ciclo económico y de acumulación que aún no emerge. ¿En qué lugar ubica a Milei?

–Milei es un fósil de los años 90, porque en los años 90 no había fronteras. Éramos un mundo sin fronteras. Los nacionalismos eran un recuerdo del siglo XIX porque el mercado global te lo iba a solucionar todo. Es un creyente de eso, pero hoy es un fósil. Nadie en el mundo habla de eso. El Occidente del cual habla el presidente solamente existe en su cabeza. Occidente está comenzando a apostar a este modelo híbrido de proteccionismo y librecambio. Occidente está diciendo “Señores, se acabó la fiesta de libre mercado y ahora hay que tener políticas híbridas de proteccionismo y de libre mercado. Y aparece un fósil en el sur de América Latina que dice ”El Estado es un robo, el Estado es una agresión“. Está atrasado 40 años frente a esa astucia de Occidente. 

–¿Milei está fuera de tiempo, no es que está adelantado?

–Milei es un exotismo. Porque el mundo está comenzando a transitar hacia políticas híbridas de una mezcla de libre mercado y de proteccionismo. Estados Unidos y Francia declararon que hay que proteger su industria, sus cadenas de valor. Biden subvenciona la industria norteamericana y Trump dice que le va a meter 60% de impuestos a las exportaciones chinas. ¿Qué libre mercado es ese? Make America Great Again. Eso es Trump. 

–¿Cómo se explica la afinidad entonces entre Milei y Trump?

–Trump se abraza con Milei porque hay que enfrentar a los progresistas. Pero son dos universos distintos. Por eso Milei, en medio de Occidente, es un exotismo que les hace recordar los buenos tiempos de los años 90. Lo tienen ahí como una especie de amuleto, pero saben que ya no corresponden al nuevo tiempo. Occidente es más inteligente.

–Milei es una figura radical. ¿Qué alternativa debería surgir desde el progresismo?

–En tiempos de crisis los liderazgos tienen que ser radicales. No es un tiempo administrativo. Ese fue el desfase entre el presidente Fernández y la realidad argentina. Tenías un gobierno y un candidato administrativo para un tiempo disruptivo. No encajaba la ecuación. Un liderazgo administrativo es cuando las cosas van bien y entonces simplemente tienes que seguir jalando lo que funciona bien. Cuando las cosas no van bien, tienes que ser disruptivo, radical. A su modo, Milei fue una criatura de su tiempo. Milei tres años atrás era un exotismo de la televisión para distraerse antes de dormirse. En tiempos de crisis no, es una opción. Los disruptivos se vuelven opción. Y si Milei logra estabilizar, olvídate unos años.

–¿Cómo hacerle oposición entonces?

–Si logra estabilizar, no puede mantener el discurso disruptivo porque la gente te demanda también estabilización. Pero si Milei no logra ese aterrizaje, tú tienes que tener liderazgos más disruptivos. Y ahí es donde yo observo un límite del progresismo. No veo una voluntad de disputar otro curso de acción posible. Veo más una estrategia de que se desgaste, que se queme. A ver hasta dónde llega. Puede ser. Pero si tú a la gente, aún en la marginalidad, no vas alumbrando potenciales cursos de acción distintos a los que ahorita están vigentes, cuando la gente abra su cabeza a nuevas disponibilidades, lo que va a encontrar es un vacío. Y cuando eso sucede, cuando surge disponibilidad pero no hay proyectos de futuro, lo que puede suceder es una implosión social. 

–¿Cuál sería un plan de acción para esa alternativa progresista?

–El progresismo tiene que preocuparse de lo que le preocupa a la gente: inflación, trabajo, seguridad. Para esos temas tienes que tener una respuesta. Cursos de acción posibles, creíbles, prácticos. Quizás hoy no te escuchen, pero llegado un momento, si esto falla, puedes ser objeto de atención social. Y me preocupa que la iniciativa histórica la dejes en manos de la derecha. La gran tarea del progresismo hoy es permitir que aflore el debate, dejar de centrarse en sí mismo: liberar el debate progresista que ha sido muchas veces constreñido por la obediencia, por la lealtad, por la disciplina. No depende solamente de si existe un líder, sino un conjunto de ideas y de reformas de transformación de la sociedad argentina que luego encarnen en un líder. El progresismo no tiene ideas nuevas en el continente, vive de los recuerdos de las buenas épocas y con la añoranza no se gana, se gana siempre con la esperanza de futuro. 

MC/G

Cambiar presidentes cada año en medio de escándalos circenses; castigar a los que denuncian con pruebas la corrupción de autoridades; censurar medios de comunicación o regalar armas amparados en las banderas del pacifismo, podrían ser tópicos de algunos países tercermundistas. Pero no. No son cosas que solo suceden en la “jungla”, sino también en el llamado “jardín” europeo, según las cantinflescas declaraciones del alto representante de la Unión Europea (UE), Josep Borrell.

Claro, en 6 años, Inglaterra ha tenido a 5 primeros ministros, compitiendo con la Bolivia neoliberal de inicios del siglo XXI que, en su momento de declive, llegó a tener 5 presidentes en 5 años. Igualmente, la presidenta de la Comunidad de Madrid eclipsa con sus entuertos familiares la corrupción de José Eduardo dos Santos en Angola, con la diferencia de que al menos en África no se proscribió al denunciante de los actos dolosos de Isabel Díaz Ayuso, como sí lo hicieron en España con el dirigente Pablo Casado del Partido Popular (PP). Y si de 'realismo mágico' se trata, los Verdes que integran la coalición de gobierno alemana son insuperables al aprobar el envío de tanques y armas de guerra para matar seres humanos, en cumplimiento de su férreo compromiso para proteger el “medio ambiente”.

Vista a distancia, la política de las viejas elites europeas es una extravagante puesta en escena diaria. Uno puede distraerse con unas vistosas exequias que paralizan a un país durante una semana, en honor a una señora cuya virtud era tomar puntualmente el té. Otro día, en el Parlamento europeo, una guerra convierte instantáneamente la energía nuclear, de abominable peligro para la Humanidad, en ecológicamente sustentable. Poco después, en Italia, triunfa espectacularmente una candidata que reivindica sin complejos a Mussolini, uno de los fundadores del fascismo que llevó a la muerte a 60 millones de personas durante la Segunda Guerra Mundial. No bien uno está acabando de digerir este desvarío político, al día siguiente se entera que la primera ministra inglesa, emulando a la Dama de Hierro de los 80s, anuncia el recorte de los impuestos a los ricos, para desdecirse a los tres días y terminar como una dama de hojalata renunciando y anulando esos recortes impositivos.

La primera ministra inglesa, emulando a la Dama de Hierro neoliberal de los 80s, anuncia el recorte de los impuestos a los rico. Para desdecirse a los tres días y terminar como una 'Dama de Hojalata', anulando esos recortes impositivos, y renunciando.

En el noticiero de la mañana, los funcionarios del Consejo Europeo, hablan de las virtudes de la economía de mercado. En la noche, imponen a sus ciudadanos un incremento del 100 o 200% al costo de la energía domiciliaria, por ir en contra ruta de esa misma economía de mercado. No solo tienen que comerse su retórica sobre el “libre comercio”, pues ello significaría comprar gas barato a Rusia, que ahora es su nuevo “enemigo sistémico”; mostrando que la geopolítica expansiva es un “valor” occidental más fuerte que la libertad de mercado. Sino que, además, lo hacen sin consultar a nadie, sin haber sido elegidos por ningún ciudadano de esos que, ahora, tendrán que pagar de su bolsillo los aprestos guerreristas de sus elites.

Y el racionamiento, esa palabra preferida para descalificar las economías de los llamados “populistas” latinoamericanos, ahora toca las puertas de cada hogar europeo. No importa con qué eufemismo lo intenten edulcorar: ahorro, gasto racional, etc. Lo cierto es que no habrá suficiente gas para las industrias, ni suficiente energía para la calefacción de las familias, ni la suficiente iluminación de los centros comerciales para deslumbrar a los turistas. Si todo esto no fuera suficiente, los mismos burócratas europeístas que, con aires de superioridad, reprochan a China y a Nicaragua la censura que aplican a medios de comunicación, son los que prohíben la emisión europea de las redes informativas rusas RT y Sputnik. Los buenos modales de la opulencia y el cosmopolitismo han sido trastocados por una grotesca competencia de folclorismos.

El envejecimiento y los achaques han llegado muy rápido a un continente que se sentía superior al resto de los mortales. Ni sus poses de imperios de geriátrico pueden esconder la descomposición barroca de sus elites políticas dominantes. Al final, solo serán el enmohecido telón de fondo de una disputa de los verdaderos grandes, EEUU y China, cuyo destino definirá el espíritu de época de este nuevo siglo.

No es el colapso de la civilización, no es el fin de '0ccidente'. Eso sería un exceso para unas oligarquías carentes de esplendor. Es su provincianización. Y ello hay que asumirlo con decoro y sin enfeudamientos perversos. Al fin y al cabo, no hace muchos años millones de familias europeas también abandonaron sus patrias ensangrentadas, y no había puertos latinoamericanos ni africanos con alambres de púas dispuestos para ensartar sus cuerpos. Y nunca se sabe cuándo los vientos del flujo migratorio volverán a cambiar de sentido. 

Ciertamente, no es que al resto, al mundo no europeo, le vaya de maravilla. Sin excepción, todos los países están atravesando un periodo de retrocesos históricos, inestabilidades y deterioro social sin precedentes. Son los síntomas globales del abatimiento de un largo ciclo histórico, de una época de poderío empresarial sin límites que duró 40 años y que, ahora, muestra las miserias de su ocaso. Que esta descomposición económica y moral sea más llevadera con dinero y el tensionamiento de resortes imperiales, es evidente en EEUU y Europa. Pero su degradación es inexorable. Donald Trump, Viktor Orbán, Giorgia Meloni, los neofascismos y supremacismos blancos que crecen al interior de la política norteamericana y europea son la expresión morbosa de un tiempo histórico que desfallece y que, de momento, no tiene sustituto creíble.  

Este momento liminal de la historia de las sociedades que desgarra su cohesión y templanza, se ha repetido cíclicamente en los últimos 100 años con una periodicidad de 40 a 50 años. Sucedió en los 70s e inicios de los 80s del siglo XX, cuando el desfallecimiento del Estado de Bienestar dio lugar al neoliberalismo. Y en el ciclo anterior, cuando en los años 20s el liberalismo decimonónico terminó su declive y fue entonces sustituido por el Estado de Bienestar.

Nadie sabe aún cómo será el nuevo ciclo de acumulación económica y de legitimación política que se impondrá en el mundo para garantizar otros 40 años de estabilidad social. Ojalá que venga de la mano de las expectativas de las clases menesterosas. Y esperemos que no esté precedido de guerras mundiales devastadoras. Que, como lo sabemos, siempre se han originado en Europa, a galope de elites depravadas y ensimismadas, como las que hoy intentan asomar las orejas en el pórtico de la Historia.  

AGB

Álvaro García Linera, vicepresidente de Bolivia entre 2006 y 2019, intelectual de izquierda y autor de libros como La potencia plebeya o Qué es una revolución cree que América Latina está ante una “segunda oleada progresista” que busca estabilidad en lugar de cambio.

“El progresismo no está ante la disposición social de crear una nueva sociedad más allá de lo que se diseñó en la primera oleada sino que busca restablecer y estabilizar lo que se logró en ese primer momento”, dice el exvicepresidente.

Para García Linera, los nuevos gobiernos progresistas se diferencian del ciclo anterior en que no cuentan con los liderazgos carismáticos de principios de este siglo, están preocupados por no perder derechos en lugar de ampliar y, excepto por casos como el de Chile, sus victorias electorales no nacen de grandes movilizaciones sociales.

¿En qué momento se encuentra la izquierda y el progresismo en América Latina?

La región está ante una segunda oleada progresista que presenta dos corrientes internas paralelas pero diferenciadas. De un lado, en países como Argentina, Bolivia, Honduras y probablemente Brasil, vemos un regreso al gobierno con victorias que no han llegado acompañadas de grandes movilizaciones sociales. Del otro lado, en países donde la izquierda triunfa por primera vez, como es el caso de Perú, Chile y probablemente Colombia, el ascenso electoral cabalga sobre grandes movilizaciones sociales contra el viejo régimen de alianzas conservadoras gobernantes. México es una excepción en este arco del Pacífico de victorias progresistas. Si bien pertenece a este último grupo, su contraparte social la coloca en el primero. 

¿Pueden gobernar sin la movilización de su electorado en las calles?

La presencia y densidad de grandes movilizaciones sociales, que preceden o acompañan a las victorias electorales progresistas, es determinante para comprender la radicalidad y margen de acción de los gobiernos. Las movilizaciones colectivas son también aperturas cognitivas y siempre empujan a los gobiernos a decisiones más audaces. No hay mejor pedagogía popular que la amenaza de la calle sublevada para obligar a los presidentes a ser más radicales. 

Usted dijo que la izquierda está en su “fase pasiva” o “descendente”. ¿Cómo analiza que la agenda de estos gobiernos esté enfocada en no perder derechos en lugar de ampliar? 

En el caso del progresismo que no viene de la mano de la acción colectiva de la sociedad, el espacio de reformas que la sociedad demanda y está dispuesta a aceptar es mucho más reducido y moderado. Por lo general, las expectativas populares se inclinan a restablecer los derechos y reconocimientos alcanzados en la primera ola progresista, aquellos que fueron mutilados por el breve período restaurador neoliberal. En el caso de México, el progresismo busca frenar la cadena de agravios y depredación de bienes públicos de las décadas de gobiernos conservadores. El progresismo no está ante la disposición social de crear una nueva sociedad más allá de lo que se diseñó en la primera oleada sino que busca restablecer y estabilizar lo que se logró en ese primer momento.

¿El carácter pasivo puede debilitar la relación con los sectores populares?

Hay el riesgo de apostar por una ingenua tranquilidad de todas las clases sociales mediante una gestión meramente administrativa del poder estatal no solo aleja a mediano plazo a las clases subalternas del gobierno sino que además pierde la condescendencia y apoyo de las clases adineradas que prefieren a los suyos en la gestión gubernamental. Si esto sucede, con el tiempo, abandonados por los de abajo que se sienten frustrados y rechazado por los de arriba por representar siempre un riesgo a sus privilegios, caerá en una orfandad histórica que desorganiza a las clases populares por un largo tiempo.   

¿Es tiempo de gobiernos progresistas sin líderes carismáticos?

No es casual que el regreso del progresismo al gobierno en países como en Bolivia o Argentina haya tenido a la cabeza a candidatos moderados y que haya sido eso lo que le permitió la victoria electoral. El signo de la época no es el de las grandes reformas sino la administración y reencauzamiento de las que se iniciaron en la primera ola. Por ello es que, por ahora, esta nueva etapa el progresismo no abandera la conquista de un futuro esperanzador sino tan solo la defensa de un presente menos agobiante. 

¿Hay lugar en América Latina para una izquierda moderada?

El progresismo solo puede serlo si avanza en nuevas iniciativas redistributivas y de igualdad social, incluso aunque por un tiempo solo sean iniciativas enteramente estatales. Si detiene sus bríos igualitarios, en aras de un ilusorio equilibrio social, se convertirá en un jugador de segunda de un sistema político y un sentido común cada vez más escorado a la derecha fruto de su propia defección.    

En tiempos excepcionales como el que marcó la pandemia, ¿conviene suavizar el discurso?

Un progresismo moderado en tiempos de pandemia, crisis económica y derecha neoliberal enfurecida es un acontecimiento político transitorio que podrá dar lugar a una renovación del progresismo siempre y cuando haya un renacimiento de la movilización y protagonismo social de las clases subalternas. Esta es la experiencia patética de un tiempo suspendido en el que ni la izquierda tiene un proyecto disruptivo de transformaciones igualitarias expansivas capaces de alumbrar nuevos universales esperanzadores, ni las derechas autoritarias y desembozadamente antidemocráticas tienen una oferta de reformas capaces de capturar el optimismo histórico de la sociedad. 

¿Este nuevo rasgo puede descuidar el impulso transformador?

De mantenerse en una estrategia meramente “administrativista” puede conducir a que el progresismo vaya perdiendo su veta transformadora para ir convirtiéndose en un partido de un orden crecientemente insatisfactorio. Ese escenario puede dar paso a que las fuerzas retrógradas recubren sus banderas melancólicas del viejo programa neoliberal con brillos “rupturistas” y de “cambio”.  La posibilidad de que haya un rebase por la izquierda del “progresismo administrativo” es más difícil porque la experiencia política popular al interior del progresismo carismático ha sido la más duradera y profunda de los últimos 50 años. Desprenderse de ella requiere una movilización social y cognitiva tan intensa y expansiva como la que se dio a inicios del siglo XXI. En tanto no acontezca este nuevo momento de ruptura histórica, es factible que la fractura del bloque nacional-popular en varios liderazgos medios o en una gradual frustración y desafección política que alimente el bloque neoconservador. 

¿Identifica alguna otra diferencia de este nuevo momento de la izquierda con el anterior?

En la primera oleada progresista no tuvimos la recomposición del bloque neoliberal. A principios de 2000, las fuerzas neoliberales quedaron pasmadas, desorganizadas y carentes de iniciativa histórica ante un pueblo en movimiento que abrazaba banderas de cambio. Por el contrario ahora, después de 15 años, las expresiones neoliberales han remontado su parálisis, han ampliado sus plataformas de lucha a las calles y las redes sociales, han acumulado errores del progresismo para enrostrarle sus debilidades y han endurecido el discurso ya no en torno a esperanzas universales sino alrededor del castigo y venganza contra los que ponen en riesgo sus privilegios.

¿Piensa que a la izquierda le falta conectar con el inconformismo del presente?

Pienso que hay tres tipos de inconformismos con el que las izquierdas están teniendo problemas para conectar. El primero es el de la rebeldía reaccionaria que se da en aquellos países donde el progresismo y la izquierda han llegado a ser gobierno, pudieron encarnar el espíritu rebelde de grandes segmentos de las clases subalternas y modificaron la estructura social. Aquello provocó que las clases medias tradicionales vieran emerger una nueva clase media de origen popular, indígena y asalariada, que subvertía el orden lógico del mundo que les había asignado durante décadas el acceso a beneficios, contratos, cargos públicos y reconocimientos sociales, y que, ahora, eran ocupados por unos “arribistas” que los desplazan. Esta decadencia de la antigua clase media ha sido respondida con un cruel encostramiento moral, crecientemente racializado y autoritario. Ello ha dado paso a una rebeldía reaccionaria del linaje que es la forma que adopta un modo de politización conservador. 

¿Cuál debería ser la respuesta ante esta reacción?

Este inconformismo no es negociable para el progresismo pues requeriría retroceder en su programa de reformas en favor de la igualdad. Lo que se puede hacer es aislarlo, que no irradie hacia los emergentes sectores sociales medios, alentar políticas de integración cultural y educativa con las nuevas clases sociales ascendentes e impulsar políticas de reconocimiento en torno a ejes identitarios desracializados e igualitarios.  

Mencionó la rebeldía en las clases medias tradicionales, ¿qué pasa en los sectores populares que muchas veces terminan eligiendo a candidatos conservadores o incluso de extrema derecha?

Esa es la segunda rebeldía, la que resulta del ascenso de expectativas de las clases populares ascendentes. Esta inconformidad social emerge de las propias virtudes de las transformaciones realizadas por el progresismo. El conjunto de sus expectativas sociales y marcos discursivos se han vistos modificados por la distancia a sus antiguos intereses inmediatos y las formas de organización empleadas cuando eran clases populares pobres. Si el progresismo no comprende la magnitud material de su obra, la transformación de los intereses de una parte importante de los sectores populares, puede llevarlo a posiciones anacrónicas y desfasadas de la nueva condición objetiva y subjetiva de segmentos importantes de las clases populares. 

¿En ese caso cuál sería la respuesta para evitar esa desconexión? 

Lo que el progresismo está compelido a hacer para no perder la dirección de lo popular es ampliar su proyecto, sus propuestas de transformación social, a fin de incorporar las expectativas colectivas igualitarias y de justicia social de esta nueva composición de las clases populares. Sin abandonar el programa referido a los sectores más empobrecidos de la sociedad que aún se mantienen en condiciones similares a las de hace décadas. 

¿Cuál es el tercer tipo de inconformismo al que debe atender la izquierda? 

Un tercer tipo de inconformismo es el que podríamos llamar la rebeldía de época, es la que emerge en los países que no han atravesado experiencias progresistas en los últimos años. Hablamos tanto del que surge entre las clases menesterosas por décadas de abuso y empobrecimiento neoliberal, o en las clases medias por la frustración ante el fallido ascenso social meritocrático de mercado. Esta rebeldía es claramente anti-neoliberal y es el escenario propicio para el fortalecimiento de propuestas de izquierda, progresistas y transformadoras. Y el que no surjan o fracasen no es un problema de la sociedad, de la falta de condiciones o de conformismo colectivo. La insatisfacción social está ahí, brota de mil maneras y el que no sea canalizado por proyectos progresistas es fruto de la ineptitud y torpeza de quienes se reclaman de izquierda o progresistas. 

La llamó “rebeldía de época”, ¿cómo definiría a esta época?

Vivimos tiempos excepcionales de incertidumbre y desquiciamiento cognitivo. Es un tiempo liminal que ha suspendido el horizonte de previsibilidad de las personas. La dominación atraviesa un callejón de estupores aleatorios que le han hecho perder su optimismo en el porvenir. Es por tanto un tiempo para que las izquierdas puedan ayudar a producir una esperanza renovada en un futuro cargado de igualdad, justicia y comunidad. 

Usted dice que el nuevo progresismo se enfrenta el agotamiento de las “reformas progresistas de primera generación”, ¿cuál es el paso siguiente?

La pandemia y la crisis económica intensificada por ella han hecho retroceder al mundo y en particular a América Latina décadas en materia de igualdad social. El progresismo no provocó esta tragedia, pero tiene que asumir la responsabilidad de superarla. Y ello solo lo puede hacer tomando un conjunto de acciones gubernamentales y sociales audaces de democratización de la riqueza y la gran propiedad; acciones excepcionales para tiempos excepcionales. 

AO

-Estoy un poco nervioso, de verdad que estoy un poco nervioso... Y también estoy muy feliz. Quiero empezar hablando de los sueños. Quiero saber si Evo tiene sueños hoy en día y si se acuerdo de los sueños de cuando era pequeño. 

Evo Morales (EM): Bueno.. sabe Álvaro que soy soñador. Recuerdo perfectamente mis 12, 13, 14 años, en el pueblito de Orinoca, el pueblo que me vio nacer. Estaba caminando en mis sueños y veo víboras, víboras, víboras. Gruesas, delgadas, pequeñas. Hay un momento que no puedo caminar bien. Me miro ahí y por debajo de mí hay víboras. Empecé a llorar y desperté llorando. No podía dormir. Cuando tenía mis 15, 16 años soñé que había estado volando de Orinoca hacia mi cerro Cuchi-Cuchi, que no da riquezas, sino poder político. Estaba volando, pensando, así debe volarse en avión y de golpe aparecen nubes, entra la nube, empiezo a asustarme y ya no veía nada. Otra vez empiezo a llorar y despierto llorando. El tema del sueño de las víboras, comenté a mi madre, que me dijo: “Evito, en tu vida no te va a faltar plata”. Cuando informé a mi padre de los sueños, me dijo: “Evo, vas a ser algo en la vida. Vas a ser respetado en la vida. Hay que saber respetar a mayores y menores”. Y aprendí bastante de mi padre... Ultimamente hace una semana atrás, dos semanas atrás, en mi Chaco, en donde tengo las piscinas de tambaquí (NdR: el pescado que Morales cría y vende), estaba caminando y empiezo a volar. He volado y empecé a aterrizar caminando. No me he caído, aterricé, pero volé. Y más sueños: había estado en Orinoca, debe ser hace tres semanas, no me acuerdo bien. Había una torre, como una antena de la empresa comunicación Entel y la parte de la punta se cayó. Pero no se cayó todo. Se estancó por ahí. La punta se cayó y se quedó ahí. Muy raro, quedé preocupado. Esos fueron mis últimos sueños. 

-Y Álvaro, ¿eres de soñar?

Álvaro García Linera (AGL) Continuando lo que decía Evo. Doy fe de la gran capacidad que tiene Evo de soñar y de acordarse y muy vinculado a cosas que van a suceder y han funcionado. Soy un estudioso de los sueños de Evo y estaba muy atento a cómo él se sentía para enfrentar retos, problemas de gobierno. En mi caso, claro como todo ser viviente sueño, pero no me acuerdo. No me acuerdo, me cuesta siempre muchísimo acordarme. 

-Quiero preguntarle ahora a Álvaro cómo empieza tu día, qué es lo primero que haces cuando te despiertas, eres de mirar el celular, consultar prensa… 

-No, rápidamente a consultar prensa. Me despierto temprano y lo primero que hago es intentar revisar unos 8 periódicos, de Bolivia, América Latina y el mundo. Ya recién al desayunar, antes del desayuno. 

-Evo, ¿tú qué haces cuando te levantas? No digas la hora porque nos vas a dejar a todos un poco en ridículo. 

EM-Diremos la verdad, no mentimos. 4.30, 5 me despierto. Igualmente, revisar titulares de los periódicos de Bolivia solamente. Algunos amigos, no faltan, me hacen resúmenes de las últimas informaciones. Leo, hago deporte, me baño y empiezan las actividades. 

-¿Evo cuál es la persona que más te ha influenciado de cuando tú eres joven? La que más escuchabas y decías “uy a esta persona todo lo que dice le presto mucha atención”.

EM- En temas de moral, de ética y disciplina, mis padres. Algo interesante en mi familia… la familia Morales en mi comunidad era muy querida y respetada. Decían “los Morales no pegan a su mujer”. Mi madre me decía “a la mujer no se la agrede físicamente, no se le pega”. Y mi papá, con su doctrina: “No se le pega a la mujer. La mujer es costilla del hombre. Si pegas a la mujer, tú mismo te estás pegando”. Son los valores que me dejaron mis padres. En temas políticos y sociales yo leí del jovenzuelo, el libro de Fausto Reinaga: La revolución India, El manifiesto del partido indio de Bolivia… y también me ha ayudado bastante el libro de Domitila Chungara Si me permiten hablar. Me ha influído bastante mi profesor de geografía, que era mi primo. Su mamá y mi mamá eran hermanas. Era militante del partido comunista. Lamento mucho porque este año con el tema del coronavirus falleció. Siempre acompañaba, fiestas, actos, no faltaba. Me acuerdo un profesor que también falleció que fue muy importante: el profesor Justiniano López. Entraba a las clases y hablaba de nuestras realidades, nuestra situación. Nos explicaba cómo mejorar en todo, también la alimentación. No se conocía la fruta en mi casa, ni la verdura. La comida era maíz, trigo, quinoa. Yo quería que me hable de geografía y no de estas cosas. Protestaba momentáneamente hasta que me di cuenta que era el mejor profesor. Después nos reencontramos cuando yo era diputado, me acompañó, muy bien el profesor. Y cuando gané la presidencia lloró el profesor Justiniano López.

-Álvaro en tu niñez y tu infancia, ¿quién te dejó esas huellas que seguramente se te vienen a la cabeza?

AGL: Mi madre, fundamentalmente la madre. Vivir del propio trabajo. No vivir de rentas, de ahorros. Vivir del trabajo cotidiano, un hecho muy digno. Y la segunda cosa: principios, lealtad a los principios, a muerte. Una vez que uno decide y tiene una serie de valores y objetivos, cumplirlos pase lo que pase, no importa el tiempo. Muchos más elementos, pero esos dos me han marcado como una gran herencia de mi madre.

-¿Se acuerdan de cuando uno conoció uno al otro? La primera vez que se vieron físicamente… 

EM: Las personas mayores tienen prioridad… ¿quién será mayor? (risas)

-Ese tema yo no lo quiero sacar, porque yo tengo muchas más canas que Evo Morales y entonces él siempre me dice que soy más viejo que él, pero un día le voy a demostrar que no. 

EM: Exactamente no me acuerdo la primera vez. Él me hizo recordar algo. Cuando yo presidía la reunión de las 5 federaciones, ahora 6 confederaciones, del Trópico de Cochabamba. Había orden del día, informe, debate, y siempre llevaba un invitado. Con motivo de los 500 años de resistencia indígena popular he llevado a Germán Choquehuanca para que nos explique la wiphala. Debe haber sido el 91. Y luego lo invitamos a Álvaro. No me acuerdo cómo lo contacté: sería el primer encuentro, tal vez, con Álvaro.

AGL: Cuando yo militaba en la guerrilla, antes de entrar preso, sabíamos de un dirigente carismático, joven, simpático - y muy mayor, obviamente (risa)- que tenía mucha influencia en el Trópico. Era Evo. Estoy hablando del año 1985, 1986. El liderazgo de Evo despuntaba localmente. Nosotros teníamos nuestra base en el Altiplano y en las minas. Comenzamos a expandirnos y a tener presencia clandestina en los valles y en el Trópico. De hecho organizamos unos grupos de entrenamiento armado. Sabíamos de Evo. No lo logré conocer, pero desde 1985 nos llegaban los informes de su liderazgo. Era muy querido y muy carismático. Desde el 86 que ya era un fenómeno político. Luego yo entré a la cárcel, estuvimos cinco años, y saliendo de la cárcel, él, a través de otro compañero, Oscar Olivera, un dirigente fabril, nos contactamos. Yo iba a las fábricas y ahí llegó la invitación de Evo. Tenía un hábito muy interesante en las reuniones y era el de un análisis político previo. Antes de entrar a los temas locales, del sindicalismo agrario, un análisis de la situación nacional, de la situación internacional. Y luego ya al debate concreto. En ese entonces era muy austera la estructura sindical, un pedazo de tierra con unas hojas encima. Ahí los compañeros al estilo obrero, con su cuaderno y su lápiz, todos anotando todo. Ese es un hábito muy disciplinado. Lo había visto en las minas, en el mundo obrero y luego no lo volví a ver en otro lugar que no sean las 6 federaciones del Trópico, todos los dirigentes con su cuaderno. Esto ha sido en el año 1998/1999. Luego ya, en la Guerra del Agua, que fue en el 2000, cuando se expulsa a una empresa extranjera norteamericana, Evo llegó con seis mil compañeros de la federación del Trópico a ayudar a los vecinos de Cochabamba a enfrentar a la policía y a apoyar el bloqueo. Claro, yo daba vueltas por la ciudad y ahí lo encontré a Evo. Como un comandante con seis mil guerreros que ocupaban toda la zona de la Universidad de San Simón, y él agitando, como lo ves, por teléfono, dando instrucciones. Era un líder, muy atento a la situación. Me impactó ese encuentro, más que el del Trópico. Luego ya comenzamos a vernos más regularmente. Y el primer encuentro, como él dice, en la federación del Trópico, a invitación de él para hacer un análisis de la situación política de Bolivia. Me gustó la cultura del análisis en una federación campesina que está a 500 kilómetros de la ciudad de La Paz: análisis político nacional, análisis político internacional, coyuntura y vamos a lo local.  

-Una pregunta, Evo, ¿cuál sería la mayor virtud que tiene Álvaro? Que no te escuche porque se va a sonrojar.  

EM: Primero, muy leal. Hemos estado juntos casi 14 años . 

-Es como un matrimonio, casi, eh…

EM: Aunque la derecha nos quiso enfrentar por los medios. Yo me acuerdo durante el proceso constituyente, la hermana Silvia Lazarte me llama por teléfono llorosa: “Cuidate, Álvaro nos ha quitado la presidencia”. “Calmate, Silvia, no. Cada día, cada hora estamos hablando telefónicamente, si no estamos juntos”. Pero eso metió la derecha. Nos reíamos. Inventé que somos una yunta, un toro negro y un toro blanco...

EM: Inventé que con el Álvaro somos como una yunta de toros: un toro negro, un toro blanco

Incluso algunos compañeros querían enfrentarnos. Recuerdo una vez un congreso de la Confederación Sindical Única de Trabajadores Campesinos de Bolivia (CSUTCB) de Bolivia, cuando ya estábamos en Bolivia, ratificaron a Isaac Ávalos. Me sorprendió eso. Nunca ratifican, pues. Ni los cambas de Oriente a Occidente, ni los collas de Occidente al Oriente boliviano, siempre pelean, el voto manda. Pero ahí ratificaron de consenso. Era el mensaje. El único que te defiende es Evo, por eso hemos ratificado. 

-Para distanciarte de Álvaro…. 

EM: Claro, ratificaron a Evo porque no Álvaro no está defendiendo. Nosotros estábamos trabajando juntos. No había un solo problema: tareas, responsabilidades. Sería largo comentar. Un día Álvaro va a escribir seguramente. ¿Recuerdas quw algunos ministros no querían la nacionalización, ni bonos ni rentas?. No es el mejor momento para escribir eso, pero algún día vamos a escribir ese libro que corresponde para decir la verdad ante la historia y ante el pueblo. 

-¿Cómo fue la gestión? Me hace pensar: siempre es difícil hacer un cambio… Siempre hay alguna justificación para decir que algo como la nacionalización es complicado, como los bonos. Lo digo porque es un aprendizaje para hoy, en toda América Latina. Decime, Evo.

EM: Tengo una profunda diferencia con todo lo que pasa, no solamente en América Latina, sino en el mundo. Es importante ser humanista, progresista, socialista, pero si no eres antiimperialista no eres revolucionario. Esa es nuestra diferencia. Pongo un ejemplo, no tengo por qué mentir: Chile, gana la derecha pero también ganan los socialistas y no cambia nada. ¿Qué clase de socialismo es eso? No son antiimperialistas. Ahí creo que nosotros tenemos mucha autoridad para hablar sobre el capitalismo. Ser anticapitalistas y antiimperialistas. No solamente hablamos sino que también lo mostramos en los hechos. Eso nos ha permitido cambiar.  

-Álvaro, ¿cuál es la principal virtud que después de tanto tiempo ves en Evo? Si te tienes que quedar con una.

AGL: Son muchas, pero la más importante es la que siempre he admirado: su capacidad de tejer lealtades, alianzas de lo popular. Es un hombre que une. Ha habido líderes indígenas muy capaces, muy importantes, pero ninguno con esta habilidad de unir. Hay una tendencia de lo popular a dividirse. En la división ganan los poderosos. Evo, desde que tengo memoria de las 6 federaciones, nunca se ha colocado él por delante. Siempre la unidad por delante. Y si él ayuda, acompaña. Eso permitió que de la gran rebelión del 2000-2003 lográramos en 2005 la victoria electoral con el 54% por primera vez en 40 años en Bolivia. Era la habilidad que tenía Evo para unir. Unir la federación del Trópico, interculturales, mujeres campesinas, pobladores vecinos de El Alto, obreros de las fábricas, obreros de las minas, cooperativistas enfrentados a las fábricas… lo que por lo general iba enfrentado como sector social, Evo lo unía. Tenía la paciencia, la habilidad, para encontrar el punto común. Anteponer a las diferencias históricas el punto que nos unía ante una adversidad común. De eso uno aprende. Es una habilidad carismática, extraordinaria. Creo que eso fue, entre las muchas virtudes que tiene, lo que más me ha asombrado y la que más ha contribuido a este renacimiento victorioso y empoderado del movimiento indígena, popular y campesino en Bolivia. 

AGL: La virtud que más admiro en Evo es la paciencia, la habilidad, para encontrar la unión, el punto que nos une y nos convierte en un frente popular ante una adversidad común.

-Uno dice la lealtad y otro dice la unión. Creo que son como dos pilares casi para cualquier proyecto. Quería pararme en un momento que vivimos Álvaro y yo. Lo cuento en el libro. Era noviembre, era un domingo a la tarde en la ciudad de México, en el primer sitio en el que se quedaron, estaba Martín Sivak. Dos semanas antes, en el golpe de Estado en Bolivia, habían estado a punto de matarlo. Pero en esa tarde de noviembre, Evo decía: “Yo voy a regresar”. Yo te miraba a la cara, Álvaro, te recuerdo bien, pero explícale a la gente qué pensabas de verdad y por qué Evo ya estaba poniendo ese horizonte. 

AGL: Es una característica muy propia de Evo el optimismo histórico. Siempre ha sido así. Siempre en momentos de mucha adversidad está encontrando la fisura, la rendija por dónde puede convertir la derrota, el retroceso en ofensiva y en avance. Lo ha hecho cuando ha sido dirigente sindical, lo ha hecho en gobierno, y lo sigue haciendo hoy y seguramente lo va a seguir haciendo mañana. Forma parte de esa manera impetuosa y voluntariosa de abordar la Historia. Esos días habíamos sido duramente golpeados. Yo lo miraba con asombro, como siempre lo veo cuando es demasiado optimista. Pero también veía que podría abrirse algo. Siempre había una posibilidad objetiva, material, real, de que ese optimismo de Evo pudiera convertirse en realidad porque era un momento de lucha abierto. Varias veces con Evo en México, no está en el libro y lo podemos contar ahora, planificamos regresarnos. Antes de venirse a Argentina, Evo planificó tres veces ir a Bolivia. Todo dependía de la circunstancia. Planificó, dimos pasos concretos, prácticos y cuando estábamos a la espera de la decisión final, ahí veíamos que no era conveniente. No era pura voluntad de Evo: había análisis, había la posibilidad de que pudiera desencadenarse algo que nos hiciera regresar.  Sabes que si él regresaba yo tenía que regresar. Yo era la sombra de Evo, tenía que acompañarlo. Evidentemente intercambiamos reflexiones para convencernos. Evo ha sido así y qué bien que sea así, porque mucho de ese ímpetu también ha ayudado para cambiar la circunstancia, para derrotar al golpe de Estado: no al mes como inicialmente se creía, pero sí a los doce meses. 

-En el fondo tenía razón histórica… Evo, ¿por qué tan pronto estaba ya en tu cabeza el regresar? ¿Cuáles eran tus razones que al resto nos costaba ver? 

EM: Hubiera sido al mes. El ministro de la Presidencia del gobierno de facto, Jerjes Justiniano, se comunicó con Carlos Romero (mi último ministro de Gobierno) y dijo que quería hablar con Evo porque él solo podía parar esta movilización. El diálogo debía ser fuera de Bolivia. Yo dije que no, que sea en Bolivia. Era así. Entonces, no sé si es importante decir, cuando estaba en plena batalla, viene el llamado de pacificación, como un instrumento de reconocimiento, de legalización al gobierno de facto. Ya Jeanine Áñez dice “gobierno de transición”. A los dos o tres días empieza la negociación con pacto. En algún momento yo he twitteado, “¿Dónde soy útil, asilado o encarcelado en Bolivia?” Viajé a Cuba, ese viaje no ha sido tan reservado. Raúl Castro me dijo que no podía volver porque en Bolivia me iban a meter en la cárcel. Yo le dije que he estado tanto en la cárcel, que ya no le tengo miedo. Por cuatro o cinco días, por un mes… entre confinamiento y cárcel como dos meses máximo. Yo estoy acostumbrado. Pero Raúl me dijo que no es el Evo de otros tiempos, que ahora es otro Evo. Me dijo que si me metían en la cárcel. me iban a envenenar o iban a crear una revuelta los carcelarios para matarme. O totalmente incomunicado. Y otra vez reflexiono lo que mis padres me recomendaban: a las personas mayores hay que escucharlas y hacerles caso. Entonces, me quedé y ahí se acabó el retorno. A la tercera, cuarta semana de nuestra presencia en México. 

-Hay una pregunta que todo el mundo se hace. Un momento clave para mí, y creo que para mucha gente, es cuando salen de Paraguay rumbo a México con el avión mexicano. En ese trayecto, que fueron ocho horas, ¿vos hablás, comés, dormís, llorás? ¿Que hicieron en esas horas históricas? 

EM: Llorar no. El momento en el que un poquito me asusté fue cuando por fin, después de tantos intentos de ingreso con el avión a la pista de Chimoré, llegó, subimos, carreteamos la pista para levantar, creo que casi media hora, y no levantó vuelo y no teníamos permiso de salir. Ese momento fue decir qué hacemos. Tampoco para llorar, no. Qué hacemos ahora. Y empieza a carretear a la terminal comercial del aeropuerto. Yo agarraba el teléfono y llamaba a los dirigentes para que vuelvan los compañeros, porque no nos dejaban salir y se estaban retirando más de diez mil compañeros. Después subimos, levantamos vuelo y yo me había dormido. Me dijeron que estábamos en Paraguay y yo seguía durmiendo. El embajador estaba esperando. Estaba durmiendo. Inventan después. Han cargado maletín. Seguía durmiendo, me cansé durmiendo y al día siguiente me desperté chequeando a ver a qué hora podíamos llegar. Así ha sido mi recuerdo. 

-¿Y vos Álvaro qué hacías en el avión en ese trayecto?

AGL: Estuve despierto hasta tarde, pensando. Tenía preocupación por la situación de mi hija y de mi esposa. Hasta las 2.00 de la mañana estaba despierto. Aterrizamos en el Paraguay, salí a las escalinatas, saludé a los compañeros sin bajarlas y vinieron a recibirnos el Embajador, el Cónsul. Nos preguntaron si queríamos comida, dijimos que había todo, que no se preocupen. Levantamos vuelo y debí haber estado despierto una hora más. Luego dormí y cuando ya estábamos en el mar despertamos. Era muy temprano y ya la pantalla te mostraba que estábamos saliendo del espacio aéreo de Colombia porque pasamos entre Perú y Ecuador sin autorización. Evo también despertó muy temprano. Comenzamos a ver los mapas y ya cuando el piloto nos dijo que estábamos en áreas territorio que no le pertenecía ni al Perú ni al Ecuador, más tranquilos. Cuando llegamos al área que dependía de México ahí sí respiramos tranquilos. Podía aparecer un avión norteamericano para desviarte. Lo podían hacer. Son unos secuestradores. Han secuestrado a Evo en Europa cuando fue a Rusia. Que aparezca un avión en altamar y que quiera secuestra a Evo… porque el objetivo era matar a Evo. Para eso fue el Golpe. Lo intentaron, lo intentaron y lo intentaron. Llegando a México ya fue más difícil para ellos. No imposible, pero más difícil. Yo siempre estaba con ese temor. Cuando pasamos control territorial mexicano para sentirme que sí lo logramos. Hasta antes tenía el miedo de que aparezca alguna sorpresa norteamericana para secuestrar y matar a Evo. 

EM: Ahora me informan a mí que la derecha está arrepentida de no haberme matado. Ahora están arrepentidos. Información, directamente. En mundos tan chiquitos todo se informa. Y cuando no dejaron entrar el avión de México, toda la mañana, toda la tarde, al promediar las 4.00 o 5.00 de la tarde nos hicieron llegar un mensaje: un avión de EEUU nos puede sacar de Chimoré al lugar donde quisiéramos salir y viajar.

-¿Te ofrecieron eso, Evo? Un avión de EEUU porque no podía entrar el avión mexicano, pero qué generosidad… 

EM: A Guantánamo o a EEUU. Era su atrevimiento. No éramos tan tontos para someternos contentos a que nos saquen… Nos hablamos, no sé cuántas veces en ese día, con el presidente electo Alberto Fernández. El 11 sobre todo. El día 10 no sé si ustedes se han comunicado, pero yo no. 

AGL: A la mañanita con Cristina. El domingo a la mañana. 

EM: El día 11 hablamos varias veces con los presidentes. La tarea es salir, como sea salir. Era el plan. La gran ventaja eran los diez mil compañeros concentrados. Si no era esa gente concentrada no salíamos. A las cinco y media o seis de la tarde, del cuartel especial de la lucha contra el narcotráfico, salió una movilidad atrevidamente, viendo tanta gente concentrada. Civiles, los policías, bien armados, con gases y 50 mil dólares. Se dirigían hacia donde estuvimos. Al dirigente Leonardo Loza lo detuvieron, desarmaron… esa es la reserva moral, yo digo. Lo han agredido físicamente, armamentos, gases y plata. Después de que levantamos me dicen los dirigentes que llamaron a las 2 y 3 de la mañana para que vayan a recogerlo. Le han devuelto los 50 mil dólares, gases, armamento y carro. Repito: a eso se llama reserva moral. Nosotros no atentamos contra la vida sabiendo que ellos estaban implicados en tema de golpe de estado. Un día antes, el sábado, yo me vine a Chimoré. La avanzada del ejército nos informó que la policía tomó el aeropuerto y las fuerzas sacaron para que pueda aterrizar el día sábado. Estaban metidos en temas del golpe desde el primer momento los policías. 

-Te preguntaba por Argentina, Evo. El papel importante del gobierno entrante y si tuvieras que decir dos o tres cosas de cuando entraste aquí. 

EVO; Yo escuché por la prensa que nos invitaron a la posesión, pero entiendo que no podíamos estar. Una vez que tomó posesión el compañero y hermano Alberto Fernández con Cristina Fernández la vicepresidenta, ya planificamos el retorno rápidamente. La gente esperaba, muy bien acá y estábamos en una casa, pero muy solidario el pueblo argentino. Como estos días, que ya estaba definido retornar alistando nuestra pilcha, viernes, sábado, domingo, tocaban el timbre y asadito, asadito, asadito. Durante nuestra estadía, hermanos bolivianos, migrantes bolivianos, cada fin de semana venía con su verdura y su fruta. Hay momento que no sabía hacer nada, que tuve que mandar a compañeros para ver dónde estaban, repartimos. Casi instalo una tienda de verduras para vender (risas) No, muy solidarios los compañeros. Tengo muchos recuerdos. 

-Hubo mucha gente generosa. Alvaro tú que tienes en tu memoria que se te quedó para siempre. 

AGL: Varias cosas. Este tema de la cultura de la solidaridad de la Argentina. Fantástico. Es una cultura. Ha habido muchos argentinos que fueron exiliados y han vivido en otras partes del mundo. Me tocó estar en 5 departamentos, conseguidos por varios compañeros que están acá. Era gratis. Pagué las expensas, pero no alquiler. Fuimos con Claudia, con Alba, a un departamento. Eran jóvenes, activistas, militantes. Se salían de su departamento con su toalla y su cepillo de dientes y nos dejaban su departamento para que viviéramos nosotros. Eso me enamoró de inicio. La solidaridad tan plena, poder conseguir trabajo rápidamente, poder meter a mi nena en la guardería. En todas partes en donde había posibilidad de esta colaboración tan desprendida del pueblo argentino. Yo lo valoro, me enamoró eso. Fantástico. La segunda cosa que me ha encantado de la Argentina es el empoderamiento de las mujeres. Eso es para mi hija, que tiene 4 años. Me gustaría que se expanda por el mundo. La mujer se sabe con poder. Aquí en argentina logró reconocimiento, empoderamiento, en el lenguaje, en las actitudes, en el caminar. Eso lo valoro muchísimo, es una lección para el mundo entero. Y el parque. Yo llevaba mi niña al parque y los niños. Niños y niñas mezclados, intercambiando… hay una cultura del parque muy linda, una forma de construir socialidad. No solamente están chateando o están con la tableta jugando. Van al parte, juegan, se trepan, te piden una galleta, comparten, como si fuera su familia. Cualquier nene te pide y tu nena pide lo que sea. Me encantó esa manera de construir esa socialidad de parque, de calle, de plaza, que es tan importante para la formación espiritual de los niños. 

-¿Hay riesgo de un nuevo golpe de Estado?

AGL: Hay una nueva derecha, no solo en Bolivia, radicalizada. En todo el continente y el mundo. Es un pedazo de la derecha que tiene una mirada instrumental de la democracia. Lo ha hecho en Bolivia. Lo ha hecho en Estados Unidos con la toma del Capitolio. Con el pretexto del fraude es capaz de matar y dar golpes de Estado. Y ahora Bolsonaro anda amenazando en Brasil. Esa derecha antidemocrático está incubando en varios lugares del mundo. Hay que estar atento...No ha pasado a nosotros. Nos hemos confiado y nos han dado un golpe de Estado. Hemos dignificando a policiales y militares que son los que se dieron vuelta, también con sectores empresariales dignificados. Se dieron vuelta y se hicieron golpistas.

EM: El golpe fue también Congresal y Judicial.

-¿Extrañan algo del cargo de Presidente y vicepresidente?

AGL: Ser vicepresidente de mi patria ha sido un privilegio y estoy muy agradecido con Evo y con el pueblo boliviano. Pero lo que estoy haciendo ahora es lo que quería hacer hace cinco años: formar gente. Formar a la futura generación. Los que empujarán, revisarán y dirigirán la segunda oleada del proceso de cambio en Bolivia y América Latina. Y también hago otras cosas. Escribir sobre lo que hemos hecho, dar clase y sobre todo, como decía, formar a esas nuevas generaciones.

EM: (...) Yo tengo carro prestado, para tener mi casita para desarrollar mi emprendimientos con pescado me han prestado 80 mil dólares. Yo estoy en el Trópico. Yo vengo de ahí.

AGL: (...) Una de las cosas que la gente valora de Evo: la honestidad. No miente ni anda con dobleces. No calcula. Lo que piensa es lo que dice. Es un hombre trabajador. Cuando era presidente, si no empezaba a trabajar a la 5 de la mañana sentía que estaba traicionado la confianza de la gente que le pagaba un salario. En 14 años no se ha tomado vacaciones. La idea de vacación no existía. Evo vive de su trabajo. Vive de su trabajo y rinde cuentas a la población. Evo Morales y Alvaro García viven de sus salarios. El dinero público es dinero sagrado. El dinero del Estado es sagrado. No le pertenece a uno. Le pertenece al pueblo. Y ahora: ¿de que va a vivir Evo? De su trabajo. De la producción del tampaqui, un pescado del trópico que es riquísimo.

ASM