Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Postproducido en estudio Caja Mágica. Está disponible en Spotify y YouTube y también, desgrabado como texto a continuación:

Andrés Malamud: Hola, MEC.

María Esperanza Casullo: Hola, buen día, Andrés.

AM: ¿Cómo estás?

MEC: Bien. ¿De qué vamos a hablar hoy?

AM: Difícil evadir la atmósfera electoral, ¿verdad? Está Milei con momentum, elecciones provinciales en curso, se votó en Santa Fe, se está votando en Chaco, se va a votar en Mendoza y hay movimientos de la sociedad civil, si la podemos llamar de esta manera, con un par de cartas que salieron hace pocos días en contra de Milei. Una carta firmada por economistas alertando contra los riesgos de la dolarización y una carta firmada por intelectuales denunciando la situación crítica, la “crisis terminal”, la definen ellos, en que está la democracia si gana este candidato inesperado. ¿Qué te parece si comentamos qué nos parece la situación y la movilización de la sociedad civil en contra de un candidato?

MEC: Dale.

AM: Yo lo veo como vimos lo que pasó con Trump y con Bolsonaro: los intentos de pararlos los aceleran. Trump en un momento llegó a decir que él podía salir a la Quinta Avenida y dispararle a alguien y que igual lo iban a votar. Y lo que estamos viendo ahora, que está siendo procesado judicialmente, es que sus números en las encuestas suben cuando la justicia lo procesa. Es decir, cuando la gente más información recibe negativa de ese candidato inesperado outsider antiestablishment, mejor lo considera. Tiene más apoyo interno entre sus votantes y un apoyo más difuso, más amplio, entre quienes quizás no lo hubieran votado, pero ahora pasan a apoyarlo también. Mi impresión es que los economistas y los intelectuales, cuando firman contra Milei un documento colectivo, lo que están haciendo es dejarlo a él como víctima y ponerse ellos como casta y por lo tanto lo están favoreciendo. ¿Cómo la ves vos?

MEC: Sí, eso creo que fácticamente tiene un punto eso, como vos decís. La movilización política que se dio... Bueno, contra Trump cuando era candidato no hubo mucha movilización de este tipo, creo. Me da la sensación. Porque la mayoría de la gente no pensaba que pudiera ganar, me parece. Había una cosa de decir: no, bueno... Sí hubo una movilización muy grande, apenas ganó, con lo que fueron las marchas de mujeres. También estaba pensando: hubo una marcha muy importante contra Bolsonaro antes de la elección en el 2018, de mujeres, sobre todo, con la “ele nao”. Perdón, mi portugués no es lo más elegante del mundo. Y Bolsonaro también ganó. Es decir, que uno puede argumentar, creo que este tipo de movilizaciones o de manifestaciones, de deseos no necesariamente... O no solo no necesariamente no son eficaces, sino que probablemente hasta pueden ser hasta contraproducentes. Al mismo tiempo, ¿qué va a hacer la gente? O sea, si a vos te causa miedo, te causa mucha preocupación candidatos de este tipo...Digamos, por un lado, no me queda tan claro que no hacerlo sea mucho mejor, porque entonces también le dejas el el campo orégano, por decirlo de esa manera. Pensemos esto: una situación en la cual la mayor parte de la gente hoy no dice nada contra Milei. O sea, ¿eso sería una mejor estrategia?

AM: Está bueno, está bien planteado el dilema. Me gusta. Es la tensión que existe entre la acción expresiva y la acción estratégica. La acción expresiva busca decir lo que sentís o pensás. La acción estratégica busca obtener un resultado. Es Weber. La ética con respecto a fines y la ética con respecto a principios, que es un problema. Un problema de acción colectiva también. Porque si algunos lo hacen y son pocos, queda mal. Si vos te sumás, lo que hacés es darle la razón al pistolero. A mí me parece que el pistolero es una imagen que grafica bien lo que son estos candidatos. Son individuos disparando contra el pelotón. Individuos solitarios. Tanto Bolsonaro como Trump como Milei, a pesar de que vayan juntando apoyos, son individuos solitarios contra la casta, contra el establishment, contra como lo quieran llamar. El problema es que cuando se juntan enfrente le dan la razón. Y este es un dilema al cual no le encontramos solución. El hecho de que se sigan firmando solicitadas o documentos contra el pistolero fortaleciendo la posición del pistolero porque le dan la razón a él viendo que está todo el mundo enfrente, por un lado, es acción expresiva correcta si eso es lo que vos pensás. Es acción estratégica inadecuada, si es lo que vos querés evitar. ¿Qué hacer?

MEC: Hay una cosa interesante que es que uno puede pensar que un efecto estratégico de este tipo de manifestaciones sería empujar a los actores políticos a hacer una especie de gran alianza estratégica o lo que los franceses llaman cordón sanitario, ¿no? Porque estoy pensando en qué casos podemos ver experiencias exitosas del sistema político frenando a un candidato así. Y, bueno, tal vez el mayor ejemplo que tenemos es Francia, en donde Marine Le Pen ya van dos veces o tres no me acuerdo, pero dos seguras en la cual llega al balotaje y llega incluso en muy buena situación y es frenada en el balotaje por una alianza de todas las otras fuerzas políticas unidas no por el amor sino por el el espanto en función de de frenarla. No sé qué pensás, si una estrategia de esta manera sería posible en Argentina.

AM: Es un buen ejemplo. Y justamente de ahí viene el concepto de cordón sanitario. Funcionó con Marine Le Pen y funcionó antes contra su padre, que también lo frenaron en muchos casos antes de llegar al balotaje. El problema es que en Francia los gobiernos de uno u otro partido tenían algo que mostrar, mientras que en Argentina lo que estamos viendo es que la gente considera que todos fracasaron, que en la última década no hay nada que reivindicar. Entonces, si vos armás un cordón sanitario, lo que estás haciendo es juntando a los fracasados, que es como lo define Milei, es la palabra que usa él. Pero como no creo que resolvamos nosotros porque podemos tener internamente nuestros dilemas, esta cuestión, lo que yo te propongo es discutir sobre el contenido, más allá de sobre la estrategia. Y el contenido, de nuevo, esta frase que cité antes de la crisis terminal, me parece equivocado. Y no solamente me parece equivocado, porque pienso que la democracia argentina es resiliente, porque lo ha demostrado, sino porque experiencias similares han demostrado que la democracia es resiliente ante estos pistoleros en Brasil y en Estados Unidos. A nadie le gusta. A nadie no. Por ahora, al 30% sí. Quizás más. A mucha gente no le gusta que la presidan personas como Milei o como Trump o como Bolsonaro. Sin embargo, Trump y Bolsonaro no lograron desactivar, desmontar, quebrar la democracia. Deterioraron su calidad. La democracia volvió, por ahora, con más fuerza. En este sentido puedo pecar de optimista, pero si le ponemos “crisis terminal” estamos dando por hecho que la elección de este candidato es la muerte de la democracia y eso me parece un mal diagnóstico y una mala estrategia.

MEC: Si es cierto lo que vos decís. Sin embargo, en Argentina a mi sí lo que me parece preocupante es que las crisis políticas y asociadas con el tipo de políticas que Milei expresa nos dejan como... hasta ahora fueron como degradando el sistema, por decirlo así, y nos dejan un escaloncito más abajo. O sea, de cada una de las explosiones políticas, no en términos políticos, pero sí en lo que tiene que ver con las cuestiones sociales y económicas, no volvemos a la situación anterior. O sea, la Argentina, después de la hiperinflación del 89, por ejemplo, pasó a tener tasas estructuralmente más altas de pobreza, de desigualdad que antes del 89. La del 2001, incluso con la recuperación de de de dos décadas después, también es una Argentina que, por ejemplo, nunca pudo bajar la informalidad del 30%. Entonces, digo, porque hay quienes piensan... Un poco lo que vos decís es, bueno, o no sé si te estoy interpretando bien: medio que la victoria de Milei es un poco inevitable y lo que hay que hacer es que gobierne y que la sociedad experimente su modelo de gobernabilidad, sea cual sea, y después volver. Pero, bueno, ese experimento probablemente también tendría un costo. Yo digo esto confesando absolutamente que tampoco sé cómo hacer para para pararlo ahora, ¿no?

AM: Cierto. Sí, estoy pensando. Lo que vos decís es, no sé si es correcto, yo coincido completamente: cada crisis nos deja un escalón más abajo. Lo que yo veo es a Milei como emergente de esas crisis, no como causante. Es un intento de respuesta ante un fracaso asumido. En vez de seguir alternando pendularmente entre los que nos llevaron a este fracaso -me pongo en la cabeza de los que lo votaron o potencialmente lo votarían- optan por algo nuevo y la expresión esta que sale en los focus groups “si tiene que reventar, que reviente”. “Así no podemos seguir”. Él es la expresión de “así no podemos seguir”. Es un emergente de los fracasos, no la causa. Quizás, por supuesto, se retroalimente. No sabemos. Trump para mí fue un mal presidente, pero no inició guerras, dicen los que lo defienden, en contraste con todos los demás presidentes norteamericanos. Bolsonaro para mí fue un mal presidente, pero no destrozó la economía. Al contrario, le dio un buen punto de partida a Lula, que ahora puede hacer de nuevo las políticas que querría hacer. No quiero relativizar. Las cosas que se hacen contra los derechos humanos tienen un valor total y absoluto. Lo que quiero decir es que la democracia no muere necesariamente cuando un pistolero toma el poder, porque hay mecanismos de resistencia en las instituciones, en la sociedad civil, y ese es un punto que vos hacés con mucha frecuencia y lo comparto: la sociedad argentina es como un gato panza arriba. Se defiende a toda costa. Así que, no siempre soy optimista, pero en este caso no logro evitarlo. Si este es una emergente ante las crisis reiteradas y puede venir a destruir las coaliciones hegemónicas que mantienen el statu quo, como diría Olson, quizás se pueda reconstruir, siempre a partir de la democracia y los derechos humanos. Si eso se rompe, estamos listos. Pero yo confío en que un pistolero no rompe la democracia.

MEC: Vos fijate que una cosa interesante es que aparece la idea de que el ascenso de Milei representa un hartazgo con la política, una despolitización, ¿no? Y yo no veo eso, la verdad. Porque cuando leés encuestas, focus groups, hablás con gente que votó a Milei, es gente que está híper politizada. O sea, realmente no aparece esta idea de: bueno, yo voy a votar a una persona para que se haga cargo de la gestión y yo pueda concentrarme en mi vida civil y pasar a una democracia más gris, como decía Beatriz Sarlo, que decía que en Argentina la política tiene una intensidad muy fuerte y hay que bajar esa intensidad. Y además es interesante porque primero yo no veo eso. O sea, la gente no está diciendo: no, a mí no me interesa, yo voy a votar a este tipo porque quiero que se encargue de gobernar y yo no pensar más en política. Y además también si ganara es como condenar a la Argentina a -desde mi punto de vista, a varias cosas, pero una de esas varias cosas- a por lo menos, no sé, cuatro, tres, dos años de hiper política. O sea, leyes locas, discusiones locas en el Congreso, resistencia, marchas en la calle, acción sindical. Eso no es un horizonte de tranquilidad lo que promete y tampoco parece ser lo que es lo que lo que solicitan sus votantes.

AM: Mirá qué bueno, si te parece, como para cerrar esto, porque lo que estás describiendo es lo contrario de la democracia delegativa que describió Guillermo O'Donnell en los 90 para intentar entender al menemismo, donde viene el líder y dice: ustedes quédense tranquilos, métanse sus cosas que yo me encargo. Y Milei viene a repolitizar, no a despolitizar: a los propios y a los ajenos, por contraste. Así que el líder político que más se quiere parecer a Menem en la vida, porque él considera que fue el mejor presidente de la historia, está postulando una estrategia política que es la opuesta: la repolitización y no la desmovilización.

MEC: Bueno, vamos a seguramente vamos a seguir este discutiendo mucho más este tema de aquí hasta las elecciones de octubre o de noviembre y probablemente después también.

AM: No nos vamos a aburrir.

MEC/AM

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Está disponible en Spotify y YouTube y también, desgrabado como texto a continuación:

María Esperanza Casullo Hola. Buen día, Andrés.

Andrés Malamud: Hola, MEC. ¿Cómo andás?

MEC: Bien. Todo bien. Supongo que vos por allá volviendo a las clases y al año escolar, más o menos.

AM: Tratando de postergarlo todo lo que puedo. Pero sí, está por empezar.

MEC: Bueno, es una semana un poco rara, ¿no?, para hablar de la campaña, de las elecciones, de la política argentina. Porque estamos en esta especie de interregno entre las PASO y las elecciones. No sé cómo la ves.

AM: Acabamos de tener los números definitivos y se confirma que fue un 29, 28, 27 entre las tres fuerzas que quedaron a la cabeza. Claudio Jacquelin en La Nación tiene unos comentarios sobre temperatura y sensación térmica. Esta sería la temperatura. La sensación térmica es diferente. En la campaña de Milei hace mucho más calor, porque ellos lo que miden es cuánto sacaron cabeza a cabeza y ahí tanto Massa como Patricia Bullrich sacaron menos que la suma de sus agrupaciones políticas. Con buen criterio electoral, lo que hace la gente de Milei es difundir esos datos de los individuos y no de las fuerzas políticas. Acá es donde vamos a ver si lo que los politólogos siempre tendemos a pensar, que las instituciones importan y las organizaciones en el territorio pesan, pesan o no. Porque en la campaña lo que vamos a ver es si Juntos por el Cambio y Unión por la Patria son capaces de hacer valer la suma de los votos que obtuvieron. Y algo que me parece importante, no sé si ya lo conversamos: de las 24 elecciones, porque se vota en 24 distritos, de las PASO, en cinco, donde se votaron candidatos locales, Milei hizo peor elección que en las otras 19. Trece puntos porcentuales menos tuvo en las dos Buenos Aires, Entre Ríos, Catamarca y Santa Cruz, donde se elegían también candidatos a gobernador, que en las otras 19. Pero se vuelve a votar en esas cinco nada más. ¿Cómo hacen los dos partidos tradicionales para conseguir que el territorio y la organización pese también donde solo se elige presidente y diputados nacionales?

MEC: Bueno, esa es toda una discusión, ¿no? Sobre todo una discusión al interior de Unión por la Patria, del peronismo, que es cuál es el peso que tienen los gobernadores, los intendentes, las figuras territoriales, provinciales en las campañas. Hay quienes dicen que uno de los factores del buen desempeño de Milei y del relativamente bajo desempeño de Massa -digo, relativamente, porque no sé hasta qué punto había ideas de que podía sacar mucho más, digamos; no creo que nadie lo estuviera viendo como que podía llegar a salir primero, pero tal vez sí unos puntos más- es una especie de inactividad o defección de los gobernadores en la campaña: que no se movieron mucho, que prácticamente no hubo campaña en las provincias. De hecho, Massa no viajó mucho a las provincias o si viajó fue para hacer actos institucionales, inaugurar cosas y no para hacer estrictamente actos de campaña con gente. Además, muchos de los gobernadores del peronismo ya habían decidido sus elecciones antes, por este fenómeno que es que está como institucionalizado de separar las elecciones provinciales de las nacionales, y entonces hay como una especie de expectativa de que en octubre realmente se movilicen y consigan el voto. No sé qué pensás con respecto a esto. Confieso que soy un poco descreída.

Anticipo una movilización más importante de la organización en el territorio por autointerés, no por solidaridad

Andrés Malamud

AM: Escéptica. Sí, sí, me pasa algo parecido. Hay unos mal hablados o mal pensados que creen que a los gobernadores les convendría un presidente débil, porque lo podrían condicionar mejor y extraerle más recursos. Si esto es así, a buena parte de los gobernadores, incluyendo los peronistas, les convendría Milei, porque él necesitaría en el Congreso el apoyo de los legisladores sobre los que los gobernadores tienen influencia. Pero si esto es así, los gobernadores tienen que mejorar la elección que hicieron en sus provincias, porque están perdiendo legisladores. Así que, manteniendo tu escepticismo, no creo que los gobernadores se desvivan, los gobernadores peronistas, para que gane Massa, pero sí necesitan meter más diputados y senadores en las provincias que eligen. Así que preveo, anticipo una movilización más importante de la organización en el territorio por autointerés, no por solidaridad. El peronismo se va a mover porque les conviene a los gobernadores tener más legisladores. Eso, paradójicamente, perjudica al candidato débil que les convendría, que es Milei. Pero incluso mirándolo así, con el prisma de que los tipos son unos calculadores que ponen su propio interés por encima del interés del partido, tienen que hacer campaña, porque los diputados que entren de su partido son de ellos y si entran de otro partido no son de ellos, se tornan dispensables para el presidente que viene.

Los argentinos son electores muy informados que toman decisiones de manera bastante cruel a veces

María Esperanza Casullo

MEC: Yo soy más escéptica todavía. Yo tiendo a pensar que el afamado aparato tiene menos efecto electoral de lo que uno podría pensar. Y tiendo a pensar que la sociedad argentina y las elecciones, como ya creo que lo hemos conversado otras veces, son electores muy informados que toman decisiones de manera bastante cruel a veces,  digamos, y que votan lo que se les canta, para decirlo de esta manera, ¿no?

AM: Me encanta la manera y el diagnóstico. El diagnóstico de crueldad es muy adecuado. Por lo menos eso es lo que sienten muchos políticos a los que de repente se le da vuelta la taba y se encuentran del lado de abajo de la marea electoral. Pero lo que estoy pensando es esto: quizás las organizaciones no tengan tanto peso, pero hay anclas locales. Y esto, de nuevo, lo sabemos porque las cinco elecciones donde hubo candidatos a intendentes y a gobernador, los partidos tradicionales hicieron mejor elección que en las 19 donde no hubo. Los partidos tradicionales sacaron entre cinco y 10% más en esas cinco provincias y Milei sacó 13% menos. Así que algo hay abajo. No sé si es el aparato, puede ser la candidatura. Cuando la gente tiene que votar también intendente y a gobernador, la boleta arrastra también para ese lado. No porque se movilicen, sino porque les importa. No porque se movilice el aparato, sino porque le importa a los electores. En todo caso, van a ser las mismas cinco provincias las que votan al mismo tiempo que la Nación. Pero hay tres provincias que votan gobernador en el medio. En este mes de septiembre, en Mendoza, en Santa Fe y en Chaco, se elige gobernador y eso puede tener algún efecto en movilización, pero sobre todo podría cambiar el clima si son victorias como anticiparon las PASO. Radicales. Por pura coincidencia, pero en los tres distritos, en las PASO provinciales, no en las nacionales, ganó Juntos por el Cambio con candidatos radicales y esto podría servirle a Juntos por el Cambio para crear un momentum, que es lo que hoy tiene Milei. Momentum. Inercia. Hoy lo que uno piensa cuando proyecta en función de lo que viene es Milei gana. Si de repente empieza a perder en las provincias, no sus candidatos, empiezan a ganar los candidatos de otra candidata presidencial, quizás cambia el clima. Eso es lo que están esperando. De la misma manera que pretendieron cambiar el clima con el lanzamiento de Melconian como ministro de Economía de Patricia Bullrich. Me resulta más difícil entender qué podría hacer Massa para cambiar el clima, para tornarse él en el candidato del momentum.

MEC: Sí, esa es una buena pregunta. Yo no lo tengo claro tampoco qué es lo que podría hacer Massa. De cualquier manera, ya esto que vos decís le convendría también a él, digamos, porque lo importante ahora, tanto para Bullrich como para Massa, es poder poner un paréntesis en esta sensación de inevitabilidad de que gane Milei, ¿no? Cualquier elemento que medio resetee la campaña y la saque de la dinámica actual también de alguna manera le sirve.

AM: Sí, y lo que está moviendo la campaña, o por lo menos el ambiente político, son eventos extra electorales. Muertes lamentables, las que se comentan estos días: en un caso por crimen y en otro caso también, la de Silvina Luna, porque también hay delito por detrás. No fue una muerte natural o espontánea. No sé qué impacto va a tener. Es probablemente negativo para los oficialismos. Pero tampoco me parece tan claro que el que viene con la protesta recoja este malestar, este malestar justificado de la sociedad que podría algunos piensan generar abstención, generar rechazo contra todo, contra la política en general y no solamente contra los partidos establecidos y tradicionales. Y pueden pasar más cosas. Siempre hablamos de eventos internacionales. Hoy la política internacional está difusa. Pero el otro día el presidente paraguayo tuvo una expresión bastante desagradable hacia Sergio Massa y el presidente Lula tuvo una política favorable para Alberto Fernández, que en este momento no tiene peso electoral, pero pueden pasar cosas alrededor que tengan influencia sobre los candidatos. Cosas con Brasil. Hay un proceso en curso de negociación con la Unión Europea y un documento que está circulando en el Mercosur para contraproponer a la Unión Europea. Y hay muchas críticas -me llegan- del Gobierno brasileño respecto a cómo negocia Argentina, que se hacen eco de lo que dijo el presidente paraguayo. No sé cuánto peso electoral puede tener esto, pero Lula es un personaje popular en Argentina. Bueno, popular para un sector y bastante impopular para el candidato que salió primero en las PASO. Pero se me ocurre que hay cosas imprevisibles que todavía pueden jugar de manera que no podemos prever.

MEC: Sí, yo la verdad es que tengo la sensación de que en las campañas electorales argentinas, no de ahora, desde siempre, lo internacional no pesa mucho. Me acuerdo cuando, qué sé yo, las campañas cuando se acusaba de chavismo, digamos. O sea, son temas que, paradójicamente, son muy importantes, como vos decís, para sectores relativamente pequeños de gente que está muy conectada con la política, pero no creo que sean los temas que determinan el voto de las mayorías, mucho menos en un año como este, en donde aparece el voto muy atado a temas económicos y muy atado a una sensación de malestar muy causada por factores nacionales, domésticos, o sea de malestar con la situación de Argentina. Y nadie… También pasó cuando Macri anunció lo de que Argentina se integraba, o sea lo del Mercosur y la Unión Europea o el G20, digamos. A los presidentes de ambos espacios del espectro político les gusta pensar que sus éxitos de política internacional los van a favorecer electoralmente, pero yo en general ese efecto no lo veo, no sé.

AM: Completamente de acuerdo. Completamente de acuerdo. Lo pondría de esta manera. Lo que se dice en el mundo no interesa en la campaña, lo que pasa en el mundo, sí. Pero lo que pasa en el mundo es el precio de las commodities, no las alianzas internacionales. Si China crece, la economía mejora y el oficialismo se beneficia. Si China decrece, la economía se cae y el oficialismo pierde. Pero no es por lo que diga el oficialismo de China.

MEC: Creo que, para ir cerrando, creo que una de las cosas que quedan bastante claro o que subyacen a nuestra conversación y que veo en muchos de los análisis políticos de estos días, es que también en esta campaña no tenemos un buen modelo mental de cómo eligen los electores en esta campaña, o sea, de qué es lo que priorizan en cada momento, ¿no? Yo pensaba que Rodríguez Larreta le iba a ganar a Bullrich, o por lo menos que iba a ser una elección en la iban a estar muy cercanos. No lo estuvieron. Los electores evidentemente hicieron cosas que a priori uno dice “uy, no son muy comprensibles” como que les fuera muy mal a los candidatos de Milei en las elecciones provinciales y le fuera muy bien a Milei en las elecciones nacionales. O que les fuera muy bien a ciertos candidatos a gobernador peronista y no le fuera bien a Sergio Massa en esas provincias. O sea, sabemos que hay preocupación por la situación económica, sabemos que hay una situación de malestar, pero me da la sensación de que no tenemos un buen modelo de cómo los electores están interpretando, eh estos eventos, ¿no?

AM: Es así. Una pista que puedo dar como para cerrar y creo que va a salir un análisis en los diarios en estos días es que, como siempre, a menor nivel económico-social, más voto peronista, a mayor nivel económico-social, más voto de la coalición tradicional que se opone al peronismo. La diferencia o la innovación de esta elección es que si vos ves la clase social y cómo se correlaciona con el voto a Milei no hay correlación. Es una línea horizontal. Milei tiene exactamente el mismo porcentaje en todas las clases sociales, entre ricos y pobres. Yo nunca había visto una cosa así. En todo el mundo siempre hay partidos que tiran para arriba y partidos que tiran para abajo en la atracción que tienen sobre las clases sociales. En el caso de Milei no es una diagonal, es una recta plana en la mitad de la sociedad. Parece que el voto a Milei es indiferente a la clase.

MEC: Interesante. Hay que. Hay que pensar y reflexionar sobre qué significa eso entonces.

AM: Nos quedan dos semanas para hacerlo.

MEC: Un abrazo, Andrés.

AM: Beso grande.

MEC/AM

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Está disponible en Spotify y YouTube y también, desgrabado como texto a continuación:

María Esperanza Casullo: Hola, Andrés. Buen día. Bueno, estamos grabando este podcast de Ágora el día siguiente a las PASO presidenciales y de cargos nacionales de agosto del 2023. Así que un poco es tratar de salir del estupor para tratar de hacer un análisis provisional y tal vez apurado de los resultados de ayer.

Andrés Malamud: De acuerdo. Y primero, un ejercicio de humildad. Hay mucha gente diciendo “la vimos venir”. Y en realidad hay cosas que vimos venir. Yo creo que supe que el Gobierno iba a hacer una mala elección. Creo haber sabido que Juntos por el Cambio iba a hacer una mediocre elección. Y que a Milei no le iba a ir mal. Jamás me imaginé que iba a salir primero como agrupación. Sí, como individuo más votado, nunca como agrupación. Así que el hecho de que haya sacado nada más que 3% más que el tercero no elimina la sorpresa. No vimos venir a Milei primero, ¿verdad?

MEC: Yo no vi a Milei primero. Y yo hago también un mea culpa. Yo estaba bastante segura de que Horacio Rodríguez Larreta iba a ganar la primaria de Juntos por el Cambio, que le iba a ganar a Patricia Bullrich. Eso fue una sorpresa para mí, además del resultado de Milei, que reconozco que fue sorprendente también.

AM: Y yo creo que hay una causa para esto. A ver qué te parece. Nosotros, que siempre identificamos el “ambacentrismo” como un problema, caímos parcialmente en el “ambacentrismo” también. Fíjate que para mí la información principal de esta elección es que Milei sale tercero en las dos Buenos Aires. O sea, que saca el 17% en la Capital, igual que en la última, y saca el 22% en la Provincia de Buenos Aires. Tercero en las dos. Pero arrasa en 16 provincias. Fue un voto federal. Fue un grito de basta contra el Obelisco, no solamente contra la casta. Y por eso los que hablamos con los taxistas o caminamos las villas del conurbano -los que lo hacen- no alcanzamos a ver ese fenómeno que venía de Mendoza, de Jujuy y de Córdoba.

MEC: Bueno, en mi caso particular, recién hace dos días salió publicado un artículo en la revista Estudios, en donde yo hablo de esta famosa idea de la porteñización de la política. En mi caso particular me siento al menos parcialmente reivindicada, en el sentido de que comparto lo que vos decís, que el voto de Milei no solo fue más fuerte en las provincias que en la Ciudad de Buenos Aires y en Provincia de Buenos Aires -por ejemplo, en mi provincia, en Neuquén, arrasó, llegó al 40% de los votos- sino que además, si vos ves el mapa, fue más fuerte en las provincias que no están automáticamente alineadas con una de las dos coaliciones. O sea, fue fuerte en Neuquén, fue fuerte en Río Negro, fue fuerte en San Luis.

AM: Misiones, Salta.

MEC: Misiones, Salta. En las provincias que tenían un perfil como más provincialista, justamente, fue muy fuerte. O sea, en mi caso yo podría decir “la pegamos en el diagnóstico de la porteñización”. Sí es cierto que yo no supe ver por dónde iba a salir la reacción contra esa porteñización.

AM: Nos quedamos cortos. Creemos haber identificado el fenómeno. Hay una política en la que el Obelisco es el referente a favor o en contra, pero no vimos el impacto.

MEC: ¿Qué te parece si hacemos una rondita de ganadores y perdedores? Y yo le agregaría la categoría de “empatadores”, porque creo que hay un par de casos que los podemos poner ahí. Empecemos con ganadores, ¿te parece?

AM: Me parece. ¿Voy yo?

MEC: Dale.

AM: Milei. Me la dejaste fácil. Creo que no hace falta argüir demasiado sobre esto. El tipo olió algo que los demás no olieron, pero para mí, sobre todo le encontró el tono al tiempo. Y no lo digo por el resultado electoral, sino por el discurso postelectoral, que fue el mejor de todos, con más contenido, con un buen diagnóstico, con propuestas. Para mí lo que él y la gente que estaba alrededor de él demostró en ese momento es que no es un discurso solamente destructivo, no es solamente contra, es super contra, pero no solamente contra. Tiene una idea de qué es lo que falla y una propuesta para solucionarlo. Que sea viable es otra cosa. Y en ese discurso hizo chistes, guiños, arengas, imágenes, metáforas. Fue algo que a todos los demás les faltó. Obvio que es más fácil hacerlo cuando ganaste, pero esto es clave. Y te doy dos semiganadores más. No en la política, no en las elecciones, sino en el diagnóstico. Macri y Cristina. Macri, hace un año, yo lo escuché personalmente, mientras Silvina Batakis era ministra de Economía, dijo: “estos tipos salen terceros”. “Estos tipos” siendo el actual Gobierno. Y Cristina hace meses dijo “esta es una elección de tercios”. Por eso el piso importa más que el techo. No les fue bien en las elecciones, pero son dos dirigentes que siguen viéndola mejor que otros, que siguen diagnosticando mejor y entendiendo mejor a la sociedad que los votos que tienen.

MEC: Bueno, estoy de acuerdo con estos tres ganadores. Yo sumaría a Patricia Bullrich, una dirigente que no es nada en este momento actual. O sea, no es gobernadora de ningún distrito importante, no es jefe de gabinete de ningún distrito importante, no es jefe de la bancada del Senado. No parecía, como hace tres o cuatro años, estar adentro de la lista corta de posibles ganadores de la interna del del post-liderazgo de Macri en Juntos por el Cambio y, sin embargo, haciendo una campaña muy basada en su figura, en ella misma, recorriendo mucho el interior del país, eso hay que decirlo, finalmente resultó no solo ganadora, sino ampliamente ganadora de las PASO de Juntos por el Cambio.

AM: Ganó siete de las ocho secciones de la Provincia de Buenos Aires. Fue impresionante la paliza que le pegó a Larreta en su propio distrito, en la Capital Federal. Así que estamos de acuerdo.

MEC: Lo cual nos puede ofrecer el puente para los perdedores. Primero y principal para mí... O sea, no es que el Gobierno no haya perdido claramente, pero la verdad es que, si hablamos de figuras personales, a mí no deja de llamarme la atención el fracaso de la candidatura de Horacio Rodríguez Larreta, una persona que fue mano derecha y gestor de Mauricio Macri mientras Mauricio Macri era jefe de gobierno, pero cuando ya estaba preparando su candidatura presidencial. Era como un secreto a voces, digamos, que el que gobernaba de facto la ciudad era Rodríguez Larreta, elegido y reelegido en su distrito con más del 50% de los votos, con un equipo de asesores y de campaña superprofesional, gente que está en política desde hace décadas, con recursos económicos absolutamente, digamos, todos los posibles para hacer su campaña y obtuvo el 10% ,11% del voto nacional con una alianza con la Unión Cívica Radical. Incorporó a un dirigente del interior como Gerardo Morales en su boleta, incorporó a María Eugenia Vidal, a un conjunto de dirigentes, y realmente no tuvo ninguna tracción.

AM: Suscribo. Es alguien que se preparó toda la vida para ser presidente. Estaba en el lugar indicado. Siendo no peronista, la Jefatura de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires es el trampolín perfecto, que llevó a De la Rúa y a Macri. Juntó a todos los dirigentes que vos te pudieras imaginar, incluyendo a los que vienen ganando gobernaciones desde inicio de año. Todos los dirigentes estaban con él. La gente no. Aspiraba a una alianza del 70%. Le faltó el 60. Hubo un problema ahí, individual y de diagnóstico.

Destaco algunos ganadores intermedios. Intermedios en el sentido de intermediación territorial, que no son candidatos a presidente: Jorge Macri y Axel Kicillof. Y esto determina un triángulo imposible si Milei es presidente. Porque Cambiemos tuvo los tres principales territorios del país -la capital, la provincia y la nación- y aún así no consiguió gestionar la calle ni la economía. Sí la política. Terminaron muy bien el mandato, cosa que hacía varias décadas que no ocurría. Pero imagínate si tiene que gobernar Milei este país con no cualquier macrista, un Macri en la Ciudad, y no cualquier kirchnerista, Kicillof, que es el hijo político de Cristina Kirchner. ¿Cómo hacen para conciliar? Es un triángulo de ingobernabilidad imposible. Y a eso se agrega que Milei no tendría el tercio de bloqueo en ninguna de las dos cámaras, así que no tendría escudo legislativo. Está a tiro de juicio político, como estuvo Castillo y lo echaron, como estuvo Guillermo Lasso en Ecuador y tuvo que irse antes también. Así que lo que viene en Argentina está abierto electoralmente, pero no está tan abierto a nivel gestión. A nivel gobierno. Nosotros sabemos que el escenario que se está configurando es de imposible gestión o por lo menos creemos saberlo. ¿Vos qué pensás?

MEC: Yo estoy de acuerdo. Creo que cuando uno habla también de... Voy a dar un rodeo, pero voy a volver a ese punto. Para cerrar la parte de perdedores, yo creo que una perdedora fue la Unión Cívica Radical, que tenía apuestas fuertes. Tenía apuestas en Morales, tenía apuestas en Lousteau en Ciudad, en Posse, y no pudo hacer pesar su peso territorial en el resto del país. Más bien Milei demostró que se puede ganar una elección presidencial con poquitos fiscales, con poquito aparato, digamos. El segundo claro perdedor -hay que decirlo- es Alberto Fernández, el actual presidente.

AM: ¿Quién? (risas).

MEC: Es muy difícil para un gobierno, o sea, es casi impensable en la Argentina ir a una elección presidencial en donde no se puede sacar la figura del presidente, ¿no? Pero esto me lleva a lo que yo iba a poner como “empatadores”, que vos los mencionaste, y yo acá pondría a Sergio Massa. Me interesa saber qué pensás vos de esto. O sea, claramente no fue un resultado el de ayer bueno, pero fue menos catastrófico de lo que podría haber sido.

AM: Coincido.

MEC: Y matemáticamente no está muerta su posibilidad de entrar a un balotaje. Si la elección de ayer hubiera sido lo que muchos pensaban, incluso yo también, o sea, el 40% en la sumatoria de de Bullrich más Rodríguez Larreta y 25% Massa, bueno, eso ya era como una especie de coronación anticipada, ¿no? Y el segundo “empatador”, yo diría, es Axel. Hizo una buena elección. También es cierto, yo creo que en ciertos sectores del kirchnerismo más duro había una cierta idea de que Axel iba a demostrar que tenía muchísimos más votos que Massa. Y yo creo que eso no lo demostró. O sea, no es que Massa sacó 30 y Axel sacó 38 en provincia, sino que quedaron más cerquita. Me parece que hizo una buena elección, demostró que tiene... que está construyendo un poder más personal, o sea, una relación él personal, por fuera del kirchnerismo, de La Cámpora, con la PBA, pero tampoco tiene garantizada su victoria. Van a tener que remar y yo diría que van a tener que remar juntitos con Massa de acá hasta octubre.

AM: Así es. Y quiero ratificar lo de ganadores y perdedores partidario que vos recién mencionaste. ¿Cuál es el distrito en el que hicieron la mejor elección? ¿Cuál es el distrito que retuvieron los principales partidos argentinos, que son tres? El PRO mantuvo la Capital. Está claro que Jorge Macri va a gobernarla. El kirchnerismo mantuvo la Provincia de Buenos Aires. Si se replica este resultado en octubre, sigue siendo Kicillof el gobernador. El radicalismo retuvo Corrientes. Compará la diferencia. Lo masacraron en Jujuy y en Mendoza. El radicalismo fue el partido que salió peor parado de esto, porque era el único partido que tenía la responsabilidad de ir como partido. Porque es un partido creado desde el llano, a diferencia del peronismo y del PRO, que fueron creados desde el poder para sustentar un liderazgo. E incumplió. No consiguió mantenerse unido. Se fragmentó entre diversas ofertas, encabezadas por otro partido y pagó con representación territorial e institucional. Quedan algunos en pie. Tiene un candidato a vicegobernador en la provincia de Buenos Aires. Tiene siempre intendentes en algunos municipios, no siempre grandes. Está el caso de Tandil, que es mayor. Pero como partido nacional es el que hizo el más triste papel.

MEC: Y coincidiendo totalmente con lo que vos decías -si esto se replica en octubre, que igual vamos a ver, porque también podemos llevarnos otra sorpresa, ¿no?-, Cámara de Diputados, por ejemplo, gobernaciones. Va a quedar desalineada, que es lo que vos decías. O sea, más o menos veníamos nosotros hasta ahora -que lo hemos dicho varias veces en este podcast- en un proceso en el cual en los últimos 15 años se habían más o menos alineado las variables de la gobernabilidad. Polarización Frente de Todos (Unión por la Patria) y Juntos por el Cambio, a nivel de la competencia presidencial. División más o menos simétrica en el Congreso, en donde los dos bloques principales eran peronismo y Juntos por el Cambio. División más o menos alineada en las gobernaciones. Y ahora esto va a ser mucho más fragmentario. O sea, como vos decís, es muy poco probable, aunque puede pasar, podría pasar también, que Milei tenga una mayoría propia en diputados y senadores. No va a tener muchos gobernadores aliados. De hecho, es bastante notable que sus candidatos a la Gobernación en las provincias que ya votaron les fue bastante, bastante mal, en provincias donde después a él le fue bastante, bastante bien. Entonces, como vos decís, PBA probablemente sea una cosa. Ciudad de Buenos Aires sea otra cosa. Santa Fe va a ser otra cosa. Corrientes va a ser otra cosa. Córdoba ya ganó el schiarettismo. Entonces parecería que se está como viendo una cuestión más fragmentada y probablemente más inestable desde ese punto de vista.

AM: Tal cual. Va a tener cero gobernadores propios y bloques legislativos propios pequeñísimos. Lo que puede tener es aliados, pactar. Pero pactar lo lo desfigura, lo transforma justamente en lo contrario de lo que él viene a hacer, que es sacarse la casta de encima, no pactar con ella. Y no va a tener condiciones para no pactar. Él planea gobernar con el pueblo en la calle. Pero gobernar con el pueblo en la calle y las instituciones es una cosa. Contra las instituciones es otra. Pero, una a favor te tiro. A ver qué pensás. Y podemos ir cerrando. Había 22 fórmulas presidenciales, 22 precandidaturas. Quedaron cinco. El cuarto oscuro está desmalezado. Cuando en octubre el elector vaya a votar, se va a encontrar con Milei, se va a encontrar con Massa, se va a encontrar con Patricia Bullrich, con Myriam Bregman y con Schiaretti. Al menos las PASO cumplieron esa función. Limpiar el panorama. La elección que viene en octubre va a ser mucho más clara que esta.

MEC: Tenés razón. Y esa elección abre otro partido. A partir de hoy comienzan otros 90 minutos, podríamos decir.

AM: El segundo tiempo. Qué macrista te noto.

MEC: Te mando un abrazo.

AM: Beso enorme. Chau.

MEC/AM

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa.

MEC/AM

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