Diego Bossio, economista graduado en la UBA, director ejecutivo de la ANSES, durante los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner, asegura que Javier Milei no tiene un plan económico como tal y que le falta gestión política. El fundador de la consultora Equilibra junto a Martín Rapetti analiza además la crisis que atraviesa el peronismo y sus dificultades para conformar una alternativa.

–¿En qué consiste para vos el plan económico de Milei? ¿Cómo lo definirías? ¿Qué tiene de inédito y qué tiene de recurrente en la historia argentina?

–Plan económico me parece fuerte. Hay una definición. Es cierto que hace muchos años que la Argentina esquiva la idea de presentar un plan económico integral con un montón de acciones en ese sentido, pero me parece que hay una vocación por parte del presidente de ordenar lo fiscal. Después vamos a ver si eso es sostenible o no es sostenible. Podemos escarbar y profundizar en el tema, pero es genuina. Hay una vocación genuina de ordenar lo fiscal y eso es algo que la Argentina se debe. Cuando uno mira los últimos 50 años del déficit fiscal en la Argentina, la verdad que son contados con los dedos de una mano los años en donde la Argentina presentó cuentas fiscales equilibradas.

Después, como todo lo que tiene que ver con Milei, llega al gobierno sin una estructura partidaria, sin un equipo. Nos desayunamos que el equipo no era la dolarización y Emilio Ocampo y era Caputo, alguien que venía de la función de Macri. Y me parece que hace un poco “camino al andar”, vamos viendo. Me parece que no hay nada con mucha conciencia en ese sentido. Entonces ordena lo fiscal, trata de fortalecer las reservas. Caputo es alguien que maneja bien las cuestiones financieras. Entonces, frente a un tema hay un bono, frente a un problema hay un bono, frente a un problema en el Banco Central hay un BOPREAL y el frente un problema con las eléctricas, un bono. Frente a una necesidad, un derecho, bueno, frente a un problema, un bono. Y es una lógica porque él viene de ahí, viene del mundo de las finanzas.

–2038 para adelante.

–Exacto. Si, bueno, el bono a 100 años, ¿se acuerdan? Tiene una vocación por la deuda, porque, en definitiva, liability management es lo que hace él, manejo de deudas. Y aparecen problemas y aparecen problemas serios que también tienen que ver con la personalidad de Milei. En la política no es solo cuestión de razones. Tiene que haber una dosis muy fuerte de pragmatismo. Entonces aparecen cuestiones que parecen muy dogmáticas y que no llevan a buen puerto a la Argentina. Nosotros teníamos hace seis meses atrás una economía con déficit fiscal, con un Banco Central con una hoja de balance muy complicada. No había reservas, un riesgo país y una brecha muy alta. El Presidente dijo, bueno, vamos a ordenar el déficit fiscal, vamos a acumular reservas. Todavía siguen siendo negativas con estas cuestiones que hablamos de los bonos. El riesgo país cayó, cayó en el mundo. Ahora subió un poquito, pero cayó en el mundo. También cayó en la Argentina porque se acumularon reservas, se van a pagar los cupones de la deuda, hay previsibilidad en ese sentido. Ahora bien, es un modelo o una lógica económica que evidentemente tiene talones de Aquiles. Tiene problemas. El primer problema es: ¿es sostenible el equilibrio fiscal? Porque cuando uno escarba un poquito ahí, ¿cómo se hizo ese equilibrio fiscal los primeros seis meses? Y ahí te diría que primero lo hacés como podés.

Yo me acuerdo cuando era diputado, era vicepresidente de la Comisión de Presupuesto. Un día Miguel Angel Pichetto me dice: andá a verlo a Lamberto. Lamberto había sido secretario de Hacienda de Duhalde. Estoy hablando hace 25 años. Y él me contaba que cuando llegó al Gobierno iba pagando lo que podía, iba viendo, tenía una caja, tenía los ingresos que venían de una crisis muy grande y vas armando la cola a quién pago, a quién no pago. Eso los primeros meses. ¿Qué hizo Milei? Más o menos lo mismo. Dijo: obra pública, no, absolutamente ineficiente. Y lo empezamos a ver en el estado de las rutas, el estado de los trenes. O sea, gastos de capital no. Las obras que no se hicieron para el gas. Y empieza a tener problemas. Es ineficiente que la Argentina no invierta en capital con todas las cosas que necesitamos de obras, de puertos, de rutas, de trenes. Es ineficiente. La segunda, te diría, inmoral, y la más importante: licuó las jubilaciones. El 40% de la baja del gasto público o la explicación del superávit fiscal está explicado por las jubilaciones, que eran muy malas, históricamente fueran malas, que en algún momento mejoraron, pero nunca fueron significativas y que hace ocho años vienen cayendo y ahora cayeron más. Entonces es inmoral esa parte. Y después el tema de las tarifas, que a una parte le subió de la sociedad y todavía otra parte falta subirle. Ahí hay un gran interrogante: ¿hasta qué punto es sostenible esta ecuación fiscal cuando por delante vas a tener que seguir aumentando tarifas y lo que significa frente a la sociedad? Aumentó tarifas en los sectores más pudientes, no en los sectores más humildes. ¿Cuánto tiempo podés seguir haciendo las cosas sin obras? ¿O sea, que el Estado funcione sin mantenimiento de la obra? ¿Y cuánto tiempo podés seguir bajándole las jubilaciones a los jubilados?

–¿Qué hubieran hecho de distinto los otros candidatos que tuvieron chances de llegar? Massa, Larreta y Schiaretti. Porque acá estuvo Lacunza, por ejemplo, y dijo, bueno, el programa de Bullrich era el mismo y el de Larreta también.

–No. Yo creo que hay una cuestión sustancial, diferente, que es dotar de política e institucionalidad a un plan económico. O sea, vos no podés tener un plan económico si no tenés ordenada la política, porque el factor central de un plan económico es la confianza. Necesitás generar confianza en los propios argentinos, en los trabajadores, en los empresarios, en las pymes y también en el exterior. Para generar confianza en una Argentina en la que hay una crisis de confianza enorme –hemos empomado en reiteradas oportunidades a los argentinos, a los extranjeros, los que compraban bonos, a los que no compraban bonos– tenés que sobreactuar la política en el buen sentido de la palabra. Tenés que darle institucionalidad para ganar credibilidad, para ganar tiempo. Creo que hubiese habido situaciones absolutamente distintas. Una es la lógica del Banco Central y el esquema monetario. ¿Qué hace Milei? Quiere dolarizar. Después se queda a mitad de camino. Se ve que no tiene dólares. ¿Y qué hace? Repudia el peso. Entonces, si vos repudiás el peso, es muy difícil bajar la inflación

–Licúa los ahorros.

–No solo licúa los ahorros, sino que además le decís a la gente: no demanden peso, que es una porquería. Lo dice en estos términos. Entonces, ¿cómo hacés para sostener, desde la demanda del peso, para poder darle más sustentabilidad a una macroeconomía y a un sistema monetario que requiere del peso? Creo que se hubiesen hecho cosas distintas porque la política hubiese aportado credibilidad. Un Banco Central autónomo, con profesionales, con una regla clara. Por ejemplo, hablo de sostenibilidad del déficit fiscal. Existe la vocación del presidente genuina, se la reconozco, pero, ¿hay presupuesto? Si hubiese un presupuesto, ¿no sería todo distinto? No estaríamos discutiendo cosas que discutimos día a día. Estarían pautadas las transferencias a las provincias, estarían pautadas las transferencias en alimentos. Y están las condiciones para presentar un presupuesto. Me parece que es una pata central. Que la Argentina no tenga presupuesto y que haya un desprecio total a la actividad legislativa y a la actividad de lo que significa el ordenamiento de las leyes de administración financiera habla a las claras de alguien que no solo que desprecia la política, que es su fortaleza, pero termina siendo su debilidad, pero que no brinda confianza.

–Pero Milei te diría: yo necesito hacer el ajuste más grande de la humanidad y la política no me lo va a votar.

–Yo creo que hay un cambio de época muy grande. Primero, él reivindica a Menem.

–Es el nombre que todo el tiempo está pensando. Menem y Cavallo. Él los reivindica.

–Pero Menem y Cavallo, Menem particularmente, hizo una Constitución en la Argentina. Te diría que llevar adelante una reforma constitucional, con todo el procedimiento, requiere de tejer acuerdos políticos, tener una mirada de grandeza, tener una mirada de poder, mirar más allá con objetivos. Y él justamente repudia la política, pero no repudia lo central y lo sustancial de eso, que es el orden político, que da previsibilidad, que da confianza. La Argentina necesita ordenar sus cuentas fiscales, pero también necesita ordenar la política. Si vos querés hacer un nuevo orden económico, creo que hoy hay un cambio de época en ese sentido. ¿Quién hubiese ganado una elección hace 20 años atrás con una motosierra? ¿Quién hubiese ganado una elección diciendo que iba a hacer un ajuste salvaje o con las barbaridades? Eso evidentemente muestra un cambio de época, una sociedad enojada, una sociedad frustrada, una sociedad que en los últimos ocho años el salario en términos reales cayó 43%. Una sociedad que votó con las tripas, no votó con la razón. Porque cuando empezás a racionalizar las contradicciones permanentes del personaje del actual presidente Milei, decís, bueno, acá hay algo que parece poco serio y, sin embargo, gana. Entonces está mostrando un cambio de época, una sociedad frustrada, una sociedad enojada, un espacio político como el que lideraba Alberto Fernández, que no dio respuestas, claramente y que la sociedad lo repudia, lo rechaza o por lo menos dice: esto no lo queremos. Y frente a eso, alguien que viene a proponer un régimen económico nuevo, pero que requiere evidentemente un régimen político. Cuando arranca la política. Ahí tenés que estar dispuesto a saber qué es un país federal, que hay intereses, que esto no es una cuestión solamente de razones, pero que hay una vocación por parte de una parte importante de la sociedad de avanzar. Entonces él, en vez de armar una coalición de gobierno, sabiendo que tenía solamente 28 diputados, que tenga su correlato en el Congreso y que eso sea la expresión, él va y repudia al Congreso y ataca al Congreso.

–Lo que pasa es que ahí es el perro que se muerde la cola o el huevo y la gallina, mejor dicho, porque Milei es producto de que no están esos partidos políticos.

–Su fortaleza es su debilidad.

–En su momento hubo una reforma de la Constitución porque había líderes de dos partidos, Menem y Alfonsín. Y Milei, en cambio, es producto de las ruinas de ese sistema político.

–Es producto de las ruinas. Pero, ¿qué hay? ¿Cuál es la alternativa? ¿Hay un nuevo orden político? Porque, en definitiva, la Constitución dice y el ejercicio del Gobierno son normas, son leyes, son decretos, son resoluciones, son disposiciones administrativas que toman decisiones y sentido a una lógica. Querés tener un Estado que funcione, que tenga equilibrio fiscal. Eso se manifiesta en la Ley de Administración Financiera y en el funcionamiento del presupuesto nacional y eso requiere la aprobación del Congreso porque así lo dice una Constitución. Si querés otra Constitución, hacé política, proponele a la sociedad otra Constitución, llama a una Constituyente y hacé los acuerdos. Ahora bien, en la Argentina existe un pacto constitucional y existe una Carta Magna que dice cómo son los procesos, qué le corresponde hacer al Congreso, qué corresponde hacer al Poder Ejecutivo, cuándo puede haber excepciones, cuál es la naturaleza de esas excepciones. Así se gobierna. No es que la Constitución es una antigüedad, es la que es. Frente a esa lógica, tenés que ordenar la política y no le podés pedir a la sociedad que ordene la política, porque la sociedad te apoya, pero la gobernabilidad es responsabilidad de quienes conducen y en este caso del presidente. Entonces, volviendo a la pregunta original, no hay plan económico. Hay una vocación por bajar la inflación y bajar el déficit fiscal, que es real y es sincera y posiblemente logra algún objetivo, pero a costa de una recesión que es inmanejable. Y se podían hacer otras cosas.

–Vos decías bueno, se recuperó, bajó el riesgo país, se redujo la brecha, pero justamente estamos viendo que a los mercados hay algo que no les gusta, aparentemente, en las últimas horas. No sabemos muy bien qué es, como siempre con los mercados, pero la brecha con el contado con liquidación está en 50%, se disparan los dólares paralelos, el riesgo país vuelve a subir. Y está el problema de la liquidación del agronegocio, el campo, que en el último informe de Equilibra es muy interesante porque uno dice, bueno, tendríamos que tener una cosecha mucho mejor porque no hay sequía, una liquidación 139% arriba y no está pasando eso. ¿Por qué?

–La coyuntura. Si vos sos un inversor de afuera o sos un inversor argentino y decís: quiero invertir en la Argentina. ¿Están dadas las condiciones? Hay cepo, entra la plata y no la podés sacar. En seis meses no hubo una sola ley. ¿Y es responsabilidad del Congreso? Yo lo veo al Congreso con vocación. Es responsabilidad de un presidente que no administre y no gestiona la política como corresponde. ¿Cuántas veces se juntó con gobernadores para pedir? Es muy importante la palabra del presidente. Yo trabajé muchos años con Kirchner. ¿Sabés la cantidad de veces que levantaba el teléfono y le decía a los gobernadores “venite” y cuando había temas políticos, a caminar por Olivos y hablar y a ver temas? El propio Macri lo hacía. Yo recuerdo en su momento. Con los intendentes, con los líderes parlamentarios. ¿Cuántas veces se juntó? Está bien que, como vos decís, viene a romper eso, pero tenés que armar un nuevo orden.

–Por eso el Pacto de Mayo fue un fiasco.

–El Pacto de Mayo fue un fracaso total y absoluto. Entonces, yo lo que digo es lo siguiente. A ver, ¿la percepción cuál es? Que la Argentina empieza a tener problemas de consistencia en términos de equilibrio fiscal, en términos de su política monetaria, que empieza a tener dificultades también el mundo en estos días -los problemas de India, los países emergentes, lo de México- y que efectivamente la Argentina todavía tiene una crisis de confianza muy fuerte. A esta altura el riesgo país de la época de Macri era 400 puntos contra 1500. Los bonos de Argentina están a valor de default. Recuperó el mundo y recuperaron algo. Y hubo un rally financiero. Por eso arranco con el origen. No sé si hay plan económico, lo que hay es alguien que pretendía ser presidente, que no tenía equipo, porque se nota que no tenía equipo, que tenía alguna idea de los temas económicos en términos de equilibrio fiscal.

–Y que sigue en campaña.

–Y que sigue en campaña porque no gobierna. Vuelvo a repetir, es muy importante el apoyo de la sociedad. El apoyo de la sociedad en un momento se va. Una colega tuya una vez escribe en un editorial “che, ¿cuando perdió De la Rúa el apoyo? Pasó de 50-60 puntos de imagen positiva a la nada”. Cuando la gente se dio cuenta -un correligionario, un radical de la época- que no le podíamos cambiar la vida. Bueno, en algún momento puede pasar porque es muy lábil el apoyo de la sociedad. De hecho pasa. Es natural que se pierda apoyo por el ejercicio del Gobierno. Entonces, ¿qué te queda? Te queda un Congreso al cual vos repudiás, desalentás, con el cual no trabajás. ¿Qué te quedan? ¿Los gobernadores con los cuales permanentemente estás en conflicto? Entonces no puede haber éxito si no hay orden político. La Argentina necesita un nuevo orden económico, político y social que evidentemente está dispuesta a aceptar situaciones que tengan que ver con el orden fiscal, con una nueva práctica, nuevas políticas. Ahora bien, no podés ir del desorden a otro desorden. Y ahí hay aspectos personales, hay aspectos de cómo llegó. Como vos decís, está en campaña permanente. Pero basta de campaña. Empezá a gobernar, empezá a sacar las leyes, empezá a ver qué leyes podés sacar y qué no. Reconocé tus limitaciones para decirle a la sociedad. No es “es esto o nada”. No. En el medio de 45 millones de argentinos y tenés que tener la responsabilidad de que puedan todos los días ir progresando.

Entonces la Argentina tiene un gran desafío. A ver, el tema del tipo de cambio y del crecimiento. Argentina tuvo períodos de tipo de cambio bajo, con alto crecimiento: convertibilidad; períodos de tipo de cambio alto, con alto crecimiento: Kirchner, 2000; transiciones donde el tipo de cambio bajo pasó a alto y hubo recesiones Tipo de cambio bajo con crecimiento. Tipo de cambio alto sin crecimiento: los 80. O tipo de cambio bajo sin crecimiento. Tipo de cambio bajo sin crecimiento, que fue la época encepada, digamos, donde el tipo de cambio estaba apreciado porque estaba separado y no crecía la economía. Bueno, Milei quiere ir a tipo de cambio bajo con crecimiento, es decir, los 90. Ahora bien, ¿cómo llegás a eso? ¿Cómo transicionás a eso si tenés el Banco Central sin reservas? Pero ponele que no sea importante el stock, que vayas al flujo, es una palabra muy técnica, es decir, lo que entra y lo que sale. Por delante tenés compromisos de deuda. La Argentina tiene muchísimo compromiso. Entonces requiere de un tipo de cambio competitivo. Él dice: no puede nadie ser soberbio y decir cuál es el tipo de cambio de equilibrio. Se lo tomo. Ahora bien, nadie puede dejar de ser soberbio y mirar que todos los mendocinos están yendo a Chile a comprar ropa y electrodomésticos, que el puente de Posadas- Encarnación hace cuatro meses atrás todo el mundo venía a Posadas, al comercio de Posadas y ahora no viene nadie, todo el mundo va.

–Y el campo no liquida.

–El campo no liquida. Le preguntás a la gente que trabaja con el turismo del exterior y te dice que cada vez vienen menos. Y un café en Buenos Aires está lo mismo que un café en New York. Entonces tenemos un problema. Me parece que esta idea de las razones muy por encima del pragmatismo están generando un problema que nuevamente la Argentina acumula, acumula desequilibrios, y no sabemos cómo termina. Y sobre la base de un esquema político muy débil y un presidente que dice: bueno, hay una grieta acá, la política y la sociedad, la casta y la no casta. Y la sociedad lo compra, frustrada, con todos los quilombos, con liderazgos políticos muy dañados, lo compra la sociedad. Ahora bien, su fortaleza, que es haber identificado esa grieta entre la casta y la no casta, entre la casta y la sociedad, es su debilidad, porque ahora no puede hacer política, que es lo que necesitás para ordenar la economía.

–Mencionaste a Fernández y cuando uno dice Fernández puede pensar en el Frente de Todos, Unión por la Patria, Cristina, Sergio Massa. Estuviste al margen de eso, de punta a punta. ¿Por qué el peronismo no termina de parir una alternativa popular sin Cristina, más allá de la responsabilidad de Cristina? ¿Por qué los que están diciendo “esto no va más” no logran concretar y se termina en Milei? No hay una estación intermedia.

–Hay una responsabilidad muy grande. Evidentemente el centro político de la Argentina y el peronismo en particular no ha podido generar una alternativa y debemos hacer una autocrítica en ese sentido. Los centros no son místicos, no tenemos mística. Somos demasiado responsables. En un mundo tan líquido, tan prepotente, tan de las tripas y demás, nos cuesta. Porque nosotros decimos: che, pará, primero la Argentina, hay que ser responsable, tiene que haber un presupuesto, una carta orgánica del Banco Central. Y el otro viene y con un palo de escoba hace bolsa al Banco Central. Y los otros: bueno, emita. Ahora bien, el peronismo se debe debates, porque no podemos estar toda la vida emitiendo, no podemos vivir de déficit fiscal todo el tiempo, no podemos vivir con cepo todo el tiempo, no podemos no crecer. A ver, tenemos que tener una vocación distributiva, sí, pero Argentina tiene que crecer. Tiene un problema de crecimiento enorme. Ahora, esos debates están ausentes. Quedaron ausentes. Entonces escuchás por un lado los que te dicen que la ley de gravedad va en sentido contrario. Y vos decís: che, hay algo que... Y después lo que perdimos es, en el último gobierno, una crítica mayor aún con respecto a la política, que el peronismo, que como dijo una vez un senador, me acuerdo que estaba en una sesión, que nació en un cuartel el general Perón, el teniente general Perón, que tenía un un orden, que tenía, un liderazgo, que tenía una fuerza muy fuerte, el último gobierno era un desastre. Imaginate que el presidente propone a Rafecas y como a Cristina no le interesaba Rafecas ni se trató el pliego. Ahora se van a tratar los pliegos de Milei. Entonces, en ese sentido, Mili recuperó la audacia y la vocación presidencial, con todos los limitantes.

–Y es el jefe de ese espacio.

–Es el jefe de algo chiquito, desorganizado.

–Él o la hermana, entre los dos.

–Bueno, está bien, qué sé yo, pero debe funcionar como una sociedad muy fuerte. Aparte por una cuestión sanguínea. Pero lo otro... Yo escuchaba dirigentes. ¿Y esto a quién le interesa, a Alberto o a Cristina? Entonces, si le interesaba a Cristina...

–Una anomalía para el peronismo.

–Absolutamente. El poder es para ejercerlo, para avanzar y sobre todo en un país presidencialista. Entonces tenías una crisis política enorme, en donde se mataban los principales líderes políticos, se operaban permanentemente. Una crisis social que viene desde hace ocho o diez años muy fuerte. La caída del producto en la Argentina en los últimos 12 años per cápita es 12%. Todos somos 12% más pobres. El salario se desplomó, la pobreza pasó de 25-28% a 35 y hoy estamos en 55. Entre seis y siete de cada diez niños son pobres. Tenés una crisis social de dimensiones mayúsculas para una Argentina que tiene aspiraciones de clase media. Tenías un desorden político que termina con Milei, que es la expresión de la antipolítica. Un tipo que desprecia a los partidos políticos, desprecia la Constitución, desprecia al Estado, que es el jefe. Entonces, frente a una crisis política, frente a una crisis social y frente a la falta de resultados económicos, lo que termina pasando es que aparecen este tipo de cosas. Nosotros no hemos podido generar una alternativa. Yo creo que en algún momento, frente a la locura, la sociedad va a volver a la cordura. Y creo que hay dirigentes importantes dentro del justicialismo y otras fuerzas políticas más amplias que pueden aportar racionalidad. Un nuevo orden político, orden en materia de seguridad, de la calle, de los sectores públicos, orden económico.

–Quiero hacer una pregunta que para los que miran desde la política va a sonar rara, pero para los que miran la economía por ahí no tanto. Vos no tenés nada que ver ni con Matías Kulfas ni con Martín Guzmán. Seguramente no coincidís en mucho, pero mucho de lo que vos decís ellos lo plantearon en minoría en el gobierno. Fueron los dos eyectados. Cuando decís orden fiscal es algo que ellos plantearon. Te quiero preguntar desde la economía cuál es la diferencia tuya con ellos. Porque desde la política uno puede decir: ellos lo seguían Alberto Fernández.

–Ellos seguían Alberto Fernández y fueron consecuentes en esa lógica de Alberto Fernández. Fueron muy consecuentes en esa lógica. Matías tiene una lógica industrial muy interesante. Es uno de los tipos que más conoce los temas industriales. En eso tengo un respeto más que considerable, porque cada vez que lo escuchás es alguien que conoce esa lógica. Guzmán, no quisiera opinar, la verdad que no sé bien lo que quiere, no es claro, no es contundente. Aparte, me parece que quienes fueron parte del gobierno de Alberto Fernández, evidentemente, por lo menos deberían entender lo que les pasó en términos políticos. Me parece que el principal responsable en ese sentido es Alberto. No podés poner en cabeza de Guzmán o de Kulfas la responsabilidad política de quien conduce el Poder Ejecutivo. Ellos plantean alguna cuestión que tiene que ver con el equilibrio fiscal, con el orden y demás, que me parece que todos lo han planteado de alguna u otra manera. Pero encontraron un límite en la lógica de Kicillof y de Cristina, que evidentemente creen que la Argentina puede seguir con una lógica muy fuerte y un debate que tiene que dar el seno del peronismo. Yo a veces hablo con compañeros del sindicalismo. Y dicen: acá hay que distribuir y demás. Sí, pero también hay que crecer, porque la Argentina tiene una anemia de crecimiento muy grande.

–La cuestión económica es nodal para la crisis que vive la Argentina y faltan referentes que hablen de economía desde el peronismo. Uno dice: bueno, está Kicillof. Pero, sin embargo, Cristina no propuso a nadie para el Gobierno. Criticó a Alberto, pero primero vino Guzmán, después vino Massa. Ninguno era de Cristina. Massa es un político que se hizo cargo del Ministerio. No te voy a pedir que opines de la gestión de él. Pero el programa económico es algo absolutamente necesario para la renovación del peronismo.

–Por eso te digo que el peronismo tiene que discutir estas cosas. El peronismo cordobés, por ejemplo, entiende que el superávit fiscal es parte del ordenamiento de la economía y hace 25 años que es una provincia que tiene equilibrio fiscal. Me parece que ahí hay una punta. Después hay una lógica productiva muy fuerte. Pero el peronismo tiene que discutir qué va a hacer con el régimen monetario, si quiere vivir toda la vida con cepo o no, qué vamos a hacer con el Banco Central, si lo quiere financiando el Tesoro o no, si quiere que sea independiente, cómo quieren que sean los profesionales, qué vamos a hacer en materia tributaria. El peronismo tiene que proponer una reforma tributaria en serio. ¿O vamos a seguir de por vida con el ingreso bruto, que todos sabemos técnicamente que es ineficiente, que es anti exportación cuando vos necesitás exportación? ¿Vamos a seguir toda la vida con las retenciones? ¿Vamos a encontrar un equilibrio en ese sentido? ¿Qué vamos a hacer con los impuestos? ¿Con el IVA? El IVA se aumentó del 14 al 18 al 21 y nunca más se tocó. Me parece que hay cuestiones que el peronismo tiene que poner sobre la mesa como parte del proceso de renovación. Hay dirigentes que despacito nos hemos ido animando, escribiendo, planteando cosas distintas frente a esos desafíos. Hemos sido salvajemente criticados y descalificados. Pero vamos a insistir. Creo que es central el debate, más allá de los nombres, más allá de la praxis. Y aparte hay algo que aprendí que es que si vos empezás a señalar culpables evidentemente se achica el mundo. Porque no es que los dirigentes nacieron de un repollo. Milei es una expresión de la Argentina y también los dirigentes del peronismo. Creo que hay muchas cosas para debatir y me parece que es central la cuestión económica y me parece que hay que hacerlo sin ningún tipo de tapujos. Y después qué tipo de sociedad queremos. Me parece que es algo central en donde están quienes plantean una sociedad absolutamente liberal y con normas que van contrarias a lo que está ocurriendo en el mundo. Fíjate qué pasa con el litio en Estados Unidos. Hace poco tiempo atrás sanciona una ley Estados Unidos. IRA se llama. Inflation Reduction Act.

–Una ley clave de Biden.

–Funcionó. Bajó la inflación. ¿Qué dice? El litio, las baterías las vamos a fomentar. O sea, a todos los autos que sean eléctricos les vamos a dar un subsidio. Yo creo que son 8.000 dólares. Ahora bien, las baterías tienen que ser de litio estadounidense o de empresas estadounidenses que tengan acuerdos de tratado de minerales críticos o libre comercio y que no sean chinas. Hace poco Biden sacó una lista: todo lo que sea chino 100, 25 y 50% de arancel. No quiero saber nada con los chinos. Todo lo que se produce en China, ahora vamos a México, porque tenemos un acuerdo. Entonces, es todo mentira lo del libre mercado. Hay intereses nacionales y los países pelean por sus intereses, pelean por sus trabajadores, pelean por sus industrias, pelean por sus empresarios. Argentina tiene que empezar a tener una lógica en ese sentido. No podés repudiar la actividad empresarial. Los empresarios, como una vez me dijo Kirchner, serán buenos o malos, pero son los nuestros. Bueno, con estos empresarios, con estos trabajadores, con estos sindicalistas, tenemos que construir una organización política, económica que nos permita vivir mejor. Si vos decís “todos los empresarios están en la vereda de enfrente y que ganen plata está mal”, es muy difícil. Estás yendo contra la ley de gravedad. En el mundo las cosas del mercado más o menos funcionan y donde el mercado no funciona tiene que estar el Estado. No estos locos que creen que todo es San Mercado. No existe. Es una anomalía de la Argentina.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

Diego Bossio, extitular de la ANSeS durante las presidencias de Cristina Kirchner, criticó la decisión del Gobierno de vender bonos en dólares del organismo para intentar contener la pérdida de reservas del Banco Central. Advirtió que Sergio Massa, ministro de Economía, está “especulando con el patrimonio de los jubilados”.

El titular de Seguridad Social entre 2009 y 2005 dijo, a través de su cuenta de Twitter, que “entre gallos y medianoche” se hizo pública la decisión de pesificar “los bonos en dólares del Fondo de Garantía de Sustentabilidad (FGS) de la ANSeS”. Con ello, se está “jugando a la ruleta con los ahorros de los trabajadores”.

El exfuncionario apuntó que el deber del organismo es “defender los activos de los laburantes que aportan mes a mes”, y que “la acumulación de deuda pública en dólares fue clave para que el Fondo de Garantía de Sustentabilidad atravesara las recurrentes devaluaciones”.

Bossio, quien dejó el kirchnerismo en 2016 cuando era diputado al irse del bloque del Frente para La Victoria, calificó de “sumamente cortoplacista” la medida del Gobierno, ya que “utiliza y pone en riesgo los recursos destinados a nuestros futuros jubilados con el único objetivo de contener el dólar financiero y financiar el déficit fiscal”. 

Para el economista la decisión “no funciona, como quedó claro cuando Guzmán intentó hacer algo parecido”. Explicó que la venta de los titulos “es endeudarse a una tasa superior al 25% en dólares”, aunque “a costa de tener que pagar un total de USD 104 de acá a su vencimiento en 7 años”.

“Van a decir que no queda otra, que la situación es urgente, que es necesario contener a los dólares paralelos”, comentó. “Las excusas de siempre”, disparó.

Las críticas de Bossio se suman a las de todo el arco opositor. Mediante un decreto, el Ministerio de Economía obliga a los organismos públicos a desprenderse de su tenencia de bonos en dólares, tanto aquellos con legislación extranjera como local. Las medidas busca concentrar el manejo de los bonos en dólares en manos del sector público y contener la escalada del dólar.

LC

¿Cómo se define en este momento: analista neutral, peronista en pausa, simpatizante massista? 

Vibro con la política. Soy dirigente y pretendo dar la discusión en el ámbito de las ideas, de la territorialidad, de los votos, en cualquier tipo de conversación pública. Cuando uno participó de la función pública, de un ámbito legislativo y tiene esa vocación, es muy difícil abandonarla. Eso no significa que no pueda, en algún momento de la vida, trabajar o ejercer la profesión. Ahora ejerzo como economista. Formo parte de un grupo de estudios que se llama Equilibra junto con Martín Rapetti, Abel Delgado, Lorenzo Sigot y otros economistas. Pero hablo como peronista, como dirigente y fanático de Racing que vibra con la política.

¿Un político nunca se retira?

Lo hablo mucho con otros dirigentes. Cuando uno tuvo un rol más o menos importante, es muy difícil que otro tipo de actividades te puedan seducir como te seduce la política. Sobre todo cuando vos tenés una vocación.

¿Estar alejado de la gestión o de la tarea legislativa permite más claridad en el análisis?

Como político es importante el análisis, pero nunca dejando de ser dirigente. En una discusión con el ex presidente Kirchner, un estrecho colaborador de él dijo: “El que hace el análisis lidera”. Nunca subestimo los análisis, porque muchas veces son los puntos de partida. A eso asintió con la cabeza Kirchner. No me olvido más. El que hace el análisis muchas veces lidera. Pero hay que dejar bien claro desde el lugar desde donde habla uno. Yo lo hago desde el lugar de dirigente, de peronista, que tiene sus opiniones sobre cómo la Argentina puede salir adelante, muchas veces disímiles a las de otros compañeros.

¿Y en qué cuadrante ideológico se ubica? ¿Alineado con Sergio Massa?

Con Sergio tengo una relación de afecto, de respeto, de admiración. Compartimos haber estado varios años al frente de un organismo que, tanto en su etapa como en la mía, tuvo mucha relevancia. La ANSES. Compartimos un espacio después del 2016, tratando de renovar el peronismo. Él venía ya antes, en 2013, 2016, intentando renovar el peronismo y buscar una alternativa. Eso culminó con el ingreso de Sergio al Frente de Todos, con un nuevo gobierno que venía a ponerle límites al de Mauricio Macri. 

¿Usted no es asesor de Massa entonces?

Si bien tengo una relación estrecha con Sergio, en términos de consultas puntuales, no tengo ningún rol en el Gobierno y no tengo ningún rol en el espacio del Frente de Todos. Contestaría “estoy cerca en cuestiones puntuales”, pero la verdad es que no tengo ningún rol político. Hablamos mucho de política económica, diría muchísimo, pero no de estrategias políticas

¿Pero le interesaría ocupar un rol político relevante? 

Uno aspira a tener, no solo un rol político, sino a protagonizar un esquema distinto al que está gobernando y distinto a lo que fue el de Macri. ¿Esto significa que tengo mala relación con Massa? No, es buena y hay consultas puntuales y demás. Es uno de los pocos dirigentes que tiene una agenda internacional increíble y que tiene una capacidad de interactuar con distintos actores. 

Estuvo en un asado reciente junto a él y otros economistas.

Hace pocos días participé con él, y participo habitualmente de algunas reuniones por temas puntuales. Pero no tengo ningún rol en el Frente ni en el gobierno. Y es también por decisión propia. Él lo sabe muy bien. Yo no comparto el rumbo de gobierno.

¿Saldó las diferencias que tuvo con el cristinismo?

Para no ponerlo en términos personales, durante el gobierno de Macri estábamos los que pretendíamos darle gobernabilidad a un proyecto muy complejo. Nunca un gobierno no peronista había terminado su mandato desde la vuelta a la democracia. Había necesidades claras de las provincias, en un sistema de unitarismo muy fuerte, de poder interlocutar y dialogar con el gobierno central. Éramos una serie de opositores que no nos oponíamos por oponerse, sino que efectivamente teníamos una mirada crítica del gobierno, pero garantizando ciertas cuestiones que tenían que ver con la gobernabilidad, el diálogo, un método político. 

Ese choque de miradas respecto al gobierno de Macri generó peleas muy intensas, ¿no?

Generó diferencias muy fuertes. Esas diferencias en parte se saldaron. Se saldaron luego en el año 2019. Y ahí aparece un proceso nuevo que lo lidera Alberto Fernández y Cristina Fernández de Kirchner, en donde otros actores forman parte de ese espacio: Sergio Massa, los gobernadores... Pero este espacio ha frustrado a muchos argentinos. De hecho, en la última elección perdieron 5 millones de votos. Y se armó una coalición que, en vez de enriquecerse con otras miradas, parece obturada entre unos y otros. Y hay, tanto en lo político como en lo social y lo económico, una crisis muy, muy fuerte. 

¿Cómo define la crisis política del gobierno?

La falta de autoridad simbólica del gobierno, con diferencias profundas entre el presidente y la vicepresidenta. Hay actores que uno escucha, actores del oficialismo siendo más opositores que los opositores. Gente con la que he compartido gabinete. Eso habla a las claras de lo difícil que es en la Argentina conformar coaliciones. Y cuando esas coaliciones no tienen unidad de concepción, la unidad de acción se entorpece y se generan fuertes dificultades. 

Recién afirmó que no comparte el rumbo del gobierno. ¿Qué le cuestiona puntualmente? 

Hay 40% de pobreza y 70% de inflación. Una situación social crítica que, independientemente de la pandemia, se ha agudizado. Un gobierno que no ha tomado las decisiones en el tiempo justo. Macri había hecho un ordenamiento del esquema tarifario, que de hecho fue excesivo. Había generado problemas, sobre todo en los sectores medios. Había devaluado, dejando las condiciones para un ordenamiento de la deuda pública y la privada. Después aparece la pandemia, un hecho negativo y muy dificultoso. Pero había condiciones para ordenar las situaciones de fondo. Se dilataron las decisiones. Y cuando vos tirás la pelota para adelante, los problemas son más grandes. Es un gobierno que no encara los temas con profundidad, que no se anima a discutir con convicción. 

¿A qué temas de fondo se refiere?

Desde los 60 a la fecha, son muy pocos los períodos en los que hemos tenido superávit fiscal. ¿Por qué no podemos, lo pida o no lo pida el FMI, tener algún tipo de equilibrio en materia fiscal? ¿Por qué no podemos discutir un orden macroeconómico? ¿Qué nos asusta a los peronistas de tener orden macroeconómico? ¿Por qué no podemos discutir un modelo exportador agresivo? ¿Por qué tenemos temor a discutir la minería? Hace poco se puso en consideración un proyecto minero en una provincia, y se incendiaron los tres poderes del Estado y un diario. Y no hubo una sola voz nacional hablando al respecto. ¿Tenemos temor a discutir el tema energético? Todavía el gasoducto de Vaca Muerta ni siquiera ha sido licitado. ¿Tenemos temor a desarrollar el litio? ¿Cómo el peronismo no puede tener un vínculo más amplio y franco con el campo? ¿Tanta es la diferencia como para no poder resolver la crisis alimentaria, de dólares y de exportación? Es un gobierno que no ha sido claro y convincente, con marchas y contramarchas en aspectos estratégicos, como el de la hidrovía. Entonces no puedo compartir el rumbo de un gobierno que no ha encarado, como habitualmente hace el peronismo, estos temas con firmeza, claridad, posiblemente rompiendo el statu quo o saliendo de la situación de confort.  

Existen funcionarios dentro del gobierno que sostienen ese discurso sobre el valor del orden fiscal y de la producción para generar dólares. Pienso en el ministro Matías Kulfas...

Yo no quiero entrar en el simplismo de creer que apretás un botón y crecés. Las dificultades económicas y políticas son las que determinan hacia dónde se puede avanzar y hacia dónde no. Pero uno gobierna para mejorar las condiciones materiales de vida de los argentinos. Ya han pasado prácticamente dos tercios de este gobierno. Uno puede hacer una evaluación. Es injusto hacerla a los 60 días, a los 100 días o luego de una derrota electoral. Pero ya estamos en condiciones de ver cuál es el alma del gobierno. Y es un gobierno que agravó la situación social, que titubea y no tiene una línea política. Entonces yo no sé si hay algún funcionario que piensa o no como yo. Veo que hoy la Argentina está en una situación absolutamente frágil desde el punto de vista económico, social y político.

¿Considera que el sector que piensa como usted no tuvo la capacidad de imponer el rumbo?

Puede ser. La verdad yo dudo que exista. Porque cuando existe la convicción y sos parte del Poder Ejecutivo, vas para adelante. Si no existe esa convicción, es que no tenés la templanza suficiente para conducir los destinos de la Argentina.

O tal vez en el Frente de Todos conviven diversas convicciones que chocan entre sí…

Ese es el gran problema. La coalición evidentemente es un modelo nuevo para nosotros, máxime para los peronistas que venimos de la lógica de un liderazgo, y vamos para adelante en función de ese liderazgo. Los cimientos que formaban la coalición evidentemente no eran tan sólidos como pretendíamos o imaginábamos. 

¿Se le ocurre algún método para zanjar diferencias dentro de las coaliciones?

Posiblemente haya que incorporar un método para resolver las crisis. Por ahora no está el método, ni la mesa, ni el diálogo, ni el acuerdo institucional para resolver la crisis. Hay alguien que tiene una mirada, y otro que tiene una mirada totalmente distinta, alguien que piensa que las cosas se resuelven desde el mercado, y alguien que piensa que la única solución es la estatizadora. Hay alguien que piensa que las cosas se resuelven con orden macroeconómico, y alguien a quien ese orden no le importa. Lo que pareciera enriquecer las miradas termina siendo un proceso de obturación. La coalición fue simplemente una cuestión electoral. Se necesita discutir las ideas y que haya espacios políticos de debate. Y no solo para lograr ganar, sino para discutir el para qué. 

¿Y si no hay punto de acuerdo entre los distintos actores del gobierno?

Ese es un gran interrogante, el debate sobre el método y sobre cómo vamos a resolver los conflictos. ¿Quién se tiene que ir, quién se impone a quién? En esta etapa en la que se exige obediencia, ¿las opciones son obedecer o no obedecer? Obedecer parece ser una etapa, un método de orden. Pero quizá no se trate sólo de obedecer, quizás sea momento de empezar a ver cuáles son los problemas que tiene la Argentina y las verdades relativas de cada uno. Porque posiblemente todos tengan una parte de verdad.

¿Usted se refería a la frase de Máximo Kirchner, quien le demandó obediencia a Alberto Fernández?

Bueno, está proponiendo un método político. 

Respecto a la interna en el gobierno, ¿de fondo percibe un choque ideológico entre una mirada estatista versus una libremercadista?

No quiero volverme el intérprete de un mensaje que no es claro. Cuando los mensajes no son claros, tenés intérpretes. Cuando los mensajes son claros, tenés oyentes. Hay una vocación de ciertos actores de la sociedad de resolver las cosas con más Estado, con más impuestos… estatista. Y del otro lado hay una visión que, sin anular al Estado, es más cercana a una solución dialogada. Pero esto tampoco termina siendo lo que propone el Gobierno, porque no hay una decisión genuina. Queda en un intermedio tironeado. Cuando uno elige un rumbo, tiene que ir a fondo con ese rumbo. Entonces, ni la propuesta de Macri, en la que hay sectores inviables, que “tienen que morir para que nazcan otros sectores”, ni la propuesta de que todo se resuelve con el Estado o ampliando los programas sociales y las jubilaciones. Hay un montón de cosas por hacer para que Argentina aspire a alguna modernidad, mejorando las condiciones materiales de las personas. 

¿Qué antecedente histórico tomaría como ejemplo para repetir?

De 1960 a la fecha hubo muy pocos períodos de crecimiento en la Argentina de años consecutivos. De cinco años consecutivos, en los 60 y en el 2003-2007. Los dos períodos tuvieron dos condiciones centrales. Había dólares y había prudencia fiscal. El resto de los años hubo déficit y faltante de dólares. Entonces sí hay una experiencia. El PBI per cápita de hoy es 12,5% más chico que el de 2011. La forma de reducir la pobreza en un país con una vocación igualitaria y de defensa de derechos muy fuerte, distinta al resto de América Latina, es creciendo. Pero tenemos un problema serio de crecimiento. Del 60 a la fecha tuvimos 22 recesiones. Somos el país que más recesiones tuvo. Nos sigue el Congo. Desde el 60 el mundo triplicó el PBI per cápita. Nosotros lo duplicamos. 

¿Su discurso se parece al de Martín Guzmán y Matías Kulfas?

Puede ser que ellos tengan un discurso parecido al mío. La verdad que los escucho poco. A Guzmán lo conozco desde hace muchos años, pero hace mucho que no hablo con él. Y Matías Kulfas es alguien que conoce de los temas industriales y de exportación.Pero hay una diferencia grande. Una cosa es el discurso y otra cosa es la acción.

Alberto Fernández plantea que, en una Argentina que está creciendo y mejorando el nivel de empleo, sólo falta apuntalar un poco la distribución del ingreso. ¿Es una visión demasiado indulgente?

La Argentina crece cuando tiene dólares para sostener el crecimiento. En el año 2021, hubo una cosecha y precios muy buenos. Eso creó un excedente de dólares importante, más los que llegaron por el acuerdo con el Fondo. Esa cantidad de dólares permitieron expandir el producto en esta primera mitad de año. Pero la actividad ya empieza a resentirse. Nosotros estamos viendo una segunda mitad del año con restricciones serias. Después del acuerdo con el Fondo y la sequía que hubo, el veranito de recuperación quizás empiece a tener sus límites, básicamente en la disponibilidad de dólares.  

¿Qué opinión tiene del acuerdo firmado con el FMI?

El acuerdo es bueno si el sello del Fondo te genera certidumbre y confianza, si te baja el riesgo país y te arma mercados financieros. Eso no pasó. No pasó porque hoy el Fondo no tiene ese sello de garantía. Hay que sacar al Fondo de ese gran tabú. Había que reorganizar la deuda, pero Argentina tiene que hacer las cosas independientemente de que las pida o no el Fondo. Escuchar a estos funcionarios que permanentemente están hablando del Fondo es sospechoso. El Fondo no tiene que gravitar en la elección y el camino que tiene que tomar la Argentina.

Cristina Kirchner le criticó la falta de dólares a Guzmán en el discurso que dio en el Chaco. ¿Coincide con la vicepresidenta entonces?

Los dólares no van a venir ni por el garrote, ni solo dando señales de prudencia a medias. Según el INDEC, hay 256 mil millones de dólares de argentinos, tanto acá como en el exterior. ¿Por qué esos dólares no están en los bancos, en rutas, en puertos, en el sistema productivo? ¿Por qué el comerciante de Arrecife o el que tiene campo en Azul decidieron ponerlos en una caja de seguridad fuera del sistema? No hemos podido construir un sistema que dé confianza. La verdadera brecha no es entre los dólares paralelos y el oficial, es entre la política y la sociedad.

Ni siquiera Macri, que era empresario, logró generar esa famosa confianza que facilite las inversiones. ¿Cómo se fomenta concretamente esa confianza, sin caer en declamaciones etéreas?

Con Macri vinieron los dólares. Pasa que vinieron para carry trade: pusieron una tasa alta y fue un mal diagnóstico porque no hubo una mirada productiva. 

Entonces vinieron por eso. Tampoco es tan fácil...

Nadie dice que sea fácil. No subestimo a nadie que esté en el gobierno, porque la verdad es que me ha tocado estar y sé lo difícil que es tomar decisiones. Conozco las restricciones que hay en todo sentido. Pero la salida tampoco es hacer nada, despotricar, criticar y cruzarse de brazos en una situación que sólo sostiene un statu quo de 60% de pobreza en los niños, inflación del 70%, déficit fiscal crónico y descapitalización de la balanza. Es desolador: 6 de cada 10 personas de entre 18 y 29 años se quieren ir de la Argentina. No necesariamente se van, pero se quieren ir. La única manera de aumentar genuinamente el salario es aumentar la productividad. Y para aumentar la productividad hay que mejorar las condiciones de los laburantes y su capital por individuo. No hay otro camino.

¿Propone reformas laborales, impositivas y jubilatorias, como hace Horacio Rodríguez Larreta? 

Hay que animarse a la tributaria, claramente, sobre todo para el sector pyme. Hay muchas Pymes que podrían exportar, generar trabajo y valor. Tienen capacidad creativa y hay que darles una solución. No pueden tener el mismo tratamiento que las grandes. Hay mucho para trabajar en ese sentido. Hay que discutirlo en profundidad, para que el Estado no le ponga el pie en la cabeza al sector productivo.

¿Y una reforma laboral?

Lo discutimos mucho con la CGT. Creo en el camino de los petroleros y el de SMATA, donde están llegando a acuerdos teniendo en cuenta las características propias de los sectores. Si las reformas van a ser para cercenar derechos, para dejar gente afuera, evidentemente no tiene sentido. Si la reforma implica que se va a crecer y se va a generar trabajo, que se va a incorporar tecnología y aumentar la productividad, todos los sindicalistas apoyarían. Nadie quiere retroceder. Me parece que hay que trabajarlo con una impronta. También aparecen los buitres que no tienen nada que ver ni con la empresa ni con el laburante ni con el sindicato. Simplemente es un sistema que pone en riesgo al esquema empresarial. 

Respecto a un cambio previsional, ¿qué opina?

Si no se genera laburo, cualquier reforma previsional es la nada misma. Es como querer tener déficit cero por ley o hacer intangibles los depósitos por ley. Si no hay generación de laburo, no hay manera de hacer sostenibles pasivos y activos. Hoy ANSES retiene por aportes y contribuciones menos contribuyentes que cuando yo la dejé.

Dado que la sociedad industrial de los 60 ya no existe ni volverá a existir, ¿qué debería hacer el Estado con los 7 u 8 millones de trabajadores de la economía informal?

La economía popular es un fenómeno complejo que existe acá y en otras partes del mundo. El Estado tiene que encontrar la manera de conciliar esa realidad con la vocación de aquellos que tienen una situación mucho más formalizada. Hay mucho por reconocer, por fortalecer la productividad, por incorporar nuevas formas de laburo. El Estado tiene que crear condiciones y no poner trabas. Si las nuevas formas laborales no van a tener ningún tipo de derechos, estaría faltando el Estado al mandato constitucional. Ahí entra el arte de gobernar. Por ejemplo, la cantidad de gente que labura en torno a la basura, que ha crecido mucho, se ha formalizado y ha incorporado tecnologías, quizás puede ser más productiva. Y así pueda tener mejores salarios, condiciones de seguridad y formas de trasladarse.

¿Al peronismo le cuesta interpelar a esos nuevos actores sociales?

El peronismo está viviendo esa metamorfosis. Una cosa era representar al laburante industrial. Esto es otra cosa.

Los programas Potenciar Trabajo están cerca del millón y medio…

Pero, ¿qué diferencia hay entre eso y un tambero francés al que le pagan una parte de lo que produce para que se quede en su pueblo? Quizás no haya mucha diferencia. Tenemos que ver la manera de conciliar el trabajo y la producción con el subsidio. Hay que pensar este tipo de situaciones con una amplitud totalmente distinta.

La guerra en Ucrania potenció aún más la inflación de los alimentos. ¿Qué propone para atenuar la suba?

El Estado y los productores tienen que conciliar la posibilidad de llegar a la mesa de los argentinos, en una situación crítica, sin descuidar la generación de divisas. Todo lo que restrinja exportaciones de trigo, genera menos dólares, atenta contra el crecimiento y favorece la inflación. Es un dilema muy grande. El Estado también puede innovar en aspectos impositivos para alivianar la canasta básica. Para encontrar un mecanismo todos tienen que aportar: los que producen, los que fabrican y básicamente el Estado. 

¿No está de acuerdo con la posibilidad de subir retenciones agropecuarias?

Hoy es un debate que debería ir al Congreso, porque se cayó la ley de presupuesto. Es una discusión difícil. Ya no es una discusión sobre qué hacer, sino sobre si están dadas las condiciones políticas. Hubo discusiones muy grandes en Argentina sobre las retenciones. Yo entonces agotaría todas las instancias para llegar a acuerdos que signifiquen un acceso a precios razonables en la mesa de los argentinos. Y eventualmente, si las cosas se agravan, no descarto ninguna de las herramientas que tiene el Estado. 

¿Por qué a la tercera vía peronista, en la que usted comparte espacio con Juan Schiaretti, Florencio Randazzo y Juan Manuel Urtubey, le cuesta hacer pie electoralmente?

Es el debate que tenemos con muchos compañeros: cómo nos cuesta hacer pie, cómo nos cuesta traspasar la pantalla para que los argentinos puedan vibrar con una propuesta más moderada, más racional y moderna. No sé si la etiqueta es moderada, moderna o racional, ponele la etiqueta que quieras. Es una alternativa distinta a lo que existe hoy y a la que propone el kirchnerismo, que es quien está gobernando en definitiva.

En 2019 a la candidatura de Roberto Lavagna y Urtubey le fue mal. En las legislativas del 2021 también fue magro el resultado de Florencio Randazzo. ¿Qué conclusión saca?

En las últimas elecciones, el proceso de Alternativa Federal fue un gran aprendizaje. Lo vivimos de esa manera. Creemos que muchas veces hay que decir las cosas sin tanta vuelta. En ese sentido, Cristina es auténtica. Ese es un mérito de Cristina. Me parece que el peronismo tiene que salir de su zona de confort. Los compañeros dicen las cosas sin vuelta. Excepto las organizaciones en las que para sentarse en una mesa hay que pedir permiso, estamos los libres del pueblo…

¿Se refiere a alguna organización en especial?

No, no... (se ríe). Hay que salir de la zona de confort. Yo entiendo que muchos compañeros tienen un compromiso y una lógica de trabajo. Y siento una profunda frustración por los compañeros que están viviendo este proceso. Nos debemos un debate, que posiblemente sea a largo plazo. Nosotros apuntamos a un relato y un discurso nuevos. 

¿No hay riesgos de que, en el intento de moderación, ese relato del peronismo moderno pierda su plus igualitarista? ¿Que se vuelva demasiado moderado, en un país tan desigual? 

La Argentina creció y aumentó su productividad cuando tuvo cuentas ordenadas, tuvo dólares y aumento de capital. No hay manera de aumentar el salario de los argentinos si no aumentamos la productividad. Si nosotros en un día, en la cantidad de horas que trabajamos, no producimos más que hace 10 años, no vamos a ser competitivos, no vamos a vender más. El tipo que labura en Toyota tiene que tener mejores instrumentales para ser más productivo y vender más pick ups. Y si vendés más pickups, el empresario va a ganar más, pero también el laburante. Lo mismo, con la economía popular. Entonces, la aspiración igualitaria está presente. Yo fui parte de los que hicieron la Asignación Universal por Hijo. Que me pongan el mote de no igualitario, me parece... al menos, que pongan un signo de interrogación. Tiene que haber algo entre la solución estatista, la de “aumentemos los planes y el gasto público” y la de “si esto es inviable, cerralo”. Tiene que haber algo en el medio, y eso es lo que nosotros proponemos.

En medio de la guerra en Ucrania y de la pulseada entre Estados Unidos y China, ¿qué postura debería tener Argentina en política internacional?

No tenemos que ideologizar esa discusión. Creo que muchos compañeros se congracian con Rusia pensando que era la URSS de 40 años atrás pre-Muro de Berlín. En China hay un modelo político autárquico, con un Partido Comunista que toma decisiones y una sociedad que hace 6 o 7 año lleva a un crecimiento sustancial con un modelo decididamente capitalista. La lógica es de intereses nacionales. Creo en ese sentido que hay que trabajar mucho con Occidente. Mi familia, que emigró, no eligió ni China ni Rusia. Eligió Europa para irse a vivir. Y otros eligen ir al sur de EEUU e incluso Nueva York. Pero eligen Occidente, no eligen otro tipo de expresiones. Hay una cercanía cultural muy fuerte. Y sobre esa base de cercanía cultural muy fuerte, hay que construir sólidos esquemas políticos. Tenemos que ser menos hipócritas con Europa y con EEUU.

¿Qué quiere decir con menos hipócritas?

A los dirigentes de la Argentina, en este anti-americanismo muy grande. Esa lógica establece una barrera que tenemos que levantar en algún momento. Los países que han tenido vínculos políticos y económicos con las grandes potencias han tenido mejor desarrollo económico. Estoy totalmente convencido. El peronismo tiene que ser parte de la solución, no del problema. Tenemos que hacer un peronismo que esté al servicio de la Argentina. No estar nosotros en el centro de todas las internas. Es sustancial para lograr un panorama más igualitario. 

¿Qué papel electoral quiere tener en 2023?

Me veo con vocación de participar, hablando con muchos dirigentes del peronismo, algunos con más visibilidad y a otros con menos, planteándole a la sociedad una opción. Hay una gran abstinencia entre los que no tenemos rol en la política.

¿Con qué dirigentes se ve ofreciendo una opción?

Es algo embrionario. Hay actores del peronismo que evidentemente han mostrado su vocación, como Urtubey, Randazzo, Schiaretti. Creo que hay que armar una gran fuerza de centro, donde también haya actores de otras fuerzas políticas, del socialismo, radicalismo, fuerzas provinciales, para plantear una Argentina distinta. 

¿Esa alternativa dará la pelea dentro del Frente de Todos?

Nosotros somos peronistas. Yo soy afiliado. Nací en una familia peronista. Voté todas las opciones que presentó el peronismo. ¡Todas! Sin beneficio de inventario.

¿Cuál sería su candidato a presidente favorito?

No, falta mucho.

¿Y usted será candidato?

Tengo vocación y, la verdad, a uno le gustaría. Porque llega un momento en que pasar del análisis a la acción, pasar del diagnóstico a la acción, implica ponerse a consideración de la gente. Es un tema que tengo pendiente en mi vida política.

¿Será candidato a gobernador bonaerense? 

Hablar de eso ahora me parece muy prematuro. No hay aún un paraguas suficiente. Mi convicción es la de recorrer la Provincia de Buenos Aires, caminando.

¿Qué caracterización hace sobre La Cámpora?

No, no estoy en condiciones de… No me gustaría. Una vez Néstor Kirchner me lo dijo. “Estaría bueno que lo charles con Máximo, que es el Jefe de La Cámpora. Comete un bife con él”. Le dije que sí, que me debo una conversación con Máximo. 

¿Ya están saldadas las heridas con los dirigentes de La Cámpora?

No tengo relación con nadie del camporismo.

¿Se debe todavía una charla?

Seguro. Sería hipócrita de mi parte decir que estoy dispuesto a charlar con unos y no con otros. Pero, para que haya diálogo, dos tienen que estar dispuestos. Yo me he predispuesto en muchas oportunidades. Si no se ha dado es porque hay un mar de diferencias que no lo permite. Pero yo estoy dispuesto a dialogar cuando se dé. 

¿Con Cristina Kirchner retomó la relación?

No, con Cristina no tengo relación.

¿Qué opina sobre el crecimiento de Javier Milei?

Milei es un emergente lógico del fracaso de experiencias anteriores. No me gusta su política, que es más parecida a la de un surfer sobre una gigante ola de descontento que a la de un político queriendo aplacar y darle un fin a las sucesivas crisis argentinas. Me gusta más el aplomo, el acuerdo, el diálogo, la racionalidad, que el histrionismo. 

¿Cuál es la novedad o el atractivo que genera Milei?

No tiene nada de nuevo en sus ideas. Es un ortodoxo de vieja escuela, opuesto al pensamiento peronista heterodoxo en economía y de inclusión en política. Allá él si la gente lo vota, pero a mi me desvive el día después de ganar una elección y si los Milei en nuestro continente son los Bolsonaros o los Trump, no sólo me preocupa el futuro gobierno del país, sino la democracia misma.

AF