En Zaragoza, lejos del ruido y con la serenidad de quien atravesó décadas de cine, Jacqueline Bisset recibió el 'Dragón de Oro' del Saraqusta Film Festival-Festival Internacional de Zaragoza de Cine de Historia como reconocimiento a una trayectoria internacional que supo moverse entre el gran cine de autor y proyectos más íntimos. A sus espaldas, nombres como Truffaut, Huston, Cukor o Polanski; en su discurso, una idea clara: todo empieza en el guion. Entre recuerdos de rodaje, reflexiones sobre la industria y una mirada crítica hacia los papeles femeninos actuales, la actriz reivindica el valor de la experiencia y la humanidad en la pantalla… y confiesa un deseo pendiente: interpretar a la reina de Inglaterra.

—Recibió el “Dragón de Oro” en el festival Saraqusta. ¿Cómo la recibió el público de Zaragoza?

Hacía tiempo que no estaba en España y no tenía ni idea de si era conocida aquí o no. La experiencia en Zaragoza, hasta ahora, está siendo muy buena. Ayer, por ejemplo, pasé un día divertido; lo disfruté mucho.

—Trabajó con directores como François Truffaut, John Huston, George Cukor, Claude Chabrol o Roman Polanski. ¿Qué aprendió de esa diversidad de miradas? ¿Algún rodaje cambió su manera de entender la interpretación?

No creo que haya aprendido tanto de ellos como podría pensarse, porque para mí lo esencial es el guion, la historia. Si algo no está en el texto, difícilmente estará en la pantalla. Un buen director es vital porque sabe dónde colocar la cámara para captar el momento justo. En una película hay una historia, y el director debe ajustarse a ella y al personaje; eso es lo que finalmente llega al público. Algunos directores con menos experiencia se pierden en la vitalidad del momento. También influye mucho la experiencia de vida. Si no la tienes, no puedes transmitirla, igual que ocurre con los actores. El cine debe representar la humanidad. Ahora que soy mayor, tengo muchas experiencias y tengo muy claro qué me interesa y qué no. Hay cosas que resultan tremendamente aburridas.

—¿No se le ocurrió nunca dirigir, con toda esa experiencia acumulada?

Creo que podría ser una buena directora, pero también pienso que el equipo querría irse, porque sería muy exigente. Tengo que educarme para ser menos mandona. Soy Virgo… y se nota.

Me hubiera gustado interpretar a la reina de Inglaterra por su carácter y humor

—Vivió grandes cambios en la industria audiovisual. ¿Cuál considera el más determinante?

Los cambios han sido sobre todo técnicos. El formato me da igual, lo importante sigue siendo la historia. La televisión funciona a un ritmo más rápido y los rodajes son más largos, lo que exige mucho esfuerzo. Tener un papel protagonista en una serie puede ser una tortura: cuando no estás trabajando, tienes que esperar, y eso implica guardar energía para cuando te toca actuar. Al principio yo era muy activa entre tomas, socializaba mucho con el equipo, pero me aconsejaron que me reservase para estar más concentrada. Recuerdo que un actor alemán, Maximilian, me dijo una vez que me fuera a mi habitación. Yo era más feliz moviéndome por el set, pero aprendí. Este trabajo requiere disciplina y profesionalidad.

—Su carrera fue muy internacional. ¿Cómo influiyó eso en su forma de construir personajes?

Todo influye. Rodar en Europa es más relajado que en Estados Unidos, porque aquí nos gusta más vivir que trabajar. Nos gusta disfrutar del buen tiempo, comer con vino, conversar después… es otra manera de entender la vida. Pero mi trayectoria no es tan típica; no todo el mundo trabaja tanto en Europa como en América.

—Participó en numerosas producciones de corte histórico. ¿Qué le atrae de este tipo de proyectos?

No me interesa tanto que una película sea histórica como el carácter del personaje. Me pregunto si tengo el conocimiento necesario para interpretarlo. Cuando hice ‘Anna Karenina’, estaba emocionada y aterrada a la vez: al aceptar el proyecto quise profundizar en el personaje y descubrí que muchos de sus gestos ya estaban en la novela. Era un papel maravilloso. También interpreté personajes religiosos, como María en la miniserie 'Jesús', una producción italiana sobre la vida de Jesús dirigida por Roger Young. Fue un proyecto muy hermoso. Yo no sabía mucho sobre la Virgen, a la que tanta gente adora, y me sorprendió profundamente. Me conmovieron las enseñanzas de Jesús y me llevaron a hacerme muchas preguntas. Sentí una gran responsabilidad. No soy muy religiosa, lo soy a mi manera, pero creo que el mundo necesita esas enseñanzas.

—¿Qué le dejaron a nivel personal aquellos trabajos de época?

He hecho de muchas madres. De esos papeles recuerdo mi ‘periodo islámico’. Tuve una pareja que era turco y en aquel tiempo yo no me vestía muy sexy, con túnicas, influida por el rodaje de la vida de Jesús. Pero él no me lo pidió nunca y sus dos hijos me preguntaban por qué se vestía así. Más tarde, interpreté el papel de una mujer francesa y ellos aplaudieron que yo vistiera ya como una occidental.

—¿Qué papel cree que tiene la mujer hoy en el cine y la televisión?

Creo que hay cierta confusión. Las mujeres parecen tener que ser como los hombres, y eso no tiene mucho sentido. Hay cada vez más papeles femeninos agresivos en las series, con mucha violencia, luchas y artes marciales, y eso a veces resulta incluso un poco cómico. Hay actrices muy buenas, sin duda, pero no sé si esta tendencia responde a algún tipo de frustración. En plataformas como Netflix veo, en general, mejores papeles masculinos, y no tengo claro hacia dónde se dirige la representación femenina.

—Si pudiera elegir un personaje histórico aún por interpretar, ¿cuál sería?

Me gustaría verme en un personaje algo loco pero no sé cómo me sentiría. Necesito personajes más poderosos. Me hubiera gustado interpretar a la reina Isabel de Inglaterra porque los caracteres de la aristocracia británicos están muy bien definidos. Además, me gusta su sentido del humor, con cierto toque de comedia.

—¿Una gran actriz nunca se retira?

Ahora mismo no estoy trabajando. Estoy centrada en un proyecto personal que me ocupa mucho tiempo.

—¿Qué proyecto le dio mayores satisfacciones a lo largo de su carrera?

No lo sé exactamente. Me atrae la complejidad, y curiosamente los papeles que más me han dado no son los más conocidos. Pienso, por ejemplo, en Loren & Rose, o en mi papel como locutora de radio en The Sleepy Time Gal, que es cine independiente y me interesa mucho.

Una historia de cruces, de duelos, de espejos, de aquello que se representa y eso que se parece a otra cosa con desparpajo. Con voracidad. Una sombra voraz se llama una de las últimas obras teatrales de Mariano Pensotti, uno de los dramaturgos más destacados de la escena local, que indaga, con humor y sutileza, en los modos con los que se cuentan los episodios memorables de una vida y también sus vaivenes. Los picos y los inevitables descensos.

Estrenada en 2025 con gran éxito y en cartel por estos días en la sala Dumont 4040 del barrio porteño de Chacarita, en Una sombra voraz aparecen dos hombres en escena. Uno es Julián Vidal, un escalador que a punto de retirarse decide lanzarse a la aventura que no pudo completar su padre, un célebre alpinista que desapareció intentando llegar a la cumbre de un monte del Himalaya, cuando Julián era muy pequeño. El otro es Manuel Rojas, un actor que, amesetado en su trabajo, recibe una propuesta que podría cambiarle la vida: interpretar a Vidal en una película sobre aquella epopeya que decidió encarar hacia el final de su carrera.

Mediante un uso inteligentísimo del espacio y con grandes actuaciones de Patricio Aramburu y Diego Velázquez, por momentos se ve a los protagonistas en paralelo, por momentos en solitario, por momentos hablando entre sí. Así, la vivencia de uno y la representación del otro arman un relato gracioso y muy profundo y los límites entre esa convención que llamamos realidad y la otra que nombramos como ficción –como ocurre en buena parte del trabajo de Pensotti y de su colectivo teatral Grupo Marea desde hace dos décadas–, empiezan a diluirse.

Además de tener varias funciones semanales, Una sombra voraz llegó también por estos días en formato de libro. Fue publicado por la editorial Paripé Books, junto con otro texto del grupo que lleva como título La obra y que se estrenará a finales de junio en el Teatro Alvear de Buenos Aires. También combinando texturas, representaciones e historias que parecen repetirse, La obra narra el derrotero de Simon Frank, un judío polaco que dice haber sobrevivido a los campos nazis y que en 1962, años después de su llegada a una pequeña localidad argentina, comienza a construir decorados que reproducen los lugares de su vida en Polonia para montar allí una obra de teatro acompañado por los habitantes del lugar. Otro director teatral, el libanés Walid Mansour, se obsesionará con esa historia y querrá saber más sobre Simón, sus personajes y la trastienda de aquel ambicioso proyecto.

– ¿Cómo nace Una sombra voraz, cómo te metiste en este universo del montañismo?

– Fue rarísimo. Yo venía medio obsesionado con las noticias que leía en los medios sobre cadáveres que habían empezado a aparecer en distintas montañas del mundo de escaladores desaparecidos. En algunos casos estaban en esos lugares hacía décadas o muchos años y, por el cambio climático, empezaron a aparecer esos cuerpos. Esa imagen me parecía muy fuerte, muy dramática y muy poética: era la naturaleza violentada que un poco como respuesta a la actividad humana devuelve los muertos. Y, obviamente, siendo argentino y de mi generación esta idea de cuerpos desaparecidos que repentinamente reaparecen tenía un montón de resonancias. De todas maneras, al principio no sabía muy bien qué hacer con esa obsesión, y es algo que me pasa muchas veces. A la vez, yo venía laburando con el grupo de teatro con el que trabajo, que es el Grupo Marea, y teníamos la idea de hacer algo sobre personas reales cuyas vidas hubieran generado una película u otro tipo de obra de ficción. En algún momento apareció la posibilidad de combinar las dos cosas y surgió la historia del escalador que quiere repetir la escalada que hizo su padre cuando desapareció. Después se filma una película sobre ese escalador y aparecen obviamente los dos en escena: el escalador real y el actor que lo interpretó. Pero lo que terminó de amalgamar esas dos líneas fue el libro de Petrarca, El ascenso al Monte Ventoso. Yo no lo conocía para nada y me lo recomendó la directora de un festival afuera cuando estábamos armando el proyecto. Ahí hubo algo que cerró mucho porque además de ser el primer libro que habla sobre el ascenso a una montaña por placer o por deporte, o sea no por necesidad, tiene esto que está narrado como algo real, está narrado como algo que le sucedió a Petrarca aunque hace poco se descubrió que esto no era así. Había otra capa de realidad y ficción para aprovechar. 

– Esa superposición de realidad y ficción pareciera atravesar todo tu trabajo. Pienso en La obra, pienso en Los años, siempre hay algo más allá de lo que se cuenta. ¿Por qué crees que siempre volvés a esta idea?

– Te juro que cada obra que empiezo digo “che, esta vez no me voy a meter con la superposición” y termina apareciendo (risas). Qué sé yo, es tremendo, tremendo. Pero bueno, si lo intelectualizo un poco, puedo ver que a mí me interesa especialmente la relación entre lo real y lo ficcional o cómo se arma eso. Sobre todo en estos tiempos donde está tan cuestionado qué es lo real o qué es el relato. Bueno, sin ir más lejos, tenemos la irrupción de la inteligencia artificial. Pero si nos paramos un poco antes, me interesa ver algo de cómo todos volvemos ficción nuestras vidas al exponerlas en las redes sociales. No creo ser muy original acá, pero de verdad que a mí me obsesionan dos cosas desde hace bastante tiempo. Por un lado, cómo nosotros creamos ficciones permanentemente, cómo transformamos nuestra vida al narrarla. Porque para mí el punto cero de la creación y, por ende, de la ficción, está en cómo modificamos nuestro pasado cada vez que lo recordamos. Por otro lado, me gusta pensar cómo todos estamos creados por ficciones. O sea, cómo todos repetimos en nuestras vidas cosas que hemos ido viendo en películas, libros, series. Cómo nuestra experiencia está signada por determinados tipos específicos de ficciones. Y después, claro, hay algo en el sentido de esta combinación de lo teatral y lo cinematográfico que para mí tiene que ver un poco con lo efímero y lo duradero. Las películas, el cine, la fotografía, inclusive, tienen la pretensión de apresar el tiempo, de preservar la experiencia. Mientras que el teatro, como la vida, es un hecho absolutamente efímero que solo queda en el relato, en la reficcionalización que los espectadores pueden hacer de lo que recuerdan que vieron. Entonces hay algo de esas capas que termina yendo y viniendo. 

– Buena parte de tus obras parecieran condensar muchos años o proponer una especie de recapitulación a lo largo del tiempo. Pienso en Los años, con sus idas y vueltas temporales, en La obra o en El pasado es un animal grotesco. 

– Me parece que el teatro, por su materialidad efímera, es justamente un medio muy interesante y muy particular para hablar sobre el paso del tiempo. A mí me fascina, me obsesiona más que me fascina, el paso del tiempo así como la realidad de las ficciones. El paso del tiempo es otro de los grandes tópicos que vuelven aunque quiera patearlos lejos. Cuando empecé a hacer obras aparecía mucho esto, por ahí en la relación con mis padres, ahora aparece más en mi posición de padre de mis hijas. Pero claramente tiene que ver mucho con la idea del paso del tiempo. Esto creo que se asocia dramáticamente a algo que me interesa mucho y es la transformación de los personajes y las personas. Me gusta ver en qué nos convertimos a lo largo del tiempo, cómo todos nos volvemos reflejos distorsionados de lo que imaginábamos que seríamos. O cómo todos nos volvimos algo muy distinto a lo que alguna vez imaginamos. Esta idea de que en muchos casos nos transformamos en una especie de mala fotocopia de la ficción que nosotros mismos nos armamos en el pasado me parece muy atractiva ficcionalmente. Me gustan los personajes que sufren transformaciones. En ese sentido, si bien muchas veces nosotros utilizamos estructuras poco clásicas o procedimientos formales no muy tradicionales, mi desarrollo de las historias y mi escritura son extremadamente clásicas: hay personajes centrales a los que les pasan cosas y eso genera algo. Si te fijas inclusive en la obra está escrita en tres actos. El carácter efímero del teatro lo vuelve un medio muy apto para hablar del paso del tiempo, de lo finito, de las capas de memoria que componen la experiencia humana. Borges decía esto de que escribimos mientras somos escritos a lo largo del tiempo. Puede sonar un poco solemne, pero a mí me interesa mucho como concepto para desarrollar ficción. 

– Remarcás este carácter efímero de la experiencia teatral, mientras que por estos días sale publicado el libro que recopila los textos de Una sombra voraz y La obra. ¿Cuál creés que puede ser el efecto sobre alguien que no va a ver las obras a una sala, que prefiere ir a la palabra escrita?

– La verdad es que tuve ciertas dudas de si hacerlo o no. De hecho hacía muchísimo que no se publicaba un texto mío. Por un lado, porque nosotros somos un grupo bastante caótico, siempre estamos corriendo atrás de la siguiente obra más que trabajando sobre nuestro propio archivo. Es curioso porque en muchas de nuestras obras aparece el archivo, la cápsula del tiempo como objeto que atraviesa a los personajes y demás. Sin embargo nosotros somos un desastre, no hacemos nunca una buena documentación de nuestro trabajo (risas). Charlando con los editores Patricio Binaghi y Andrés Gallina vimos que Una sombra voraz y La obra son quizás los textos más literarios, entre comillas, de los que he escrito. Porque en general en nuestras obras siempre están muy entremezcladas el desarrollo de lo dramatúrgico y la puesta en escena. O muchas veces el desarrollo dramatúrgico o de la escritura va cambiando en función de ciertas premisas escénicas. Con el libro me imaginé juntar textos que fueran legibles, que pudieran tener una vida propia por fuera de lo escénico. Y justo, sin planificarlo y un poco por casualidad, unimos estas dos que son medio nouvelles o cuentitos largos. Tengo la sensación de que son legibles en sí mismas y que pueden tener una vida propia independientemente de lo escénico, que pueden ser tomadas como un material literario posible.

Me obsesionan dos cosas desde hace bastante tiempo. Por un lado, cómo nosotros creamos ficciones permanentemente, cómo transformamos nuestra vida al narrarla. Porque para mí el punto cero de la creación y, por ende, de la ficción, está en cómo modificamos nuestro pasado cada vez que lo recordamos. Por otro lado, me gusta pensar cómo todos estamos creados por ficciones.

– Aunque transcurren en ámbitos y épocas muy distintas, a las dos obras las atraviesa la idea de la herencia. Hay dos padres que desaparecen. En La obra hay un personaje que dice que las herencias llegan de maneras inesperadas. ¿Por qué te interesa puntualmente darle vueltas a la idea de la herencia?

– Es algo que me interesa mucho, sobre todo la herencia simbólica. Me parece que tiene que ver con mi experiencia de venir de una generación particular: somos los hijos y las hijas de la generación del 70. Mientras nosotros crecíamos en los ‘90 o atravesábamos nuestra primera juventud, había una sensación un poco colectiva de ser una generación muy fallida teniendo sobre nuestras espaldas una herencia muy pesada. Muchas veces lo he charlado con gente de mi generación: éramos los hijos de una generación que había intentado cambiar el mundo, una generación muy comprometida políticamente, mientras nosotros estábamos en los ‘90 tratando de sobrevivir a una situación horriblemente precarizada y por ahí deseosos de poder comprarnos teléfono celular, con un horizonte más corto. Entonces, en contraste, había algo de sentirnos muy fallidos frente a esa herencia. Con el paso del tiempo todo se va matizando. De hecho, ahora que estamos viviendo una especie de horrible revival de los ‘90, uno puede ver que hay algo de estos ciclos un poco circulares que también explican esto de tener que lidiar con herencias muy particulares. Me da la sensación de que, más allá de lo personal y sin ponerme demasiado solemne, la Argentina es un país que permanentemente juega a justificarse con las herencias. Esto es algo que tal vez muchas sociedades o países lo hacen, pero quizás la Argentina un poquito más. Me pregunto por estos pasados míticos que permanentemente se reinventan, por esa Argentina potencia de hace 100 años que jamás existió. Creo que cada generación ha vivido pensando qué hacer con la herencia de un tiempo mítico que sucedió siempre 20 años atrás. ¡Es como si siempre estuviéramos llegando 20 años tarde! (risas).  

– Hablabas de un revival de los ‘90 y por estos días, sobre todo en Buenos Aires, se puede observar un fenómeno particular alrededor del teatro. El público llena las salas pequeñas o independientes, y también buena parte de los circuitos comerciales, mientras que la situación económica y de ingresos empeora.

– En el último tiempo estoy redescubriendo ciertas cosas que yo escuchaba en otros momentos bastante horribles de nuestra historia. Sobre todo esto del teatro como refugio o como lugar de resistencia. No abiertamente desde lo político porque, de hecho, creo que en el teatro nos falta muchísima articulación o una línea más nítida como colectivo para tener una posición política puntual. Pero sí está claro que para la gente el teatro funciona como un lugar donde podés ir y encontrarte con un otro. Un espacio donde existe un nosotros, donde existe algo de un proyecto colectivo que no está guiado por el mercado. Y que eso sigue siendo muy valorado. En lo personal empecé a pensar que, en los últimos años, lo más notable del teatro argentino para mí es el público. Nos la pasamos hablando de lo brillantes que son los actores y actrices argentinos, o los autores, o los directores. Pero creo que a veces se piensa poco lo alucinante que es el público argentino que va a ver mucho teatro, que tiene un vínculo muy personal con el teatro. Esto a veces se da por factores tan simples como que mucha gente tiene un contacto directo con el teatro: hay teatro en muchas escuelas, te mandan a estudiar teatro porque sos tímido de chico, o lo que sea. Eso no sucede en otros lugares y crea un vínculo muy particular. El teatro ha sido históricamente un lugar de resistencia social y política en Argentina, aun en medio de las peores dictaduras. Creo que habría que celebrar más al público argentino que va a ver unas cosas rarísimas a unos lugares todavía más rarísimos. Es algo muy singular de acá. Y es lo que me da también esperanza en medio de un momento de mierda como el que estamos viviendo desde lo económico, desde lo social y desde lo político.

Me gusta ver en qué nos convertimos a lo largo del tiempo, cómo todos nos volvemos reflejos distorsionados de lo que imaginábamos que seríamos. O cómo todos nos volvimos algo muy distinto a lo que alguna vez imaginamos. Esta idea de que en muchos casos nos transformamos en una especie de mala fotocopia de la ficción que nosotros mismos nos armamos en el pasado me parece muy atractiva ficcionalmente.

– En muchos de tus trabajos aparecen preguntas alrededor de la verdad. En La obra, que tiene en el centro a un personaje que supuestamente viene al país después de sobrevivir al Holocausto está la idea de verdad histórica. Pero también en las otras, no tanto en el sentido de lo verídico sino de lo verdadero. 

– Sí, sí. En ese sentido es notable cómo eso se ha ido exacerbando a lo largo del tiempo. O diría en paralelo a nuestras prácticas teatrales. Cuando nosotros empezamos hace 20 años atrás con el Grupo Marea no existían las redes sociales, no existían los celulares. Y, sin embargo, ya ahí nos interesaba algo de la realidad y la ficción, o qué pasa con la verdad cuando algo la realidad está tan mediatizada por capas y capas de relatos. Ni en nuestros sueños más salvajes nos podríamos haber imaginado que eso iba a devenir en lo que está pasando ahora. Pero eso también nos lleva a cuestionarnos cómo lo enfocamos ahora, porque un montón de cosas que quizás eran relevantes hace 20 años ya no tienen ningún sentido. La pregunta de cómo hacés ficción en estos tiempos se va transformando permanente. Para mí no es la misma forma en la que hacés ficción ahora que cinco años atrás. Porque cinco años atrás no tenías al presidente que hablaba con perros imaginarios. Tampoco lo tenías a Donald Trump siendo guiado por no sé qué fuerzas para destruir el mundo. O con gente disfrazada de búfalo tomando el Congreso en los Estados Unidos. Si algo de eso no te cambia la forma de hacer ficción o no te afecta como creador, más allá de cómo te afecta en lo cotidiano en tu vida privada, hay un problema.

– ¿Y del otro lado? ¿Qué pasa con el público, atravesado cada vez más por las pantallas, por la atención dispersa? ¿Cambia el modo de acercarse a la ficción teatral?

– Sí, totalmente. Y es muy problemático esto. Problemático en el sentido de que hay un problema sobre el que hay que pensar y operar. Me parece que el teatro no tiene que ir a competir con las pantallas ni volverse un estímulo más en un mundo tan ruidoso. No tiene que decir “bueno, hagamos obritas de 14 minutos porque es lo que se banca la gente”. No, no, no, en el teatro hay un nivel de demanda de atención muy grande. Es una experiencia donde no podés ni rebobinar ni volver a ver algo que te perdiste. Donde, además, tu tiempo es el mismo tiempo del de la obra que estás viendo, a diferencia del cine, de la literatura o de cualquier otra disciplina. El tiempo del espectador es el tiempo de la escena. Más allá de esto anecdótico de que a alguno le suena el celular o que ves en la sala gente chequeando mensajes en medio de la obra y tenés ganas de reventarlos, me parece muy interesante que aun así la gente siga teniendo esa necesidad del hecho vivo, del tiempo compartido. Me parece que como creadores es un momento para cuestionarse y ver qué pasa. A mí, por ejemplo, me están dando ganas de hacer obras que vayan muy en contra de lo fragmentario, del videíto. ¡Obras de seis horas donde pase muy poco! (risas). Después, claro, se tienen que ocurrir ideas relevantes para ese formato. Pero hoy en día me dan ganas de hacer algo en plan anti TikTok y no sumarme a esa ansiedad o a esa imposición supuesta de la época. ¿Qué puede pasar si vamos por otro lado? 

AL

Durante una década entera el sonido del despertador fue para Marina Pereda el inicio de su gran batalla diaria. El conocido como “minuto heroico” es la primera de las prácticas consagradas a Dios que los miembros célibes del Opus Dei deben hacer al iniciar el día: levantarse nada más suena la alarma, rápido, sin rodeos, sin remolonear ni esperar un minuto más. Una exigencia espiritual que para las personas poco madrugadoras como ella, eran foco de ansiedad y culpa constantes. Después, vendría la ducha fría y, quizá, renunciar al azúcar del café con leche del desayuno. Si no era domingo, puede que fuera momento de colocarse el cilicio alrededor del muslo durante dos horas. Un sacrificio más. Por Dios.

Son algunas de las llamadas “mortificaciones” cotidianas que es habitual que los integrantes célibes del Opus Dei (Obra de Dios, en latín) se apliquen a sí mismos como forma de cumplir su misión divina, de hacerse “más santos y disciplinados” bajo la premisa de que un mayor sufrimiento físico o psicológico “santifica” al mundo. No es una teoría vacía, son algunas de las prácticas asentadas que Marina Pereda vio y vivió en primera persona durante los diez años que estuvo en la organización fundada en 1928 por José María Escrivá de Balaguer y que ahora cuenta en La Obra (Aguilar), publicado este jueves.

A través de su propia experiencia y con grandes dosis de ironía, Marina describe cómo funciona la orden desde dentro, convertida en 1982 por el papa Juan Pablo II –el mismo que canonizó a su fundador– en la única Prelatura Personal de la Iglesia Católica. “Me gustaría que sirviera para que alguien que no conoce lo pueda entender la estructura que hay detrás. No somos casos aislados”, apuntó la autora, que equipara metafóricamente la orden con un inmenso decorado teatral con miembros obligados a interpretar un papel “aparentemente sencillo”, el de la “santidad en la vida cotidiana”, que puede acabar convirtiéndose en “una máscara asfixiante”.

Nacida en Miranda de Ebro (Burgos, España) en una familia numerosa de siete hermanos cuyos padres son miembros de la orden, Marina nunca vivió ajena a sus dinámicas y desde que comenzó a acudir al club de Vitoria en el que el Opus Dei organiza actividades periódicamente. “Los clubes son oficialmente asociaciones culturales, siempre segregadas por sexo, en las que se hace baile, teatro, cocina... En principio, actividades no religiosas, pero entre una y otra ya empiezan a proponerte una charla con el sacerdote, una confesión, te insisten en si rezas, en por qué no lo haces un poco más, en si pides milagros a Escrivá... Así se va normalizando”, explicó Marina, que en 2025 fue una de las protagonistas del documental de HBO El minuto heroico, que expone las dinámicas internas de la orden a través de 13 testimonios.

"Captación suena muy fuerte, pero es un clima constante. A veces tratan solo de intentar crear buena imagen"

Los clubes son junto a los colegios, las escuelas de formación o las fundaciones algunas de las puertas de entrada. Es común que a quienes son habituales les insistan con que logren que otras “amiguitas” acudan. “Captación suena muy fuerte, pero es un clima constante. A veces tratan solo de intentar crear buena imagen, intentar que vayan a algo de ocio o alguna actividad para padres como una charla con alguien de prestigio”, explicó Marina. Estos clubes suelen ser la residencia de las numerarias, que son las que organizan las actividades, practican la abstinencia sexual y dedican su vida a la organización. Los supernumerarios pueden casarse y tener hijos.

El plan de Dios

A lo largo del libro, dividido en actos emulando una obra de teatro, Marina va explicando lo que define como el cuidadoso “engranaje de presiones” que influyó en que ella pidiera la admisión al Opus Dei con 14 años y medio. Ocurrió durante la Semana Santa de 2004, en un campamento con otras 40 niñas de entre 13 y 16 años “potenciales candidatas”. Marina ya había asistido antes a un retiro en el que debía pensar “qué me pedía Dios” y las numerarias y el sacerdote, con conversaciones y charlas a solas, ya habían ido guiando a la joven hacia la opción de ser numeraria, categoría considerada como “una entrega total y superior”.

La mujer, que hoy tiene 36 años, recuerda la carta que tuvo que escribir para solicitar la admisión como aspirante, pero en la práctica, desde aquel día, ya fue incorporando a su día a día las dinámicas y costumbres propias de una miembro. “Nos llamaban adscritas en el lenguaje de la organización, pero todas nos considerábamos ya numerarias”, señaló. El agobio y la incomodidad siempre convivieron con la promesa de “salvación” y la creencia inculcada de estar aceptando “el plan de Dios”, hasta que con 16 años, durante su primera convivencia de 15 días para quienes habían pedido la admisión, trasladó sus dudas a la directora. “La respuesta no fue 'tranquila, eres muy joven, piénsatelo' sino que me intenta convencer de que podía ser agregada”, apuntó.

En la práctica, las agregadas son como las numerarias, pero sin la obligación de tener que vivir en un centro con otras integrantes. Y es el estatus que Marina mantuvo hasta que dejó la orden en 2013, con 24 años. Todo el proceso estuvo marcado por una atmósfera en la que no podía echarse para atrás, según describe en el libro, que se cebó con ella, una niña muy religiosa y obediente. Si decía que no, sentía estar haciendo algo mal, siendo rebelde y soberbia, como ya le habían infundido. “La directora no tenía dudas de mi vocación al celibato y si me rendía ahora, estaría diciendo que 'no' a Dios, que es lo que había hecho el ángel caído”, contó.

No te dicen 'mira, estas son las opciones' o 'ya irás viendo' sino que insisten en que has sido llamada a esto y supuestamente tienes que ir entendiendo las normas a medida que las vas cumpliendo porque eso te va a ir acercando más a Dios

El modus operandi que ella experimentó y que ha contrastado con decenas de exmiembros, lo describe como un proceso de “manipulación constante”. “No te ponen una pistola en la cabeza, no hace falta, pero son presiones psicológicas”, apuntó. Con el tiempo, se dio cuenta de que, desde el inicio, vivió un “condicionamiento de la libertad” y un “filtrado de la información” que le fue conduciendo a cada paso: “No te dicen 'mira, estas son las opciones' o 'ya irás viendo' sino que insisten en que has sido llamada a esto y supuestamente tienes que ir entendiendo las normas a medida que las vas cumpliendo porque eso te va a ir acercando más a Dios”.

Preguntado el Opus Dei sobre estas prácticas, la Oficina de Comunicación respondió que “respeta profundamente la experiencia de cada persona” y remitió a los “canales de diálogo” abiertos en los últimos años para “escuchar” a exmiembros. “Sabemos que esta salida, en algunos casos, pudo ir acompañada de un proceso doloroso. Nos importa y lo sentimos profundamente”, trasladó. Sobre la admisión como numeraria que Marina hizo con tan solo 14 años y medio, rechazó comentar públicamente “relatos individuales”, pero añadió que “la vocación en el Opus Dei se vive siempre en libertad y, de igual manera, cualquier persona puede abandonarla cuando desee, sin presiones ni consecuencias”.

Además, la respuesta añade el enlace a una entrevista con Lidia Via, que trabaja como responsable de las actividades con jóvenes en la Asesoría Regional del Opus Dei en España. En el texto, Via asegura que el proceso de “discernimiento vocacional” es gradual y “largo” con varios hitos “para que solo las personas que lo quieran libremente puedan incorporarse” pasados “varios años”. La entrevista recalca que es a partir de los 16 años y medio cuando se puede pedir la admisión para después “continuar con el proceso de discernimiento” y reconoce que a los 14 años y medio, hay chicas y chicos “aspirantes” que “intuyen una llamada de Dios a pertenecer al Opus Dei como personas célibes”, pero que “no pueden hacerlo aún”. “En estos casos, la Obra recoge ese deseo y acompaña ese proceso conforme a su edad”.

Prohibido mirar a los chicos

A lo largo del libro, la exmiembro del Opus Dei detalla la influencia que cree que tuvieron los sacerdotes y directoras espirituales que tuvo durante el proceso, a los que define a estas figuras como “herramientas clave” dentro de una estructura que “permite” que tejan una “confianza” forzada con niñas y jóvenes y acaban convirtiéndose en sus “confidentes” vitales y espirituales. En un momento dado, Marina cuenta cómo les contaba “toda su intimidad” tras sus preguntas sobre sus amigas, su relación con su familia, sus rezos y mortificaciones o si le gustaba algún chico.

La de no relacionarse con hombres de su edad fue una de las primeras directrices. “Tenía prohibido mirar a los hicos o tenerlos como amigos. Yo salía puntualmente de fiesta con mis amigas, pero me sentía muy extraña y poco a poco empiezas a incorporar elementos de distanciamiento social”, explicó. También cuenta cómo debía consultar las películas y libros que quería ver o leer para evitar las tentaciones o ideas que pudieran poner en peligro su fe y su compromiso, aunque el cine siempre fue para ella una vía de escape, un lugar en el que imaginarse y reencontrarse con el mundo más allá de la organización.

A pesar de que su estatus de agregada no implicaba vivir en una residencia del Opus Dei, finalmente Marina se trasladó con casi 16 años a un Centro de Estudio y Trabajo (CET) de Bilbao. No la convencía la idea, no quería alejarse de su Miranda natal ni de su casa, pero bajo el pretexto de que su vocación peligraba en su ciudad debido a las “malas influencias” del instituto público en el que estudiaba y a la inexistencia de centros de la organización allí, acabó accediendo. A cambio de vivir en el centro, trabajaba junto a las numerarias auxiliares –mujeres del Opus Dei dedicadas a las tareas domésticas– limpiando habitaciones y cocinando para una residencia de hombres adyacente. Después pasaría a dar clases de teatro y vigilar las salas de estudio de las niñas que acudían periódicamente al centro.

Ya casi diez años después de dejar el Opus Dei y tras la denuncia de 44 mujeres que motivaron en Argentina una investigación por trata y servidumbre contra las máximas autoridades de la orden en el país, Marina aprovechó la Oficina de Escucha abierta por la organización –y a la que hace referencia en su respuesta a este medio– para pedir “una revisión” de su vida laboral y señalar que, durante el tiempo que trabajó, nunca firmó nada. Lo intentó en dos ocasiones, pero según su relato, las respuestas concluyeron que no hubo ninguna relación laboral y que “lo único” que la joven hizo en el centro fue “colaborar en tareas del hogar como cualquier grupo de amigas que viven juntas y se reparten los quehaceres”, describe.

Hubo muchas presiones para que no me fuera. Me mandaron hablar con unas y con otras, me decían que me diera un tiempo, me insistían en si estaba segura.

El “paso definitivo” en la organización lo dio el 5 de octubre de 2012 con un hito que denomina “fidelidad” y que, en la práctica, es un “compromiso de por vida” en el que se formaliza una especie de “matrimonio celestial”, como lo califica Marina con ironía y dosis de humor en el libro. Tenía casi 23 años y ya había terminado la carrera en la Universidad de Navarra. Durante este tiempo, trabajó en distintas labores para la organización, como en la limpieza de colegios mayores, por las que recibía un dinero que todas las numerarias y agregadas debían entregar a la directora de su centro. Después, esta les daba lo suficiente para sobrevivir ese mes y pagar el alquiler.

Quedaba poco más de un año para que Marina saliera de la organización. Lo hizo definitivamente en la Navidad de 2013 tras un duro proceso que afectó gravemente a su salud mental y tras encontrarse con un sacerdote que le recomendó acudir a una psicóloga. “Hubo muchas presiones para que no me fuera. Me mandaron hablar con unas y con otras, me decían que me diera un tiempo, me insistían en si estaba segura y me hicieron escalar puestos hasta la directora de la delegación. Cuando me volvió a preguntar si estaba segura, le dije que sí, que igual que cuando con 14 años pedí la admisión y entonces no me habían hecho tantas preguntas”.

Marina lo cuenta sin aparente enfado ni rencor, aún sigue lidiando con algunas de las “secuelas” que le dejó su paso por el Opus Dei y desde hace algunos años es voluntaria en AFISE, una asociación de apoyo a víctimas de sectas y grupos coercitivos. No ha incluido nombres de ninguna de las personas con las que se cruzó en este camino y que acabaron llevándola hacia dentro y huye de señalar a responsables individuales, pero si mira a una “estructura” que acabó convirtiéndola en algo que no era ella y a una sociedad que, cree, aún no han abierto los ojos del todo.

Veinte años después de trazarlo, Giuseppe Caputo encontró su autorretrato infantil. Aunque no a propósito, había dibujado la observación de su abuela, tan pesada como una losa: Su rostro estaba dividido en dos partes: una de ellas, la derecha, era la elegante y la otra, la vulgar. Además, ese dibujo de niño había capturado el aspecto de los ojos de su padre en pleno brote de bipolaridad, una fecha clave en la biografía familiar que, desde entonces, empezó a calibrar si una sonrisa era un mal augurio o solo una expresión de euforia. Descubrir esa imagen de sí mismo en una caja de mudanza fue el “primer flechazo de creación” de La frontera encantada, el último libro del escritor colombiano que Random House acaba de publicar en España.

“Es una biografía que inevitablemente se va transformando no solo en ficción sino, como me gusta decirlo, en un cuento de hadas”, dice a elDiario.es sentado en un elegante espacio de la librería Finestres en Barcelona. Al ver ese boceto infantil, recordó de inmediato esa raya invisible que su abuela trazaba en su cara, aunque él no recordaba dibujarse así. Y en lugar de entenderlo como la evidencia de un complejo de inferioridad transmitido generacionalmente lo pensó como un “hechizo social” y su escrito como “un contrahechizo”. Así, el libro le permitió, partiendo del impacto óptico de escenas como el delirio de un padre, desarrollar una reflexión sobre “lo aspiracional de la clase media, cómo se puede transformar eso en una conciencia política, y cómo pensar la migración a partir de ese brote de manía”.

Aunque no guarda un orden cronológico, La frontera encantada comienza en la infancia de Caputo, cuando vive en Barranquilla con su hermano mayor, sus padres, su abuela y la empleada del hogar, Margarita. La presencia de esta última inquilina no es una muestra de riqueza familiar, de hecho, el propio personaje lo dice en el libro: “¡Una es tan pobre que termina trabajando para gente pobre, sirviendo a muertos de hambre!”. Los padres del autor tienen una ferretería que solo da pérdidas y la abuela vive empecinada en que sus nietos alcancen un estatus más alto que el suyo, Su mejor amiga del pueblo del que proceden se casó con un millonario y tiene un nieto de la edad del escritor, así que se esfuerza para que se relacionen y para pretender, ante su comadre Amirita, que ella tampoco vive mal.

Para ello se pone ‘la máscara’, un concepto que Caputo utiliza para explicar la expresión facial que cada persona utiliza para enfrentarse a una persona de una clase social diferente a la suya. En el caso de encontrarse en un estrato inferior, esa careta se activa cuando el complejo de inferioridad gana y sonríe, lo que implica: “Dejar la jerarquía política, social, intacta”. La máscara del poderoso también suele demostrar amabilidad y el mismo objetivo: mantener el orden establecido. “Lo que busca el protagonista es desinstalar esas ideas que son, por supuesto, coloniales. Porque la migración norte-sur es muy distinta a la sur-norte”, explica el autor, “en primera hay un ascenso social y casi que tú pisas Barranquilla siendo europeo y ya te beneficias involuntariamente de ese nudo colonial”.

El narrador es un gran creador de términos conceptuales como la mencionada ‘máscara’ o el ‘asma psíquica’. Él sufrió la afección respiratoria de pequeño (aún lleva el inhalador siempre consigo aunque sus crisis son muy puntuales) y conoce bien la sensación de quedarse sin aire. Algo similar a la angustia provocada por una cuenta bancaria exigua o cualquier otro problema cotidiano: “El lenguaje psicologista me ha ayudado mucho a entender cosas, pero luego literariamente no me mata”. Para él, ese ‘asma psíquica’ es: “Irse asfixiando de una manera psíquica. También digo que me ‘empesadillo’ [algo así como tener una pesadilla pero despierto]”. Por ejemplo, él sufrió de ese ahogamiento mental cuanto tuvo que colocar los fragmentos en los que había escrito el libro, algo que nunca le había sucedido: “Ordenar para que la energía del libro se emancipara de la herida y a la vez no ningunearla. Las heridas nunca son individuales, es un dolor colectivo”.

Mochilas vitales

El padre del escritor migró de un pequeño pueblo italiano a Barranquilla y durante un tiempo le fue bien hasta que empezó la debacle mental. Cuando se hizo mayor, su hijo literato también cogió sus cosas y se fue a varios lugares: Bogotá, Barcelona, Nueva York, Iowa. Pero mientras que su progenitor nunca volvió a su tierra natal, él sí lo hace y se define a sí mismo como “regresante”. “Hay una escritora barranquillera que se llama Marvel Moreno, que se fue y no volvió nunca. Su trabajo más famoso se llama En diciembre llegaban las brisas y al final del libro, le preguntan de dónde es y ella ya ni siquiera dice Barranquilla, sino una ciudad que está muy cerca del río”, desarrolla, “y cuando estoy allí la entiendo perfectamente pero cuando estoy en el avión también entiendo porqué mi papá se quedó y no se quiso ir nunca”.

El principal conflicto de la ciudad es “una mezcla que provoca mucha disonancia entre una alegría muy genuina y un conservadurismo muy radical”. Esa disputa se detiene durante la celebración, por todo lo alto, del Carnaval [es uno de los mayores del mundo]: durante cuatro días los límites se olvidan y los participantes se entregan al disfrute sin miradas juzgadoras. “Toda esa energía erótica tan colectiva, tan hermosa, de ‘miren lo bella y bello que puedo ser’, queda como encapsulada en esas jornadas”, explica Caputo. En su opinión, esa especie de paréntesis debería romperse y que: “Esa música empiece a teñir absolutamente el resto del año, que la energía revoltosa no quede ordenada por el propio sistema que también hay que cambiar”.

Cree que en algún momento, cada vez más cercano, volverá a su ciudad de origen aunque no sabe si sus ganas de regresar son producto de una romantización de Barranquilla. En el otro lado de la balanza, pesa su amor por Bogotá: “Fue donde yo salí del ‘closet’, me permitió empezar a irme de la casa, no solo físicamente, sino sobre todo políticamente y psíquicamente”. La maleta psicológica que llevaba consigo era bien pesada, especialmente por la enfermedad de su padre, que modificó la vida de toda la familia: “La locura no es algo que se queda blindada dentro de la persona, sino que se extiende a toda la casa. El trauma es una imagen del pasado que pervive, que se mantiene en presente”.

El trastorno bipolar de su padre hacía que durante una temporada estuviese sumido en una depresión y durante otra en una energía delirante. Al final, surge una pregunta dolorosa pero inevitable: ¿Cuál es más llevadera para el resto de convivientes? “Lo más fácil es que esté deprimido, aunque eso tenga sus propias complicaciones, etcétera”, sostiene Caputo, “la alegría se convierte en una alerta: ¿Está sonriendo simplemente porque quiere sonreír o porque se le está activando la manía? Para mí el rezago más grande es eso, que la alegría se vuelva una señal de mala noticia”.

De alguna manera, ese balancín de emociones acabó instalado en su literatura: “Me gusta oscilar entre una energía maníaca, es decir, más expansiva, más del suceso, y luego una energía depresiva, como más introspección, más lentitud”. Y, sobre todo, huye de la herida porque, si no, se convierte en “pura rabia y se vuelve un arma de guerra”.

El oficio y la voz

En la actualidad, Giuseppe Caputo es profesor y coordinador académico del Máster de Escritura Creativa del Instituto Caro y Cuervo en Bogotá. Dice que no vive de las regalías de sus libros – “en parte creo que porque mi literatura es más minoritaria”, afirmó– pero que publicar le ha abierto las puertas a otras labores como dar conferencias o ser el director cultural de la Feria del Libro de Bogotá desde 2015 a 2018. Pero su trabajo de profesor le gusta y afirma que a él los talleres le cambiaron la vida. “Mi maestra es Diamela Eltit, una escritora chilena maravillosa. Creo que, sobre todo uno se vuelve mejor lector y logra detectar los puntos ciegos de los textos, que siempre los hay y a pensar con mayor densidad política los textos”, manifiesta. Para él, aún existe el mito del escritor como “genio solitario” pero nadie se cuestiona que alguien que quiere ser pintor, fotógrafo, cineasta o bailarín vaya a clases.

Caputo no esconde, ni en sus libros ni en sus declaraciones públicas, sus opiniones políticas. El pasado diciembre de 2025, canceló su participación en el Hay Festival Cartagena de Indias 2026 junto a Laura Restrepo o Mikaelah Drullard por la invitación de María Corina Machado, líder opositora venezolana y ganadora del Premio Nobel de la Paz 2025, que después regaló a Donald Trump, presidente de Estados Unidos. El escritor considera que estamos “en un momento de fascismo ascendente”. “Es un momento de no naturalizar el fascismo y no naturalizar las alianzas con el fascismo”, concluyó.

El autor matiza que su decisión de no ir al evento ni sus declaraciones implican que no reconozca “el dolor venezolano”. “Pero eso no significa que naturalicemos el aplaudir la acción armada, como la llama ella [María Corina Machado], de Israel en Gaza. Que también decir Gaza es una manera de no decir Palestina; el aplaudir los bombardeos de las lanchas, que son asesinatos extrajudiciales; el aplaudir a Kast, que es un glorificador de otra dictadura”, enumera. “En fin, para mí hay que usar la voz para no naturalizar el fascismo en este momento”, concluyó.

La pantalla del celular de la periodista Ola al Zanoun se enciende cada dos por tres durante la entrevista con elDiario.es en Madrid. Una avalancha de mensajes y notificaciones dejan entrever el fondo de pantalla de su teléfono: una fotografía de sus cuatro hijos.

Desde que empezó el genocidio en Gaza, hace más de dos años, la periodista y corresponsal en Palestina de RSF Internacional se vio desplazada en más de cinco ocasiones junto a su marido, el también periodista Adel al Zanoun, y sus hijos. Su vivienda está convertida en escombros y, en uno de los bombardeos israelíes, la reportera resultó herida en una pierna. “Volveremos a Gaza, inshallah [si dios quiere]”, afirma. Hace un año dejó forzosamente la Franja, pero sueña con volver.

La periodista palestina se encuentra en Madrid, donde este martes se celebra la gala de entrega de los Premios RSF España.

Con motivo del 30 aniversario de su fundación, RSF España otorgó el premio internacional a Al Zanoun y al fotoperiodista palestino Motaz Azaiza por su compromiso con la libertad de prensa y el derecho a la información en un contexto donde no hay seguridad para los periodistas. Más de 200 informadores han sido asesinados por el ejército israelí en Gaza desde octubre de 2023 –de ellos, 56 fueron blanco de ataque directo por su actividad periodística, según la organización–.

Han pasado ya dos años desde el inicio del genocidio en Gaza. ¿Cómo se siente al mirar atrás?

Ha sido la peor experiencia de mi vida. Me he desplazado de casa unas cinco veces. Pasé alrededor de cinco meses sin un hogar estable. Pero lo más duro no es solo moverte de un sitio a otro, sino hacerlo sin nada: sin ropa, sin pertenencias, sin tu vida cotidiana. Cada vez que encontraba un lugar “seguro”, tenía que abandonarlo por los bombardeos. Y volver a empezar de cero. Desplazarse no significa solo cambiar de casa. Es intentar sobrevivir con lo mínimo en condiciones de miedo constante. Es muy doloroso abandonar tu hogar, tus recuerdos… una y otra vez.

Desplazarse no significa solo cambiar de casa. Es intentar sobrevivir con lo mínimo en condiciones de miedo constante

¿Qué significa para usted la palabra ‘refugio’?

Refugio... es una palabra que duele. No fue una elección, fue una obligación. Nos obligaron a salir bajo amenaza de muerte. Cuando te apuntan con un arma y tienes que decidir entre quedarte y morir o irte y salvar a tu familia, no hay opción.

No es la primera vez que mi familia vive esto. Somos originarios de Yafa [actualmente, Israel] y mis padres ya fueron desplazados antes. Ahora lo hemos vuelto a vivir. No se trata de querer irse, sino de tener que hacerlo para sobrevivir.

¿Y cómo fue el recibimiento fuera de Gaza? ¿Cómo los recibieron en otros países? Han estado en Qatar, ahora en Egipto…

Así es, primero estuve unos meses en Doha y después en Egipto. En ambos lugares encontré gente muy humana y solidaria. La mayoría de las personas nos recibieron con empatía, con compasión.

No se trata de en qué país estés, sino de sentir que alguien comprende tu dolor. Cuando te dicen “estamos contigo”, ese simple gesto alivia mucho. No somos solo víctimas en Gaza, también necesitamos sentir que el mundo nos ve, que no estamos solos.

No somos solo víctimas en Gaza, también necesitamos sentir que el mundo nos ve, que no estamos solos

¿Cómo describiría emocionalmente esa experiencia de huir una y otra vez?

Es un dolor continuo. Cada vez que te marchas, pierdes una parte de ti misma. No solo dejas cosas materiales, sino tu rutina, tu vecindario, tu vida cotidiana. Y, además, cuando llegas a otro lugar, no sabes cuánto tiempo podrás quedarte. Vives en un estado permanente de alerta. Mi corazón se rompió muchas veces. No es fácil mantener la calma cuando lo único que te acompaña es el miedo.

Ha trabajado en Gaza como periodista y es la representante de Reporteros sin Fronteras en Palestina. ¿Cómo fue ejercer el periodismo allí?

No hay periodista en Gaza que no haya trabajado bajo peligro. No existe lugar seguro, ni siquiera con un chaleco [antibalas] o un casco de prensa. De hecho, esos chalecos se convirtieron en objetivos.

Israel no quiere que el mundo vea lo que ocurre. No quiere que se documenten los crímenes contra civiles, mujeres y niños. Por eso los periodistas somos atacados: destruyen nuestras casas, nuestras familias, nuestras cámaras. Porque somos los que mostramos la verdad [al mundo].

¿Por qué cree que los periodistas se han convertido en un objetivo directo?

Porque para Israel somos más peligrosos que los combatientes. Nosotros no disparamos, pero mostramos al mundo lo que está pasando. Y eso genera presión internacional. Cuanta más información sale de Gaza, más presión sienten y más nos atacan.

A pesar de todo, siguió ejerciendo el periodismo. ¿Por qué?

Porque creemos en nuestra misión. Ser periodista en Palestina es una labor profesional, pero también patriótica. Queremos contar la verdad, queremos que el mundo vea el sufrimiento de nuestro pueblo.

Los periodistas no somos parte de la guerra. Somos testigos, comunicadores. Pero Israel no lo entiende así: nos ha asesinado, herido y encarcelado. Aun así, seguiremos trabajando, porque nuestra voz es nuestra resistencia.

Los periodistas no somos parte de la guerra. Somos testigos, comunicadores. Pero Israel no lo entiende así

¿Qué futuro espera para los periodistas palestinos?

Espero que las organizaciones internacionales presionen más para protegernos. Que se nos brinde apoyo psicológico, material y humano. Que se reconstruyan los medios destruidos y se respete el trabajo de la prensa. Necesitamos que el mundo actúe. Que las instituciones internacionales exijan responsabilidades. No queremos privilegios, solo protección y justicia.

Los gobiernos tienen que presionar más a Israel y a Estados Unidos. Yo no pido lujo ni privilegios, pido lo básico: seguridad, justicia, reconstrucción y respeto. Y que las familias de los periodistas asesinados reciban apoyo. Que se les reconozca su sacrificio.

Encerrado en una biblioteca, con bollos de páginas fallidas que se acumulan a su alrededor, Osvaldo Bayer teclea sin parar en una máquina de escribir con papel carbónico. Con esa imagen de su padre durante la investigación y escritura de La Patagonia Rebelde creció Esteban Bayer, el hijo del mítico periodista-historiador de quien se acaba de reeditar su obra más icónica, de la mano de la editorial Siglo XXI. 

“No salíamos de vacaciones porque él usaba cada momento libre para viajar al sur a investigar, con dos trabajos y cuatro hijos. Era otra época: sin rutas asfaltadas, sin hoteles, sin teléfonos. Cuando volvía, estaba feliz por lo que había encontrado, y mi vieja sufría porque sabía que se iba a volver a encerrar a escribir”, recuerda a elDiarioAR entre risas Esteban Bayer del otro lado del teléfono desde Alemania.

Protector de la obra de su padre, Esteban Bayer está al frente ahora de la nueva publicación del libro que relata las huelgas rurales –y su posterior represión– entre 1920 y 1921 en la Patagonia. Un libro que reveló uno de los dramas populares latinoamericanos más olvidados por los relatos oficiales, que en 1974 la llevó al cine Héctor Olivera y enfrentó la censura y las presiones del poder pese a su un elenco inmejorable: Luis Brandoni como el español Antonio Soto, Federico Luppi interpretando a Facón Grande, y Héctor Alterio siendo el teniente coronel Héctor Benigno Varela. 

A más de cien años después del episodio y a casi siete de la partida de Bayer, la reedición de La Patagonia Rebelde busca contar la historia para una nueva generación de lectores en medio de una coyuntura marcada por un gobierno que parece a gusto con la violencia estatal. “El objetivo es llegar a una nueva camada de lectores. La generación que conoció a mi viejo en vida, que leyó su obra, que lo escuchó en charlas o marchas, ya tiene esos libros. Pero hay muchos jóvenes que recién se acercan ahora, y esa es la apuesta”, explica el hijo del escritor.

–¿Qué sentido tiene hoy recuperar la historia que recreó Bayer en su obra?

–La coyuntura está muy dada. Primero, porque el tema de la Patagonia sigue vigente. En Santa Cruz funcionan las mesas locales de huelga, grupos de vecinos que trabajan por la memoria: cambian nombres de calles, crean museos, señalizan sitios históricos, hacen un trabajo constante. La Legislatura provincial aprobó una ley para llevar La Patagonia Rebelde a las escuelas, no solo a alumnos sino también a docentes, porque muchos no son de la provincia y desconocen la historia. También hay un juicio en marcha en Caleta Olivia para que los fusilamientos sean declarados crímenes de lesa humanidad. Esa es la otra pata que falta: Osvaldo recuperó la verdad, la sociedad hace memoria, pero todavía falta justicia.

–La obra tiene algo muy particular: les da voz a los que no la tenían, a esos anónimos de la historia. ¿Cómo describirías esa construcción narrativa?

–Cuando Osvaldo empezó a investigar, no se imaginaba la magnitud que iba a tener. Al principio pensaba en un trabajo acotado, pero a medida que pasaban los meses iba descubriendo más documentos, más testimonios, más silencios que había que romper. Y se fue agrandando, hasta convertirse en una obra monumental. Yo creo que tuvo dos virtudes fundamentales. Una fue la paciencia infinita: dedicó más de siete u ocho años a la investigación, con viajes constantes al sur, entrevistando a peones rurales sobrevivientes, familiares de fusilados, pero también a oficiales del Ejército y a estancieros. No ocultó ninguna voz: dejó que todos hablaran, incluso los verdugos, y transcribió sus versiones tal cual. Esa decisión le dio un valor único al libro, porque no se quedó con el relato de un solo lado, sino que construyó un mosaico complejo. La otra virtud fue el lenguaje. Usó un estilo periodístico, directo, claro, pensado para que cualquiera pudiera leerlo. No escribió para una enciclopedia o para un ámbito académico: escribió para el pueblo, para los sobrevivientes, para los familiares, para que la sociedad supiera lo que había pasado.

–¿Y cómo ves el trabajo con los personajes? Pienso en figuras como el “Gallego” Soto, los estancieros británicos, Varela…

–Creo que ahí está lo más potente de la narrativa. Osvaldo rescata del silencio a los peones rurales, a los anarquistas anónimos. Y los pone en pie de igualdad con los grandes poderes: los estancieros, los oficiales, los jueces, el poder económico. Esa tensión está en todo el libro. Los héroes populares aparecen con nombre, con historias, con voz propia. Y los poderosos también, con sus frases descarnadas. Eso le da una fuerza enorme, porque no es un relato idealizado: es una reconstrucción con protagonistas de carne y hueso, donde se ve el choque entre el pueblo y los poderes establecidos. Esa elección de darles voz a los que habían sido silenciados es lo que convierte a La Patagonia Rebelde en una obra única. Porque no se limita a denunciar: hace hablar a los que nunca habían tenido espacio en la historia oficial.

–La película también marcó un hito y a nivel familiar los obligó al exilio. ¿Cómo lo vivieron ustedes?

–La película fue la más vista en su momento y mostró por primera vez a los militares como lo que eran entonces: el brazo armado de los estancieros y la Sociedad Rural. Eso tuvo un costo muy alto: amenazas de la Triple A y el exilio. Yo tenía 16 años cuando se filmó y estuve presente en el rodaje en Santa Cruz. Para mí fue muy fuerte. Después vino el exilio en Alemania y en Italia, que nos marcó de por vida.

–Justo este año la figura de Bayer volvió a resonar por la destrucción del monumento en Río Gallegos.

–Lo del monumento a Osvaldo en Santa Cruz generó una reacción enorme: muchos jóvenes se preguntaron quién era y empezaron a leer su obra. Todo eso muestra que el tema está vivo.

–¿En qué situación está hoy la reconstrucción del monumento?

–Después de la destrucción, la parte metálica quedó en manos de la provincia. Estábamos de acuerdo en que había que hacer un nuevo monumento, que no solo recuperara la idea original, sino que mostrara lo que había pasado: el vandalismo, el odio detrás de la destrucción. La sorpresa fue que, sin consultarnos, el gobernador decidió unilateralmente volver a colocar la parte metálica contra una pared, en la Casa de la Cultura de Río Gallegos. Nos enteramos en una reunión virtual con el subsecretario de Derechos Humanos, que nos lo comunicó como un hecho consumado. Nosotros nos oponemos a esa “pseudo reconstrucción”. Creemos que el monumento tiene que estar en otro lugar, con otras características, que dé cuenta de la historia y del ataque que sufrió. La medida de la gobernación fue inconsulta, no nos informaron en qué estado estaba la pieza metálica ni nos mostraron cómo la iban a emplazar. Lo que pedimos es que se haga un nuevo monumento, que incorpore lo sucedido después de la destrucción. Porque no se trata solo de volver a poner un pedazo de metal contra una pared: se trata de mantener viva la memoria y de mostrar que detrás de ese ataque hubo un mensaje político de odio.

–En una de las vallas policiales instaladas permanentemente en el Congreso hay una que dice “Bayer presente”. ¿Por qué crees que sigue vigente su figura?

—Es increíble cómo su imagen sigue apareciendo en lugares insólitos. La última vez que estuve en El Calafate vi pintadas que decían “Perón y Osvaldo Bayer presentes”. Y mirá que Osvaldo nunca fue peronista. Pero sí fue un hombre que unía: juntaba a militantes de distintas fuerzas progresistas, gente que entre sí no se hablaba o estaba peleada, y él lograba acercarlos. Esa condición solidaria, de puente, creo que también explica por qué su figura sigue convocando.

–¿Hoy cómo se mantiene vivo su legado?

–Hay un trabajo enorme. Además de lo que hacen en Santa Cruz, hace poco en José León Suárez una escuela decidió ponerse el nombre de Osvaldo Bayer. Esa iniciativa salió de docentes y alumnos después de la destrucción del monumento. Osvaldo había visitado esa escuela años atrás y apoyado un proyecto de los chicos que terminó en un libro llamado Corcoveando. Esa historia siguió: los alumnos hicieron un mural con todos los personajes de sus libros y hoy la escuela lleva su nombre. Eso muestra que las nuevas generaciones se siguen apropiando de su obra.

–¿Cómo comparás el socialismo libertario que reivindicaba tu padre y los libertarios de hoy?

–Es clave aclarar esa diferencia. Lo de mi viejo era un socialismo libertario, anarquista, basado en la solidaridad. No tiene nada que ver con estos seudolibertarios que hoy se autodenominan así. Esa confusión mueve a muchos pibes a querer saber más, y creo que leer a Osvaldo ayuda a entender.

MC

Ni avenida del medio ni centro político, Julio Zamora se presenta como peronista. El intendente de Tigre, candidato a legislador por la Primera sección, es la gran apuesta de Somos Buenos Aires para sortear la polarización en la elección bonaerense. Crítico de la dinámica de discusión interna en el peronismo, definió salir del armado de Fuerza Patria para ayudar a construir una alternativa al gobierno de Javier Milei junto a Facundo Manes, Juan Schiaretti, la Coalición Cívica y el grueso de los intendentes radicales. “Nosotros somos humanistas”, explica, en diálogo con elDiarioAR.

El intendente sufrió en carne propia la impugnación del massimo durante la campaña presidencial de 2023 —en la que, pese a ir atado solo con la boleta de Juan Grabois, le terminó ganando la PASO a Malena Galmarini en Tigre— y decidió jugar por afuera. Una decisión que, más tarde, generó muchos reproches al interior del kirchnerismo. “A Zamora lo expulsaron”, cuestionó Grabois y, puertas adentro, el camporismo lo reconoce y se lamenta, ya que observa que el intendente tiene posibilidad de acumular un buen caudal de votos en el conurbano norte.

“Nosotros no nos vemos como la avenida del medio, sino como una alternativa de poder real y concreto”, afirma Zamora.

—¿Por qué romper con el espacio peronista con el que compartió frente en 2023 para armar Somos Buenos Aires?

—No sé si compartimos espacio, recordá que Unión por la Patria facilitó la petición del Frente Renovador para que yo no pueda integrar las dos listas presidenciales y tuve jugar en desigualdad de condiciones. Durante el gobierno del Frente de Todos a nosotros no nos quisieron dar ni obras ferroviarias porque lo controlaba todo el Frente Renovador (el partido de Sergio Massa): hubo una barrera política que nos impedía tener una relación fluida con los gobiernos nacional y provincial. Así que iniciamos un proceso de discusión interna diciendo que había que hacer una lectura crítica del pasado y ampliar las fronteras, y eso terminó concluyendo en Somos.

—Pero, ¿qué une a los diferentes espacios que componen Somos? ¿Qué es, además de una acumulación de dirigentes?

—La idea de Somos es constituir una fuerza política que recoja las tradiciones políticas argentinas, que es un sector del peronismo que representamos nosotros pero también el radicalismo. El gobierno de Milei niega el pasado y todas las conquistas que se lograron a través de los movimientos populares en la Argentina. Somos es una síntesis de esas tradiciones y nos presentamos como una alternativa a la polarización que expresa la desmesura de ambos lados: la no racionalidad de Fuerza Patria que cierra listas entre tres personas y la expresión neoliberal más extrema que deja afuera la dimensión humana [de Milei]. Nosotros queremos una política centrada en las personas que recoja la doctrina social de la Iglesia.

—Pero, ¿qué diferencia a Somos de, por ejemplo, el proyecto de Axel Kicillof (Movimiento Derecho al Futuro, una línea interna dentro de Fuerza Patria?

—Tiene que ver con la forma de gestionar la Provincia de Buenos Aires y la necesidad de que los intendentes sean los protagonistas de una etapa que requiere una provincia pujante. A favor del gobernador está que está gestionando una provincia que genera el 40% de la riqueza y recibe el 20% como coparticipación, eso hace que la provincia sea inviable. Nosotros proponemos el modelo de San Pablo, con un IVA bonaerense que permita reparar esta situación injusta. Pero tenemos también demandas respecto a Seguridad. En Tigre, en los 2000, teníamos 33 patrulleros, ahora, después del crecimiento de la ciudad, tenemos solo 23 patrulleros. Hay una necesidad de mayor presencia policial.

—¿Qué opina de la condena a Cristina Fernández de Kirchner?

—Yo ya expresé mi solidaridad con la situación de la expresidenta. Creo que todos los argentinos debemos ser respetuosos con las figuras de nuestros expresidentes en todo momento, sean del partido que sean. Tenemos que pensar que hubo una voluntad mayoritaria que los eligió y tenemos que ser respetuosos. Pero dicho esto, la que manda es la Justicia.

—¿Se autopercibe avenida del medio?

—Yo me autopercibo peronista con toda la esperanza de impregnar en este espacio los valores del peronismo. Todos cometimos errores, pero hay un valor de destacar en la política que no somos casta y que tenemos vocación por el bien común. Lo del “medio” es un marco de categorías de Europa sobre la izquierda o la derecha. Nosotros somos humanistas. Sostenemos los valores que claman por los jubilados, por un salario mejor, por el discapacidado que se ve en indenfención frente al gobierno de Milei, por los médicos del Garrahan.

—Ya hubo varios intentos de sortear la polarización en el pasado, ¿por qué ahora sí debería ser exitosa esa apuesta?

—La novedad política de esta etapa es que, en el pasado, las experiencias de centro convivieron con un kirchnerismo con expectativas de gobierno y de poder. En Fuerza Patria no sabemos si la agenda es un ataque frontal a Milei o “Cristina libre”. No alcanza a brindar una síntesis y hay una oportunidad en la Argentina. No todas las etapas son iguales. Nosotros no nos vemos como la avenida del medio, sino como una alternativa de poder real y concreto. De poder gobernar la provincia y la argentina en el año 27.

—¿Hay una pretensión de nacionalizar el espacio?

—No tomemos la sopa con las manos. Primero tenemos que generar una agenda provincial. Yo les quiero contar a los vecinos cómo gestionamos en Tigre la Seguridad y la Salud, qué hacemos con las personas con discapacidad, qué hacemos con niños y niñas de nuestras comunidades; esas cuestiones que la grieta invisibiliza.

—¿Es posible ordenar un espacio tan heterogéneo?

—¿Cuál? ¿Fuerza Patria, donde conviven el partido comunista con el Frente Renovador?

—Touché, me refiero a Somos, en este caso.

—Se ordena con una compulsa por el sentido. Somos es un espacio político nuevo que está constituyendose y cada uno hace sus aportes desde sus tradiciones para lograr una síntesis a través de nuestras miradas y valores.

MC/JJD

El exprimer ministro israelí Ehud Olmert considera que la “ciudad humanitaria” que el actual ministro de Defensa de Israel, Israel Katz, ha propuesto edificar sobre las ruinas de Rafah, en el sur de Gaza, equivale a un campo de concentración, y que obligar a los palestinos a entrar allí sería “limpieza étnica”.

En una entrevista con The Guardian, Olmert señala que Israel ya está cometiendo crímenes de guerra en Gaza y en Cisjordania y que la construcción de ese campo supondría una escalada. “Es un campo de concentración, lo siento”, responde el ex primer ministro cuando se le pregunta sobre los planes expuestos la semana pasada por Katz, quien especificó que, según su plan, los palestinos no podrían salir de Rafah, salvo para ir a terceros países.

Katz ha ordenado al ejército que empiece a redactar los planes operativos para la construcción de la llamada “ciudad humanitaria” sobre las ruinas del sur de Gaza con el objetivo de albergar, en una primera fase, a 600.000 personas; y luego, a toda la población palestina.

“Si [los palestinos] son deportados a la nueva ‘ciudad humanitaria’, se podrá decir que esto forma parte de una limpieza étnica; todavía no ha ocurrido”, dice Olmert. También asegura que esa es “la interpretación inevitable” ante cualquier intento de crear un campo para cientos de miles de personas.

Olmert, que fue primer ministro de Israel entre 2006 y 2009, no considera que la actual campaña de Israel constituya limpieza étnica, hasta la fecha. Según defiende, evacuar a los civiles para protegerlos de los combates cumple con el derecho internacional, y los palestinos han regresado a las zonas en las que terminaron las operaciones militares [un criterio que no comparten juristas y organizaciones como Human Rights Watch, que considera que lo que Israel denomina “evacuación” constituye un desplazamiento forzoso y, por tanto, un crimen de guerra].

Tambaleantes negociaciones

El proyecto del ministro de Defensa cuenta con el respaldo de Benjamin Netanyahu, el primer ministro de Israel. El rechazo del Gobierno israelí a retirar al ejército de la zona que Katz prevé para el campo se ha convertido en un factor de desequilibrio en las tambaleantes negociaciones para un acuerdo de alto el fuego, según informaciones de medios de Israel.

Olmert no considera creíbles las afirmaciones del Gobierno de que el plan es una forma de proteger a los palestinos, habida cuenta de los proyectos de construcción de asentamientos israelíes en la Franja y los meses de retórica violenta en los que varios ministros han hablado de “limpiar” Gaza.

“Cuando construyen un campamento en el que [planean] ‘limpiar’ a más de la mitad de Gaza, la interpretación inevitable de esta estrategia es que no se trata de salvar [a los palestinos]; es para deportarlos, empujarlos y destruirlos; al menos yo no veo otra cosa”.

Cuando construyen un campamento en el que [planean] ‘limpiar’ a más de la mitad de Gaza, la interpretación inevitable de esta estrategia es que no se trata de salvar [a los palestinos]; es para deportarlos, empujarlos y destruirlos; al menos yo no veo otra cosa.

Crímenes contra la humanidad

Abogados y académicos israelíes especializados en derechos humanos han descrito el plan como un proyecto para cometer crímenes contra la humanidad, y su aplicación “podría constituir delito de genocidio, en determinadas condiciones”.

Otros israelíes que describen esa “ciudad humanitaria” como un campo de concentración han sido criticados por evocar el recuerdo de la Alemania nazi, cuando lo que el Gobierno israelí dice estar haciendo es proteger a los palestinos. El Yad Vashem, el centro israelí por la memoria del Holocausto, acusó a un periodista israelí que utilizó esta comparación de “distorsión grave e inapropiada del significado del Holocausto”.

Crímenes de colonos

Olmert habló con The Guardian el día en que en se celebraban en Cisjordania los funerales de dos palestinos, uno de ellos ciudadano estadounidense, asesinados por colonos israelíes. Estas últimas muertes forman parte de una campaña de dos años con intimidaciones violentas que han obligado a huir de sus hogares a los residentes de varias aldeas.

Para Olmert, estos ataques son crímenes de guerra. “Es imperdonable e inaceptable; son operaciones constantes, organizadas y orquestadas por un gran grupo de la manera más brutal y criminal”. En Israel, los atacantes suelen ser descritos como extremistas marginales. Los llaman “la juventud de las colinas”.

Olmert prefiere el término “atrocidades de las colinas” para las actividades de estos jóvenes, que están desarrollando una campaña de violencia creciente con una impunidad casi total. “No hay forma de que puedan actuar de forma tan coherente, prolífica y generalizada sin un marco de apoyo y protección proporcionado por las autoridades [israelíes] en los territorios [palestinos ocupados]”, dice.

Olmert, sobre los ataques de los colonos israelíes en Cisjordania: "No hay forma de que puedan actuar de forma tan coherente, prolífica y generalizada sin un marco de apoyo y protección proporcionado por las autoridades.

Amenaza de ministros

El antiguo primer ministro opina que ningún enemigo exterior representa una amenaza mayor para la seguridad a largo plazo de Israel que los propios ministros extremistas del gabinete, por su respaldo a la violencia contra los palestinos de Gaza y Cisjordania. Con el objetivo de ampliar las fronteras israelíes, el Gobierno ha autorizado grandes ampliaciones de los asentamientos y les ha cedido las labores policiales. “Estos tipos son el enemigo desde dentro”, acusa.

Olmert, sobre los ministros extremistas del Gobierno israelí: "Estos tipos son el enemigo desde dentro.

El sufrimiento extremo en Gaza y las atrocidades cometidas por los colonos en Cisjordania alimentan una ira contra Israel que no puede ser tachada de antisemitismo, según Olmert. “Las expresiones de odio hacia Israel en Estados Unidos cada vez son más”, dice. “Lo rebajamos diciendo ‘son antisemitas’, pero no creo que solo haya antisemitas, creo que muchos de ellos son antiisraelíes por lo que ven en la televisión, por lo que ven en las redes sociales […] Es una reacción dolorosa, pero normal de gente que dice: 'Habéis cruzado todas las líneas posibles’”.

Presión internacional

Según Olmert, la actitud dentro de Israel no cambiará hasta que los israelíes empiecen a sentir el peso de la presión internacional. A falta de una buena oposición dentro de Israel, el exprimer ministro pide una intervención internacional más contundente y critica a los medios israelíes por no informar sobre la violencia contra los palestinos.

Olmert dio su respaldo a la campaña inicial contra Hamás después de los ataques del 7 de octubre de 2023. Pero dice que esta primavera, cuando el Gobierno abandonó “públicamente y de forma brutal” las negociaciones para un alto el fuego, ya había llegado a la conclusión de que Israel estaba cometiendo crímenes de guerra.

Dice que “avergonzado y con el corazón roto” por la transformación de una guerra de autodefensa en otra cosa, decidió alzar la voz: “¿Qué puedo hacer para cambiar la actitud, excepto reconocer los males, en primer lugar; y en segundo, criticarlos y asegurarme de que la opinión pública internacional sepa que en Israel hay otras voces, muchas voces?”

Más que a una campaña de brutalidad organizada, Olmert atribuye lo que llama crímenes de guerra a la negligencia y a la voluntad de tolerar un nivel desmesurado de muerte y devastación. “¿[Los comandantes] dieron una orden? Nunca”, dice. Lo que sí cree es que los militares miran hacia otro lado cuando se hacen cosas que inevitablemente “provocarán la muerte de un gran número de personas no implicadas”. “Por eso no puedo dejar de acusar a este Gobierno de ser responsable de los crímenes de guerra cometidos”, dice.

No puedo dejar de acusar a este Gobierno de ser responsable de los crímenes de guerra cometidos

El último intento

Olmert es el último primer ministro israelí que intentó llegar a una solución negociada con los palestinos. Durante su mandato, Israel también llevó a cabo la llamada Operación Plomo Fundido sobre Gaza, que causó más de 1.400 muertos. Hoy, a pesar de la destrucción de la Franja, todavía cree posible la solución de los dos Estados. Ahora trabaja con Nasser al-Kidwa, quien fue ministro de Exteriores de Palestina, para impulsar esta solución a nivel internacional.

El veterano político cree que si Netanyahu pudiera o quisiera aceptarlo, incluso se podría llegar a un acuerdo histórico: el fin de la guerra en Gaza a cambio de la normalización de las relaciones con Arabia Saudí.

Sin embargo, se quedó estupefacto cuando vio a Netanyahu, sobre el que pesa una orden de detención del Tribunal Penal Internacional por crímenes de guerra, proponer a Donald Trump para el premio Nobel de la Paz.

Traducción de Francisco de Zárate.

Luis Moreno Ocampo fue fiscal adjunto del Juicio a las Juntas militares, que comenzó el 22 de abril de 1985 y casi 8 meses después, el 9 de diciembre de ese año, condenó a Jorge Rafael Videla y Emilio Eduardo Massera a reclusión perpetua, a Roberto Eduardo Viola a 17 años de prisión, a Armando Lambruschini a ocho años y a Orlando Ramón Agosti a 4 años y seis meses. Omar Domingo Rubens Graffigna, Basilio Arturo Ignacio Lami Dozo, Leopoldo Fortunato Galtieri y Jorge Isaac Anaya fueron absueltos.

Moreno Ocampo trabajó junto al fiscal Julio César Strassera y un equipo de jóvenes que —tal como retrata la película Argentina 1985— investigó y colectó la prueba para probar los delitos: presentaron 709 casos. Entre 2003 y 2012 Moreno Ocampo fue fiscal general de la Corte Penal Internacional y dio clases en las universidades de Stanford, Yale, Nueva York, Columbia y Harvard. Actualmente investiga en la Universidad de San Pablo sobre el crimen organizado en América Latina.

En esta entrevista con elDiarioAR, a 40 años del juicio que marcó el inicio del juzgamiento de los crímenes de la última dictadura, consideró a la decisión del entonces presidente Rául Alfonsín de “inesperada y revolucionaria”y valoró como una “novedad inmensa” que a partir del juicio las élites dejaron de apoyar los golpes de Estado y hoy llegan al poder mediante elecciones. El exfiscal adjunto valoró que en la región de América Latina no haya guerras entre Estados y consideró prioritario que los Estados cuenten con estrategias contra el crimen organizado.

—El próximo 22 de abril se cumplen 40 años del Juicio de las Juntas, del que usted fue fiscal adjunto de Julio Strassera y que en 1985 condenó a los comandantes de la última dictadura ¿Cómo lo convocaron para esa tarea? ¿Qué recuerda de la investigación y cómo evalúa ese juicio cuatro décadas después?

—En aquella época no había redes sociales ni teléfonos celulares. La comunicación era muy diferente: lo que no estaba en los diarios o en la televisión, no existía. La dictadura militar argentina había logrado convencer a todo el mundo que había eliminado a la guerrilla de forma legítima. Y como todo el mundo tenía miedo a la guerrilla, la sensación en 1982 era que los militares habían hecho un gran esfuerzo en la lucha contra la subversión. En ese contexto tienen lugar las elecciones de 1983. Y Alfonsín hace una promesa única que era investigar a los comandantes, lo cual hace que gane las elecciones. Fue un momento donde los moderados tuvieron un líder. Eso a los jóvenes de ahora no les pasa, ¿no? No hay un líder para los moderados. Alfonsín era un líder de moderados, pero que juntó un millón de personas. Y la promesa de juzgamiento la implementa inmediatamente. Apenas sube al poder pide que se investigue a los guerrilleros y a los militares. Organiza la Conadep. Manda un proyecto de ley para anular la amnistía militar, que había sido apoyada por el candidato peronista (Italo Luder). Era un momento en que toda América Latina estaba gobernada por dictaduras y ningún político había propuesto investigar el pasado, por el contrario, el modelo de transición a la democracia era el español donde no había habido ninguna investigación del pasado, sino que hubo un acuerdo muy maduro liderado por el Rey con la parte más democrática del franquismo, con el comunismo y el socialismo, que estaban proscriptos. Entonces, lo que hizo Alfonsín fue inesperado, revolucionario y hoy los jóvenes pueden decir 'bueno pero solo juzgó a los jefes'. Pero sí, esa fue su propuesta, eso fue lo que la gente votó. Naciones Unidas adoptó en 2000 esa idea. La justicia internacional juzga a los jefes.

—¿Cómo vivió ese momento?

—Yo vi todo eso como un ciudadano normal, yo no tenía nada que ver con la política. Enseñaba derecho penal, me habían nombrado en la democracia subdirector del Instituto de Investigación de la Facultad de Derecho y asesoraba al Procurador General de la Nación en los casos frente a la Corte Suprema. Conocí a [Julio] Strassera (fiscal del Juicio a las Juntas) en la Facultad, que estaba buscando ayuda y no encontraba a nadie. Fuí el último al que llamó. Me pareció fascinante. Julio me planteó que había que investigar en cuatro o cinco meses. Le dije que no tenía ninguna experiencia en casos penales. Y él me dijo: 'Mucho mejor. Porque si investigamos cómo se investiga en la Argentina, no vamos a llegar a nada'. Uno de los factores que teníamos en cuenta es que casi todos los defensores de los comandantes habían sido jueces. Y ellos conocían que el sistema normal de investigación no iba a llegar a investigarlos, no iba a haber prueba. Entonces, Julio me dio este desafío y bueno, y a mí me encanta que la película Argentina 1985 muestra como un equipo de jóvenes logró hacer una cosa que les parecía imposible. Eran chicos entre 19 y 25 años, solo uno o dos eran abogados, los demás ni siquiera. Y con ese equipo armamos la investigación (la fiscalía presentó 709 casos ante el tribunal). La película hizo otra cosa maravillosa: generó consenso. Incluso la ex presidenta Cristina Kirchner reconoció el impacto de la película y agradeció el Juicio a las Juntas.

Me encanta que la película Argentina 1985 muestra como un equipo de jóvenes logró hacer una cosa que les parecía imposible. Eran chicos entre 19 y 25 años, solo uno o dos eran abogados, los demás ni siquiera. Y con ese equipo armamos la investigación

Y ahí es gracioso porque algún grupo de radicales en lugar de alegrarse del papel de Alfonsín, criticaron que no estaba muy presente en la película. Creo que eso es un grave error. Justamente Alfonsín propuso la idea, lideró la campaña, ganó las elecciones con este tema, armó la Conadep, armó las leyes pero después no se metió en el juicio. Porque era el presidente. No tenía que meterse. El Juicio a las Juntas generó consenso en la Argentina contra la violencia y por la democracia. Y 40 años después ese consenso se mantiene. A partir de la propuesta de Alfonsín se generó un acuerdo sobre la idea de que está prohibido matar y hay que investigar el pasado: Menem perdonó a todos pero impulsó el juicio a Videla por un viaje a Francia en el que quería quedar bien con el primer ministro. De la Rúa no hizo mucho, dejó que los jueces investigaran y profundizaran las pesquisas. Y luego el presidente Kirchner promovió un fuerte impulso a la declaración de inconstitucionalidad de las leyes de Alfonsín y eso hizo que unos 1.200 militares fueran investigados. Ahora, Milei está impulsando que se investiguen los crímenes de la guerrilla. El Juicio de las Juntas hizo que se terminara el apoyo de la élite a los golpes de Estado. Ahora la élite llega al poder mediante elecciones libres, como pasó con Macri. Eso es una novedad inmensa.

—¿Cómo ve usted la propuesta del entorno del presidente Javier Milei de investigar los hechos previos al golpe del 24 de marzo de 1976 y la postura que viene sosteniendo en materia de derechos humanos y de memoria histórica?

—El video (que difundió Presidencia el 24 de marzo] no se puede objetar. La persona que lo presenta, que es joven (Agustín Laje), cita a la Conadep y la sentencia del Juicio a las Juntas. Quiere que eso vaya más lejos. Hay un debate sobre a quiénes investigar pero la idea de que hay que castigar el pasado está implementada. Técnicamente es cierto el argumento de que los crímenes de lesa humanidad (y por lo tanto imprescriptibles) pueden ser cometidos tanto por un Estado como por un no Estado. La Corte Penal Internacional y la Corte de Yugoslavia condenó a milicianos.

Técnicamente es cierto el argumento [del gobierno actual] de que los crímenes de lesa humanidad (y por lo tanto imprescriptibles) pueden ser cometidos tanto por un Estado como por un no Estado. La Corte Penal Internacional y la Corte de Yugoslavia condenó a milicianos

—En el prólogo del libro “Cuando hicimos historia. Acuerdos y desacuerdos en torno al Juicio a las Juntas” (Siglo XXI) dice que “la contradicción entre la voluntad política y la ley marcó la gestión de Alfonsín en el período posterior al Juicio de las Juntas. Lo que al principio fue épico, luego se transformaría en una aparente debilidad”. ¿Cómo vio usted las leyes de Obediencia Debida y Punto Final?

—Alfonsín podría haber dicho como Luder que la amnistía era válida. También, que la amnistía no era válida y que los jueces elijan a quien investiguen. Con lo cual, quizás iba a haber algún intento de jugar a [Afredo] Astiz y a oficiales inferiores. Las Madres de Plaza de Mayo pedían aparición con vida y castigo a todos los culpables. Podría haber propuesto eso, pero castigar a todos los culpables con el crimen masivo es imposible. Yo hablé con el fiscal de Nuremberg y le pregunté, ¿cómo hicieron para elegir? Y me dijo que los nazis eran muy organizados y tenían documentos para juzgar a miles de personas. Al final juzgaron a 22 por una cuestión de espacio. Entonces, no había un criterio, justamente uno de los problemas de limitar el número de personas a perseguir es que no hay un criterio legal sino que es una cuestión política. Entonces, Alfonsín podría no haber hecho nada, anular la amnistía o decir que los jueces investiguen, como hizo [Fernando] de la Rúa después. Sin embargo, él propuso que se investigue a los jefes y a nadie más. El problema es que la ley que tuvo que aceptar, porque no tenía mayoría en el Senado, decía que las torturas y los actos atroces y aberrantes no pueden justificarse, cosa que es cierto. Entonces, esa idea de solo juzgar a los jefes se terminó y el Juicio a las Juntas hizo que la gente entendiera mucho más y quería que se castigue a todo el mundo. Así, la propuesta de Alfonsín, que era absolutamente épica en 1983, en 1987 y 1988 se transformó en cobarde.

—¿Y en ese sentido cómo evalúa la respuesta de Alfonsín a los levantamientos carapintadas?

—Alfonsín había prometido a los jefes militares que no iba a haber ningún oficial inferior acusado. Cuando no pudo manejar eso, cuando los jueces empezaron a investigar a los inferiores, los generales de Alfonsín dejaron de tener poder para controlar la situación, entonces el entonces presidente hizo aprobar las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, que no tienen justificación legal, pero fueron su política. Mis hijos no saben ni quién es [Mohamed Alí] Seineldín. Los levantamientos militares que ocurrieron entre 1987 y 1990 encontraron una oposición absoluta de la población, mi papá tenía más de 67 años y la primera vez en su vida que fue a una marcha fue contra el amotinamiento de Semana Santa. Y en el último levantamiento militar, no solamente los civiles reaccionaron sino que también los militares, para frenar el amotinamiento.

—A partir de su experiencia en la Corte Penal Internacional, ¿cómo ve el rol de los organismos de justicia internacional en los crímenes que suceden hoy por hoy en distintos países del mundo?

—Hoy hay una combinación de lo que pasaba en la Argentina en 1976 donde hay operaciones para enfrentar el terrorismo internacional que son ilegales posiblemente y criminales, pero coexisten con cortes internacionales actuando. Entonces, la Corte de Justicia Internacional, que dirime conflictos entre Estados, ha dicho que hay un riesgo de genocidio en Gaza. Y la Corte Penal Internacional, que investigaba personas, ha dicho que los líderes de Hamas cometieron crímenes contra la humanidad, pero también (Benjamín) Netanyahu y su ministro de Defensa cometieron crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad cuando bloquean el ingreso de bebida y alimentos a Gaza. No se puede atacar a los civiles en una guerra. Y el bloqueo de la comida y el agua a Gaza es un ataque a los civiles.

—Volviendo a la Argentina, ¿cómo evalúa el avance del juzgamiento de los crímenes de lesa humanidad cometidos por la dictadura desde la reapertura de los juicios y en particular el rol de la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación, que desde que asumió el secretario Alberto Baños despide a los abogados que están al frente de las querellas y desmantela los sitios de memoria?

—En la Argentina ya se juzgaron a más de 1.000 responsables de la represión. Son números increíbles. Hoy pienso que lo más preocupante es pensar un plan para enfrentar el crimen organizado. En Argentina no tenemos grupos guerrilleros hoy. No tenemos un terrorismo de Estado, pero sí tenemos crimen organizado, en Rosario muy notablemente. Hay que ser eficiente contra el crimen organizado. Estoy trabajando en cómo usar la inteligencia artificial para controlar el crimen organizado, tenemos que evolucionar. También en los abusos policiales. Si vos sos pobre y estás en la miseria, la policía se abusa.

En Argentina no tenemos grupos guerrilleros hoy. No tenemos un terrorismo de Estado, pero sí tenemos crimen organizado, en Rosario muy notablemente. Hay que ser eficiente contra el crimen organizado

Trabajé seis años en la Universidad de Harvard y ahora estoy en la Universidad de San Pablo, en un equipo con un físico y un matemático pensando estrategias para enfrentarlo. El crimen organizado no es un problema de la derecha o de la izquierda, es un problema de los argentinos. Tenemos que aprender de las experiencias internacionales. Una cosa muy importante en la región es que no hay guerras entre estados en América Latina. Hay un problema entre Venezuela y Guyana por petróleo, es un riesgo, pero no podemos permitir que haya guerras en la región. No hay armamento salvo en Colombia, no hay terrorismo internacional. Hay problemas muy serios de violencia estatal en Venezuela y en Nicaragua, pero el tema común a la región es el crimen organizado, que no se controla solamente por un país. Esa investigación estamos intentando hacer en San Pablo.

BK/JJD

“Si el FMI vuelve a jugar políticamente, no hay más margen”. Desde la pantalla de Zoom, Martín Guzmán no titubea al cuestionar la legitimidad del nuevo endeudamiento que impulsa el Gobierno con el Fondo Monetario Internacional (FMI). En diálogo con eDiarioAR, advierte que eludir al Congreso vulnera no solo la ley argentina, sino también las propias reglas del FMI, y sostiene que si el préstamo se concreta en estas condiciones, será necesario discutirlo desde un plano político, no legal.

Arquitecto del acuerdo de 2022, el exministro de Economía apunta al corazón del acuerdo que se cocina: el uso de los dólares para controlar el tipo de cambio. Asegura que los números para el 2025 no justificaban volver al Fondo bajo esta lógica, y sugiere que la jugada oficialista responde más a la necesidad de contener la ansiedad electoral que a un problema macroeconómico urgente. “No me sorprendería que el ajuste ni siquiera se haya terminado”, desliza, y anticipa que el nuevo acuerdo podría implicar un endurecimiento aún mayor de las políticas de recorte.

Aunque hoy no compite electoralmente, Guzmán no descarta volver al centro de la escena. Dice que “hará todo lo posible” para contribuir a una transformación estructural del país.

—¿Cómo interpreta los contratiempos del Gobierno y el FMI respecto del anuncio del acuerdo? 

—La realidad es que tanto el FMI como el Gobierno están en problemas y, al mismo tiempo, buscan un objetivo concreto. El del Gobierno es usar el préstamo para contener al dólar y tener mejores perspectivas electorales. El objetivo del FMI, si da este préstamo, va a ser apoyar al Gobierno y no al país. El Presidente dijo que no quiere apoyo presupuestario para invertir en rutas, en mejorar los puertos, o hacer escuelas. Entonces, el FMI entiende que si le da un préstamo en estas condiciones, se van a reventar toda la deuda en el mercado cambiario, y va a tener un problema. En esta situación en la que el Gobierno está desesperado por traer calma a los mercados y necesita mostrar que tiene un financiamiento inminente, y el FMI necesita cubrirse de todos los problemas en los que se está metiendo, da lugar a las demoras que hemos visto. 

El objetivo del FMI, si da este préstamo, va a ser apoyar al Gobierno y no al país

—¿Y qué pasa a nivel político dentro de la Argentina con este acuerdo?

—Repasemos el proceso y lo que establece el marco legal en Argentina. La Ley de Fortalecimiento y Sostenibilidad de la Deuda Pública, aprobada en 2021, estipula que todo programa de financiamiento con el FMI requiere de la aprobación del Congreso de la Nación vía una ley especial. Y tiene el objetivo de evitar que un gobierno de turno pueda tomar una friolera de deuda con consecuencias para múltiples generaciones sin involucrar a los representantes del pueblo y de las provincias. El Gobierno eludió la ley al publicar un Decreto de Necesidad y Urgencia (DNU) y evitar al Senado por no tener los votos, tal como lo declaró el ministro de Economía Luis Caputo. Esto genera que esta deuda pueda ser considerada ilegítima, por el hecho de que si el FMI presta en estas condiciones, va a estar violando una de sus reglas para lo que ellos llaman préstamos bajo acceso excepcional, que establece que los préstamos en esa categoría requieren de amplio apoyo político e institucional para poder implementar el programa. 

El Gobierno eludió la ley al publicar un Decreto de Necesidad y Urgencia (DNU) y evitar al Senado por no tener los votos

—No es la primera vez que menciona la posibilidad de desconocer la deuda. Entrar en un default con el FMI nos aísla totalmente de los mercados, que es lo que quisimos evitar en 2022…

—La Argentina ya está fuera de los mercados y, cuando se le debe más al FMI, menos chances tiene de volver. Por una razón fundamental, que es que el FMI es el acreedor con estatus preferencial, está primero en la fila para cobrar. Entonces, si vos sos un potencial nuevo financista del país, pero ves que hay otro acreedor muy grande delante tuyo en la fila para cobrar, por ahí no haces esa fila, o encareces el préstamo porque tenés más miedo de no cobrar. 

—¿Se imagina usted, como ministro de Economía o funcionario de alta responsabilidad en el gobierno, desconociendo la deuda?

—El préstamo que tomó Macri era impagable en los términos y en los tiempos que el FMI establecía. En el 2022 se logró un acuerdo peronista, totalmente excepcional en el sentido de que no tuvo las condicionalidades típicas de los acuerdos del FMI. Era razonable con el manejo de las restricciones de presupuesto que enfrentaba el país y apuntaba a darle continuidad a la recuperación que la Argentina venía viviendo. Si ahora, con una ley, el FMI vuelve a jugar políticamente, acá ya no hay más margen. Yo creo que, si este endeudamiento se lleva adelante, vamos a tener que plantearle al FMI resolver este problema de otra manera, desde el punto de vista político, no legal.

La Argentina ya está fuera de los mercados y, cuando se le debe más al FMI, menos chances tiene de volver

—¿Se proyecta como candidato en algún espacio político? 

—No estoy yendo a competir en las elecciones legislativas de este año. Sí estoy discutiendo de lleno todos los temas que importan para la Argentina y en el futuro haré todo lo que pueda para contribuir a una transformación en nuestro país. Ojalá podamos hacer algo histórico para la Argentina. 

—En la firma del acuerdo con el FMI en 2022 para pagar aquel que tomó Mauricio Macri en 2018, estaba contemplado implícitamente que se iba a tener que renegociar a partir de 2026, que es cuando empiezan los desembolsos de capital. El Gobierno lo está pidiendo antes: ¿Por qué? 

—El DNU que publicó el Gobierno dice que este programa permitiría refinanciar todos los vencimientos con el FMI de los próximos cuatro años, US$14.300 millones, hasta marzo de 2029. Pero los vencimientos de capital comienzan en septiembre del 2026, un año y medio desde ahora. Según dijeron las autoridades argentinas y del FMI, el préstamo será de US$20.000 millones. Al Gobierno le quedaría un poco menos de US$6.000 millones de nuevo endeudamiento. El Gobierno está pidiendo que en el primer desembolso le pongan mucha más plata encima de la mesa. ¿Por qué habrías de pedir más plata si en realidad todo lo que exceda a US$6.000 millones es para repagarle al propio FMI? El obvio sentido es gastarla y que quede el problema. Es lo mismo que ya hizo Luis Caputo cuando era funcionario en el gobierno de Mauricio Macri. Como presidente del Banco Central financió una fuga de capitales histórica. Si hoy están vendiendo las reservas que son los dólares de los depositantes en el sistema bancario, ¿Alguien cree que no va a salir a vender los dólares que provienen de la deuda con el FMI? 

—¿Y había posibilidades de no tener que renegociar el año que viene?

—La realidad es que Argentina tiene la deuda más grande de toda la historia y de todos los países del mundo con el Fondo Monetario Internacional. Es una deuda imposible de pagar a corto plazo. Por lo tanto, iba a necesitar hacer un refinanciamiento durante su gestión. Pero lo que está haciendo acá es distinto. No se trata solamente de refinanciar la deuda que vence con el FMI, sino de buscar un nuevo endeudamiento. Y por eso aceleró el pedido de un programa. 

—Con la información que hay hasta ahora sobre el programa con el FMI —un pedido de US$20.000 millones con un primer desembolso de US$8.000—, ¿alcanza para mantener este esquema cambiario hasta las elecciones? 

—Yo creo que el Gobierno se apuró, y el propio anuncio de que iba a pedir un préstamo al FMI generó mayores dudas sobre cuál va a ser el régimen cambiario. Sobre todo, si va a haber un salto cambiario. En un contexto en el que los números para el 2025 no eran tan malos, como para que el propio gobierno tomara ese acto de desesperación. La respuesta del mercado fue salir a comprar dólares, cuya consecuencia vemos con la venta diaria de reservas del Banco Central. Ahora la situación que enfrentan es de mucha ansiedad, que podrían haber evitado si no hubiesen metido al FMI de nuevo en la escena. 

—Se discute la adopción de un sistema de flotación entre bandas. ¿Qué implicaría para el régimen cambiario?

—Un régimen de flotación implica establecer un piso y un techo en el valor. Si el dólar alcanza el piso, o sea, si baja mucho la cotización, el Central sale a comprar dólares para impedir que siga bajando, cosa que en Argentina hace muchos años que no pasa. Si la banda alcanza el techo, el Gobierno sale a vender dólares. Para acumular reservas por encima del préstamo del FMI, el Gobierno tendría que poner el piso lo suficientemente alto como para incentivar la venta dólares, pero eso significaría una devaluación. Del otro lado, si el techo no está lo suficientemente alto, el Banco Central va a tener que salir a vender reservas y se va a gastar la deuda del FMI. Ahora, si lo pone muy alto termina también habiendo una devaluación. Si el Gobierno quiere salir del cepo y flotar entre bandas, el tipo de cambio se va a ubicar en un valor mayor que los dólares financieros, el CCL y el MEP, y, por supuesto, del oficial. Por lo tanto, habría un impacto inflacionario. 

—Pero por su conocimiento del FMI, ¿se imagina que puede llegar a dar un desembolso inicial sin pedir ningún tipo de corrección hasta las elecciones?

—El Gobierno está atrapado en esta situación en la que, si deja flotar entre bandas y quiere no gastar reservas, va a generar una devaluación y su consecuente problema inflacionario. Pero si mantiene el mismo esquema o pone el techo lo suficientemente bajo, se van a gastar los dólares del FMI. Si me preguntás a mí para qué van a pedir el préstamo, es justamente para intentar ganar las elecciones, para aguantar. Y eso, imagino, que debe ser lo que están negociando. 

—¿Existe un esquema de flotación de bandas, pero con controles de capitales? 

—Sí, pero sería otro esquema de flotación. Puede pasar que el Gobierno decida no salir del cepo pero hacer algunas modificaciones y anunciarlas como una grandísima reforma del régimen cambiario, aunque sean relativamente marginales. Y eso puede buscarse justamente para evitar un cambio brusco del valor del tipo de cambio si se lo deja flotar libremente dentro de unas bandas. 

—Podría pensarse en ese esquema provisorio y corregir post-elecciones.

—Son las preguntas que todo el mundo se hace, que es tarea del gobierno explicar.

—En función de la negociación que tuvo usted en 2022, ¿a qué tenemos que estar atentos cuando venga la letra chica del acuerdo? 

—Hay que prestar mucha atención a las reformas estructurales, que son las típicas que pide el FMI, como el sistema previsional y de legislación laboral. Pero también hay que ver qué se define en lo fiscal. No me sorprendería que exijan más superávit, es decir más ajuste, para poder enfrentar las tasas de interés muy por encima del 10% en dólares que Argentina deberá pagar para reacceder a los mercados internacionales.

No me sorprendería que exijan más superávit, es decir más ajuste, para poder enfrentar las tasas de interés muy por encima del 10% en dólares que Argentina deberá pagar

—Suponiendo que se firme el acuerdo, ¿cómo seguirá la economía estos próximos años?

—En el caso de que lleguen los fondos del FMI, básicamente con un esquema aguantando por más tiempo pero no resolviendo los problemas de la Argentina. En el corto plazo el precio de los bonos que tienen vencimientos más cortos, va a mejorar. Porque los bonistas, los que ya tienen los bonos emitidos, van a ver una mayor capacidad de que les paguen, porque en parte se podrá usar el dinero del FMI. Pero, aun si el riesgo de recobro de esos bonos baja y por lo tanto el riesgo país baja, eso no quiere decir que Argentina se acerque a poder acceder al mercado internacional porque el riesgo de repago de nuevas emisiones de bonos tiende a aumentar. 

—¿Qué opina usted del último dato que salió de una baja de tres puntos porcentuales en los indicadores de pobreza respecto a diciembre de 2023? 

—Recordemos que la pobreza había subido 12 puntos porcentuales en el primer semestre del 2024, y todavía está por encima de la de mediados de 2022, antes del final del gobierno de Alberto Fernández. La inflación es un impuesto muy regresivo que afecta más a los que menos tienen y su reducción hace que la pobreza baje. Hacia adelante, con este esquema, va a ser muy difícil asentar una tendencia de reducción significativa y sostenida de la pobreza, lamentablemente. Creo que si usan deuda externa para la estabilidad del mercado cambiario, en el corto plazo eso es un estímulo a que no tengas un problema inflacionario mayor, pero en el mediano plazo eso lo terminamos pagando más caro los argentinos. No veo a la Argentina adentrándose en una senda de reducción estructural, de reducción de estos problemas estructurales sociales, económicos y productivos.

NR/JJD

Alejandro Werner, exdirector del FMI para América Latina, analiza con preocupación las idas y vueltas que el Gobierno argentino está haciendo públicas con el Fondo Monetario Internacional, en medio de la crisis económica que atraviesa el país. Si bien destaca aspectos positivos del programa económico de Javier Milei, critica la falta de un plan integral que incluya políticas cambiarias y monetarias coherentes. En diálogo con elDiarioAR, el economista nacido en la Argentina, criado en México y radicado actualmente en Washington sostuvo que la estrategia de solicitar adelantos masivos de fondos sin una hoja de ruta clara podría generar serios riesgos para la economía argentina en el corto y mediano plazo.

—¿Qué interpreta de los dichos y desdichos que está haciendo el Gobierno en torno al anuncio del acuerdo?

—A mí me preocupa, por varias cosas. Primero que el FMI no haya salido a aclarar ciertas cosas quiere decir que el acuerdo se encuentra en una etapa prematura. Además me preocupa porque parece predominar una visión de que lo único necesario para Argentina ahora es mostrar que tiene o va a tener dólares. Cuando, en realidad, la falta de dólares es la pata corta de este programa. Un programa que ha sido muy bueno en lo fiscal, en el manejo del balance del Banco Central, de la deuda pública, pero muy flojo desde el punto de vista del tipo de cambio. El consenso entre los economistas es que Argentina tiene un atraso cambiario importante, que empeoró con la decisión de bajar el crawling-peg a 1% desde febrero. Lo que uno querría saber es cómo se va a corregir esa situación. En vez de hablar sólo de los recursos del FMI, Argentina debería anunciar un programa con cambios en la política cambiaria y monetaria, que demuestre que ese problema se va a ir corrigiendo.

—El FMI confirmó que considera razonable el pedido de un desembolso inicial de US$8.000 millones

— Argentina tiene vencimientos de capital por US$14.000 millones en los próximos cuatro años. Si el FMI presta US$20.000 millones, sobrarían US$6.000 millones, que yo no dudo que se desembolsen en 2025. A eso, el FMI considera agregar US$2.000 millones que corresponden al pago de intereses de este año.  Al final del día sí veo que entre los préstamos del BID, el Banco Mundial y el FMl, Argentina va a tener más de US$10.000 millones más en 2025 y va a tratar que eso sea lo más pronto posible.

— Pero el ministro de Economía Luis Caputo dijo que esperaban un monto superior ¿Lo ves posible?

—No veo ninguna lógica de por qué el Fondo le anticipe a Argentina más recursos que luego le va a exigir en 2026 para cobrar su propia deuda: si lo hace, Argentina los va a usar y, si lo necesita tanto, probablemente los termine. Entonces cuando llegue el momento del vencimiento con el FMI, no va a tener reservas para pagarlo. No tiene ningún sentido bajo la lógica normal con la que trabaja el FMI con la mayoría de los países, incluso con Argentina. Lo único que cuadraría con un comportamiento de ese tipo es que el FMI piense que todavía tiene más recursos para la Argentina. Yo lo dudo, pero si fuera el caso, uno podría pensar que hoy le entregaría ese monto y después de la elección legislativa habrá una ampliación del programa.

—Aún sin mucha información oficial, algunos funcionarios insisten que los US$20.000 millones serán de libre disponibilidad.

—Argentina está fuera de los mercados de capitales por mucho tiempo y, siendo el tercer programa de esta nueva era, hacer el supuesto de que el préstamo sea de libre disponibilidad sin asegurarse que sean usados para pagarle al propio FMI sería irresponsable. Yo no veo eso en la línea de trabajo del FMI. Los desembolsos van a estar calendarizados junto con los vencimientos. Con un presidente de Estados Unidos y un Congreso republicano, a los que no les encantan los organismos multilaterales, lo último que quiere hoy el Fondo es prestarle dinero y que en dos años Argentina esté en default.

—Conociendo al FMI: ¿Hay posibilidad de que desembolse algún monto sin tocar el tipo de cambio?

—No. Van a haber cambios en la política monetaria, que serán más leves antes de la elección y probablemente no vayan a convencer al mercado, pero a la espera de una corrección más fuerte post elección. El Gobierno va a estirar la sábana lo más que pueda para llegar a la elección, utilizando los dólares que tiene, probablemente volviendo a endurecer un poco el cepo. En términos de política, creo que el FMI no va a exigir mucho con respecto a lo que el Gobierno ya está haciendo antes de las elecciones. Todo el mundo está apostando a que tengan la mejor elección posible y, después de eso, lanzar un nuevo programa que macroeconómicamente sea más creíble.

—¿Y cuál pensás que es el esquema monetario que va a proponer el FMI?

—El Fondo probablemente pida un esquema de bandas transitoria, que sea de +/- 3% hasta la elección y se vaya ensanchando hasta terminar el año en +/- 5%. Pero es un porcentaje que no termina de resolver el problema, nos quedamos a mitad de camino. Luego de la elección legislativa presumo que habrá un rediseño del programa con un marco mucho más agresivo. Yo creo que lo mejor es que Argentina flote el tipo de cambio. Que deje algunas restricciones para el repago de stocks acumulados en términos de dividendos de grandes empresas y quite el cepo para el resto. No es que el Fondo esté obsesionado con la liberalización del tipo de cambio, pero Argentina no utilizó estos 18 meses para generar oferta de divisas de manera orgánica.

—En una entrevista con este diario el año pasado vos decías que, teniendo en cuenta que los vencimientos de capital son en 2026, probablemente el acuerdo con el FMI llegaría a fines de 2025. ¿No es una mala señal en términos de negociaciones estar apurando tanto un acuerdo?

—No, no creo que sea una mala señal. Pero es verdad que la situación de la balanza de pagos se limitó más rápido de lo que yo pensaba. Yo creo que al Gobierno le hubiese gustado no tener al Fondo Monetario metido en medio del proceso de elección legislativa, pero no es una mala señal. Porque Argentina va a estar mejor con los US$5.000 millones, que sin ellos.

—¿Implica este acuerdo un apoyo explícito de Donald Trump a Javier Milei?

—No lo veo de esa forma. Este programa está en línea con lo que todos los analistas dijeron, con poco margen de dólares de libre disponibilidad y con una salida prevista para el 15 o 21 de abril, lo que indica tiempos normales de negociación de muchos programas. Si hubiese habido un trato excepcional, este programa hubiese sido de un monto mayor y hubiese salido en febrero. Así como digo esto, también creo que Argentina calculó que iba a negociar rápidamente con el FMI porque el Gobierno de Donald Trump es amigo del Gobierno de Milei, lo cual fue un error. No digo que la política no influya, pero no en la magnitud de lo que el Gobierno de Milei cree.

—Que el Gobierno haya aprobado por DNU el acuerdo, dado que en Argentina hay una ley que dice que hay que aprobarlo por el Congreso, ¿le puede generar algún ruido a los inversores?

—Yo creo que no importa lo más mínimo. El FMI sabe que hay un 65% del entorno político que apoya el programa. Si por alguna razón dentro de la derecha hay una evolución hacia la figura de algún otro líder como candidato en la próxima elección, esa persona va a apoyar el programa con el Fondo. Lo mismo con los radicales, e incluso un grupo dentro del peronismo. Luego está el kirchnerismo, que no lo apoya. El FMI sabe que si alguna figura del kirchnerismo regresa a la presidencia de Argentina, se va a desconocer el programa. Ese es el riesgo que toma. La verdad, no necesita que el acuerdo sea votado por el Congreso. Eso es una ley argentina que se está cumpliendo hasta donde yo entiendo con el tratamiento del DNU. Además recordemos que en el programa que se hizo con Alberto Fernández la vicepresidenta no votó a favor del programa. Esa era todavía una señal mucho más preocupante.

NR/JJD

Cuando el abogado Francesc Feliu escuchó el testimonio de horrores que llegó a ver un moderador de Facebook, no se lo pudo creer. El goteo de trabajadores del centro de control de contenidos nocivos que la compañía tiene en la Torre Glòries de Barcelona, abierto en 2018, que acudían a su despacho con graves trastornos de salud le hizo comprender que se encontraba con un caso de una gravedad inédita.

Tras lograr varias victorias en los juzgados sociales, el letrado comanda la acusación de la primera causa penal abierta en Europa por los efectos devastadores en la salud mental de los moderadores. En esta entrevista, el letrado anticipa que interpuso la segunda querella de una trabajadora contra la compañía y que prepara una tercera acción legal.

¿Cómo era una jornada laboral de un moderador como el que representa?

Eran jornadas de ocho horas diarias con cinco minutos de descanso por hora, lo que llamaban el descanso digital obligatorio. A partir de aquí, empieza la discrepancia. Respecto a los casi 30 moderadores que yo represento, las ocho horas eran trabajo efectivo. Pero la empresa dice que de esas ocho horas, el trabajo efectivo moderando contenido eran entre cuatro horas y media y cinco horas. El resto, según su versión, correspondían a programas de salud y bienestar laboral, reuniones con el líder de equipo y para actualizarse respecto a las políticas de Facebook.

¿A qué tipo de imágenes estaban expuestos?

Depende. Algunos moderadores estaban vinculados a mercados con contenidos más agresivos. Por ejemplo, el mexicano y el brasileño eran, en la fecha de los hechos, los más violentos, mientras que los nórdicos presentaban un menor nivel de violencia. Los moderadores hablan de bandas contrapuestas que torturan a una rival y lo graban todo... Se ven muchas imágenes de este estilo. Además, está la cuestión de las promociones. A algunos moderadores los pasaban a lo que llaman high priority, que son un tipo de colas de vídeos cuyo contenido es exclusivamente violencia extrema: suicidios y terrorismo, básicamente.

Muchos de mis clientes estaban entre 2018, 2019 y 2020 en high priority. La empresa defiende que ese high priority se repartía entre los diferentes moderadores y que no se asignaba solo a unos. Pero lo que me dicen los moderadores es que sí se asignaba. En concreto, a los que tenían un mayor nivel de acierto previo a la hora de censurar contenido violento. Ese primer análisis estaba monitorizado y si el moderador tenía un nivel de acierto del 98% o 100%, lo promocionaban, pero no para cobrar más, sino para joderle la vida, porque iba a ver un contenido más delicado y sensible.

¿No había ningún tipo de formación para ello?

No había una formación real del trabajo efectivo. Ni para ser moderador de contenido genérico ni para el high priority. La formación que se daba al inicio era más teórica que real. En 2018 o 2019 les explicaban el tipo de contenido que podían llegar a ver, no se les decía de qué empresa se trataba. No sabían para quién iban a trabajar, aunque lo podían intuir, y cuando sabían que el cliente era Facebook, creían que no lo podían decir.

¿Por contrato?

El contrato no lo dice. Las cláusulas de confidencialidad, de forma genérica, no te permiten decir todo lo que ves y haces, con lo cual tampoco puedes decir para quién trabajas. Muchos de los empleados, que eran extranjeros, tenían mucho miedo de poder ir a un abogado para contarle toda la mierda que veían por miedo a las cláusulas. Eso es falso, evidentemente. Si vas a defender tus derechos a los juzgados no hay cláusula que valga, la haga Facebook o Google.

Facebook sabía lo que estar expuesto a estas imágenes provocaba

¿En esa formación había advertencia de las imágenes que verían?

Sí, les ponían algún tipo de contenido violento. Pero en una escala del 1 al 10 de lo que llegarían a ver, quizás era del tres. Así que la realidad superaba la ficción. En la fase de instrucción la empresa manifiesta que el contenido violento podía ser muchas veces anecdótico, cada dos o tres semanas. Esto lo han dicho en el juzgado. Pero lo que cuentan los moderadores es que eso no era así. De anecdótico no tenía nada; era la norma. Y tiene sentido, porque el moderador de contenido en Barcelona lo que ve son videos con denuncia previa. Por lo tanto, hay alguien que lo ha denunciado, sea un usuario o la inteligencia artificial que lo detecta. No llegaban bailes, o videos de gatos, nada de eso.

¿Cómo se lo han tomado sus clientes?

Se lo han tomado muy mal, como un insulto. Muchos han tenido intentos de suicidio. Un moderador de contenido ha tenido ingresos recurrentes en un centro psiquiátrico por intentos de suicidio. ¿Qué le vas a explicar a él?

¿Por contrato ofrecían algún tipo de ayuda psicológica?

Es el nivel de apoyo de lo que decían wellness [programas de salud y bienestar laboral]. Pero poca cosa. El servicio era totalmente insuficiente. Estaba formado por distintos psicólogos que no solo eran insuficientes, sino que no había suficiente seguimiento. A un moderador, un video le creó tal impacto visual que por el nivel de angustia se puso a gritar en medio de la Torre Glòries. Otro se estampó contra la pared. Fue a ver al psicólogo, tuvo 45 minutos, lo contó y, al acabar, regresó al trabajo. No hubo seguimiento. No sé ahora en 2025 cómo lo hacen, pero del 2018 al 2020, no lo había. Era un paripé.

¿Los cerca de 30 moderadores que representa usted, qué porcentaje son de planta?

Han llegado a ser de planta 2.500 personas. Pero muchos no reclaman. Son brasileños, mexicanos, franceses… Extranjeros que piensan que no pueden reclamar. El comité de empresa podría hacer mucho más de lo que hace. El comité dijo a Inspección de Trabajo que faltaban medidas de seguridad, que la empresa no hacía lo suficiente y que por eso había tantas bajas laborales. Pero luego en el juzgado un miembro del comité lo diluyó. Creo que no fue sincero con la realidad de la empresa, pero es la decisión que tomó.

¿Cree que Facebook, como empresa matriz, era consciente de esta realidad?

Consciente, no. Súperconsciente. Sabían que iban a generar daños psicológicos. En 2018 en Estados Unidos ya tuvieron un procedimiento legal con centenares de moderadores y llegaron a un acuerdo económico. En Barcelona aterrizaron coincidiendo con esas reclamaciones y, por lo tanto, sabían que el moderador se expone a riesgos psicológicos. Y hablamos de Barcelona, pero podríamos estar hablando de Kenya, donde también pasa. Nadie en el mundo está capacitado para absorber tal nivel de violencia de una forma continua. Eso crea daños psicológicos. Facebook sabía lo que estar expuesto a estas imágenes provocaba.

Nadie en el mundo está capacitado para absorber tal nivel de violencia de una forma continua

¿Las enfermedades y trastornos causados son siempre los mismos?

Hay un patrón. La gran mayoría tiene síndrome de estrés postraumático. Otros han desarrollado un trastorno bipolar traumático, agorafobia, ansiedad recurrente… La gran mayoría tiene miedo a salir a la calle y, de hecho, hemos propuesto que algunos declaren ante el juez por videoconferencia porque no pueden salir. Me han llegado a explicar barbaridades que no era consciente que se podían llegar a hacer. Son cosas muy perversas.

¿Había visto alguna vez en su carrera como abogado una afectación de esta intensidad de un trabajo en la salud mental?

De forma genérica no, porque no ha habido otro colectivo de trabajadores tan expuesto. Haber llevado otros temas de salud laboral me ha permitido concluir que no se termina de dar a la salud mental la importancia que tiene. Hay incluso cierta incomprensión y no se reconocen incapacidades solo por un trastorno mental o una depresión recurrente. La Seguridad Social no las concede, pero sí está reconociendo que las incapacidades temporales son por accidente laboral y no por enfermedad común.

¿Qué elementos le permitieron pasar a la vía penal y no quedarse en un pleito laboral?

Cuando empecé con este caso, yo tampoco era consciente de su envergadura. Mi primer cliente era joven, tenía 23 años y tenía tal agorafobia y estrés postraumático que no podía salir a la calle. Él me comentó que compañeros suyos estaban igual y vi que el tema era muy grave. Vi que por culpa de Facebook hay una generación de gente enferma.

La gravedad del asunto hacía que no pudiéramos quedarnos en la jurisdicción laboral. Debíamos hacer el salto a la penal. Lo que les ha pasado a los moderadores de contenidos no tiene comparación con otras personas. La salud mental y emocional es clave en todos los trabajos y es invisible: un empleado puede ir muy bien vestido y suicidarse al día siguiente. Sin salud mental, no funcionas.

Por ahora, la empresa investigada es la subcontrata de Meta en España. ¿Cómo se podría conseguir la imputación de Facebook?

Inicialmente, pedimos la imputación de Facebook Spain S.L., pero no se admitió porque la empresa alegó que solo se dedicaba a la publicidad no a la moderación. Nos remitieron a la filial en Irlanda y no recurrimos. Ahora hemos pedido la ampliación de la causa a Meta, que nos fue denegada por el juzgado de instrucción, pero hemos recurrido ante la Audiencia de Barcelona. Nosotros creemos, porque tenemos pruebas, que es Meta (Facebook) quien marca las condiciones de trabajo, el porcentaje de aciertos del 98% de los moderadores y el resto de parámetros que provocan el daño a la salud. Nuestro objetivo es que Meta pueda ser parte del proceso penal, porque son ellos los que marcan las directrices.

Las grandes tecnológicas prefieren el negocio a la salud mental

¿Desde el inicio de los procesos legales, la empresa ha hecho algún cambio en prevención de riesgos laborales y atención a los moderadores afectados?

Ha habido algunos cambios en su política interna. Parte del volumen de moderación y de contenido violento ha bajado. Los psicólogos también suben a las plantas a hablar con los moderadores, ya no son ellos los que tienen que bajar a hablar con ellos. Son algunos cambios que valoramos positivamente porque tampoco podemos pretender que Meta y Facebook desaparezcan. Las redes sociales han venido para quedarse, pero queremos que cambien.

¿Qué cambios a nivel de empresa tendrían que realizarse? ¿Y de normativa general laboral?

La empresa tendría que reducir la exposición a imágenes y textos violentos a la que están sometidos los moderadores y llevar a cabo una evaluación real de riesgos psicosociales. Además, tendría que incluir mucho más tiempo de descanso y no hacer jornadas partidas y rotativas de mañana, tarde y noche. Esto altera el sueño y el estado anímico y hace más susceptibles las afectaciones en la salud mental.

A nivel general, hay que ir mucho más allá de la normativa laboral, porque son contenidos que también pueden afectar a los usuarios, y también hay que protegerlos, en especial a los menores de edad. Es una locura que los menores de 13 años pueden hacerse un perfil de Instagram o Tiktok. Hay un proyecto de ley para pasar de los 13 a los 16 años, pero todavía no está en vigor. Igualmente, a las redes sociales no les interesa, y más a Tiktok, que es la reina entre los adolescentes. Si los menores no pueden entrar en las redes, las empresas obtienen menos datos y menos ingresos.

¿Usted sería partidario de prohibir las redes sociales a menores de 16 años?

¡Como mínimo! Estamos ante el quid de la cuestión: el negocio de las redes sociales. A estas grandes empresas tecnológicas les importa bastante poco la salud mental, prefieren el negocio. A mí un moderador de contenido me ha dicho que los padres de adolescentes que les dejan acceso sin límites a las redes sociales no saben los peligros a los que se exponen.

¿El cambio anunciado por Facebook para eliminar filtros puede tener repercusiones negativas en los moderadores?

Vamos a peor. Para los moderadores, el nivel de violencia al que están expuestos subirá. No solo de imágenes o vídeos, también de textos. A nivel de usuario, todavía será peor. No sé qué está haciendo Europa.

“Es brutal”, confesó Alejandro Werner a la pregunta sobre el impacto del programa económico que tanto elogia de Javier Milei en la población argentina. “Pero Argentina tiene que pagar el costo de la transición”, agregó el exjefe del Departamento del Hemisferio Occidental del FMI, quien durante su carrera negoció con los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner, Mauricio Macri y Alberto Fernández.

En diálogo con elDiarioAR, el economista nacido en Argentina, criado en México y radicado actualmente en Washington, se mostró entusiasmado con el programa económico, aunque advirtió sobre los desafíos cambiarios y el peso estratégico que tendrán las elecciones de medio término. Werner, quien vive de cerca el panorama internacional, aseguró que un acuerdo sólido con el FMI a fines de 2025 podría representar una “oportunidad histórica” de dejar pasar para la comunidad internacional. También analizó el impacto del regreso de Donald Trump a la presidencia de Estados Unidos, señalando sus posibles implicancias para América Latina en el marco de la rivalidad con China.

Argentina

–Se está por cumplir un año de gestión para Javier Milei. ¿Cómo ve el programa económico?

–Argentina se encuentra en una posición económica y política mucho mejor de la que todo mundo pensó que iba a estar hoy. El centro del programa de estabilización y el gran problema en términos de estabilidad macroeconómica en Argentina siempre fue la situación fiscal e, independientemente de cuánto es licuación o motosierra, se logró un equilibrio impensable con una convicción del Presidente que no está dispuesto a ceder ni un milímetro en pedidos que otros políticos podrían pensar que son sensatos. Porque yo creo que el Presidente piensa que si cede en una, eso generaría un huracán de demandas de correcciones fiscales que no puede mantener. También noto un manejo muy hábil del balance del Banco Central para desactivar todas las bombas en términos de compromisos cambiarios. Y el uso del ancla cambiaria como instrumento principal de reducción de la inflación, que funcionó bien. El proceso de regulación de la economía, con todos los problemas de sobreregulación de la Argentina, es un tema central para generar inversión. El régimen especial de inversiones, también. Incentivos que en una economía normal a los economistas no nos gustan, pero en una economía que se está corrigiendo con una historia de tantas distorsiones y todavía con incertidumbre, el mandar un compromiso de atracción de inversiones con beneficios muy claros en el corto plazo, hace sentido. Finalmente en la parte política, aplaudo la capacidad del presidente de sostener los vetos y haber generado en la oposición un vacío político con poco poder legislativo, en las provincias, etcétera.

–¿Cuál es la principal preocupación?

–A mí me preocupa la parte cambiaria, creo que ha sido útil, pero está llegando el momento de encontrar otro esquema monetario y cambiario que permita tener un tipo de cambio más competitivo. Ahí es donde lo político y lo económico chocan. Yo creo que ya estamos llegando a un momento en donde lo más importante es que Javier Milei tenga una excelente elección de medio término, porque eso va a dar viabilidad a la segunda mitad de su gobierno. Si no logra encontrar una salida, a este contexto cambiario en el muy corto plazo, yo sería de la idea de que lo mejor es amarrarse a la proa del barco, llegar a la elección con la menor inflación posible, tener el mejor resultado de la elección, y después, con ese mandato claro, probablemente con una fortaleza en los mercados y en los organismos multilaterales, reforzar el programa en lo fiscal con una visión de mediano plazo, y en lo cambiario con una salida más rápida.

–La economía argentina, ¿aguanta hasta la próxima elección sin devaluar? 

–Es viable si logra algún apoyo de los organismos internacionales, utilizando el acceso que probablemente tenga el año que entra en los mercados internacionales de capitales, utilizando el superávit fiscal para hacer algunos de los pagos de deuda. También es riesgoso, ya que algún problema con la cosecha, la apreciación del dólar, el precio de los commodities, entre otros, puede desestabilizar. Pero también es políticamente riesgosa una política de devaluación del tipo de cambio con mantenimiento del cepo, o de liberación del cepo con reservas negativas y sin acuerdo con el FMI. Todas las alternativas son riesgosas y probablemente el concentrarse en mantener el esquema actual hasta la elección sea el que logra el equilibrio entre riesgos y beneficios. 

Es políticamente riesgosa una política de devaluación del tipo de cambio con mantenimiento del cepo, o de liberación del cepo con reservas negativas y sin acuerdo con el FMI. Todas las alternativas son riesgosas y probablemente el concentrarse en mantener el esquema actual hasta la elección sea el que logra el equilibrio entre riesgos y beneficios

–¿Qué opciones tiene de acomodar el tipo de cambio la Argentina hoy?

–Si se quisiera hacer algo con el régimen cambiario ahora se podría empezar algún tipo de liberalización dentro del régimen oficial con un tipo de cambio que empiece a reflejar condiciones de los mercados en la parte oficial. Otra vía podría ser una devaluación del 15% todavía con el cepo, pero esto impacta en el camino de convergencia de la inflación a una tasa de 1,5% y, políticamente, si este retraso es relativamente más prolongado de lo que estimaría el Banco Central, se acercaría mucho a la elección con una sensación de que el proceso desinflacionario se detuvo. Yo creo que sería una solución técnicamente más prudente, pero con el riesgo de debilitar lo político, que al final es un ancla fundamental. Y proteger eso es lo más importante.

–En términos políticos, ¿cuánto puede intervenir la no aprobación del presupuesto en el presupuesto ahora 2025 en los mercados, en un posible acuerdo con el FMI? 

–Yo creo que a todos nos gustaría que haya una aprobación del presupuesto que daría mucha mayor solidez institucional a la justicia fiscal, pero los mercados al final van a estar viendo la elección de medio periodo. Prefiero no tener presupuesto y que vaya por una mejor elección. 

A todos nos gustaría que haya una aprobación del presupuesto que daría mucha mayor solidez institucional a la justicia fiscal, pero los mercados al final van a estar viendo la elección de medio periodo. Prefiero no tener presupuesto y que vaya por una mejor elección

–Fuiste en su momento muy crítico con la intención de dolarizar ¿Crees que eso está descartado o puede tomar otra forma?

–La verdad no sé, porque nunca he hablado con el Presidente y es un tema que han desarrollado cada vez menos. Sí, cada vez más han puesto al centro de la discusión monetaria y cambiaria la competencia de monedas, pero con un énfasis en hacer el peso argentino más competitivo, reduciendo la inflación y generando tranquilidad sobre las tenencias en pesos. Todo país que tiene una cuenta de capitales abierta, en el fondo, tiene competencia de monedas. De facto, si mañana los mexicanos empezamos a tener cada vez más dudas de hacia dónde va el gobierno actual, podemos comprar los dólares que queremos. Ahora, si por alguna razón llegamos a ver un proceso especulativo que descarrile de manera importante el proceso inflacionario, conocemos que una opción dolarizadora no le incomodaría a Javier Milei. 

–Y con respecto a la población argentina, ¿cómo ves el impacto de las políticas económicas sobre los indicadores sociales?

–Es brutal. Pero estos programas de estabilización tienen un costo en términos de recesión, incremento de la pobreza, etcétera. Es muy difícil corregir un desorden macroeconómico y monetario brutal sin acceso a los mercados internacionales de crédito, sin que tenga una afectación social importante. Lo más relevante va a ser qué tan rápido se pueda restablecer el proceso de crecimiento, y qué tanto se puede tener un espacio en las finanzas públicas para volcarse hacia ciertos programas de apoyo social. Pero pensar que un proceso de este tipo con un Presidente que tiene pocos diputados en el Congreso y ningún gobernador se puede hacer de manera gradual, como lo diseñaríamos en una hoja de papel y en un Excel, es una ilusión tremenda. Entonces Argentina tiene que pagar el costo de la transición. Por otro lado, ¿qué hubiese pasado si no se hacía esto? Probablemente hubiéramos estado en una recesión y una pobreza. 

Pensar que un proceso de este tipo con un Presidente que tiene pocos diputados en el Congreso y ningún gobernador se puede hacer de manera gradual, como lo diseñaríamos en una hoja de papel y en un Excel, es una ilusión tremenda. Entonces Argentina tiene que pagar el costo de la transición

–En su libro fue muy crítico con Luis Caputo. Escucho ahora un cambio de opinión: ¿qué pasó? 

–Yo creo que cambió el hecho de aplicar este programa de estabilización con una secuencia más lógica. Es decir empezar por lo fiscal, mantener los controles de capitales y luego, cuando la economía se estabilice, empezar a pensar en sacar los controles de capital. Bajo el gobierno de Mauricio Macri se habían eliminado de manera muy optimista los controles de capitales y se hizo la parte fundamental de manera gradual. Cuando vino el cambio de sentimiento del mercado, no estaba lo fiscal. Lo monetario estaba muy flojo y estaba muy expuesto a estos swings con una cuenta de capitales muy abierta.

Fondo Monetario

–El año que viene hay que empezar a pagar intereses ya sin desembolsos del acuerdo firmado en 2022. En el otro año ya hay vencimientos más fuertes. ¿Cuánto piensa que aguanta la Argentina sin renegociar un préstamo? 

–Yo creo que Argentina podría aguantar hasta el fin del 2025 sin firmar un acuerdo con el FMI, y me parece que conviene hacerlo. Creo que el FMI piensa igual que yo, es decir que el mejor programa técnico sería hacer un ajuste cambiario ahora, pero no conviene políticamente. Y el FMI no puede hacer un programa que esté 100% diseñado alrededor de la política. Lo mejor es diseñar un muy buen programa donde no haya diferencias de opinión, y estoy seguro que después de la elección no va a haber diferencias. Ahí se puede hacer un programa que tenga recursos adicionales de manera importante. Si alguien quiere hacer algo antes, yo veo difícil que el FMI apueste por un programa con muchos recursos, dado que la política cambiaria y monetaria todavía no está en línea con lo que ellos quieren. Y en segundo lugar, si no hay tanta alineación de objetivos, yo creo que Argentina tampoco quiere que el FMI esté haciendo revisiones durante el año electoral y sacando comunicados, que tal vez le meten algo de ruido.

Argentina podría aguantar hasta el fin del 2025 sin firmar un acuerdo con el FMI, y me parece que conviene hacerlo. Creo que el FMI piensa igual que yo

–¿Y hay posibilidades de que el país consiga esa esos 15,000 millones de dólares de fondos frescos que necesita?

–Si a Milei le va bien en la elección de medio término, hacen un programa con el FMI en el que el presupuesto 2026 ya muestre elementos de 2027, y garantiza que este presupuesto se aprueba; a mí se me haría la cosa más estúpida del mundo que el FMI no le dé más recursos. Sería una oportunidad que realmente no hemos visto. Se vio en la convertibilidad, un régimen que al FMI nunca le gustó, pero la aceptó porque tuvo éxito. Pero ahora estarían en una situación en la cual hay coincidencia en todo, hay viabilidad política. Y sería una oportunidad muy difícil para la comunidad internacional de dejar pasar. Habría que apoyarla de manera muy convincente. Y si a eso le suma un gobierno que está muy alineado con el americano, lo que podrían haber sido 11 mil millones, fácilmente pueden ser 15 mil millones.

Estados Unidos

–¿Cómo se vive el triunfo de Donald Trump estando en Estados Unidos? 

–Casi todo el mundo, durante el periodo electoral en Estados Unidos, y sobre todo después del colapso de Joe Biden en el debate, pensaba que la probabilidad de que gane Trump la elección era muy alta. Las dos semanas previas hubo cierto entusiasmo en Washington sobre la posibilidad de que Kamala Harris tuviera una buena elección. Pero la sorpresa fue la magnitud del resultado electoral, que dice mucho más sobre cómo está el país. Es decir que no se trata solo de un problema táctico, de no haber tenido un mejor candidato democrático. Al final del día, a los datos macroeconómicos no les fue mal, pero muchos indicadores como el ingreso mediano, las condiciones de la posibilidad de adquirir una vivienda, entre otros demuestran que la economía era una variable que no ayudó para nada al Partido Demócrata. Y a eso se le sumó la falta de un mensaje claro al votante, hecho que Donald Trump sí logró. El Partido Demócrata tiene que probablemente moverse al centro, tiene que tener un nuevo discurso y un mensaje mucho más claro de lo que representa.

–¿Qué es lo que más le seduce y le preocupa sobre este triunfo?

–Lo que más me preocupa como economista es una visión muy simplista de que muchos de los problemas de la economía de Estados Unidos se arreglan con una política proteccionista. Estados Unidos es la economía avanzada que mejor se ha recuperado post pandemia, con tasas de crecimiento, y sin aumento del desempleo que se han mantenido aún en un contexto de reducción de la inflación y altas tasas de interés. Yo diría que la economía americana está en un buen momento. Ahora, el introducir un nivel de incertidumbre vía una nueva política arancelada, súper agresiva con respecto a todo el mundo, no solo con China es un riesgo importante, sumado también al riesgo de deportaciones masivas, nuevamente que puede tener efectos sobre la economía americana, sobre la inflación, crecimiento. En ese enfrentamiento con China puede haber un reconocimiento eventualmente de la administración de Trump, de que tenemos que tener instrumentos más ágiles para contrarrestar la presencia China en América Latina y alinear de manera más clara América Latina con Estados Unidos. 

–¿Cómo se puede materializar un reconocimiento a la región? 

–Podría ser a través del fortalecimiento de algunas instituciones financieras de Estados Unidos, como el Development Finance Corporation, e incluso organismos como el Banco Mundial, el BID, el FMI para apoyar de manera más directa a América Latina. 

–¿Hay posibilidades de que Argentina pueda hacer un tratado de libre comercio con Estados Unidos?

– Lo cierto es que todo en Trump es contradictorio, entonces tratados de libre comercio no parecen ser una vía por la que quiere avanzar. Pero hay girando por el Congreso de Estados Unidos, varias iniciativas que permitirían a ciertos países de América Latina acceder a los beneficios del Tratado de Libre Comercio entre Estados Unidos, México y Canadá. En el momento en que estos temas se movieron, todavía en Argentina estaba el gobierno de Alberto Fernández. Estaba pensado para países como República Dominicana, Panamá, con gobiernos de centro-derecha, con economías de libre mercado. Pero, de avanzar un tema de esta índole, las condiciones estarían muy alineadas con Argentina. Ahí la gran traba para firmar cualquier tipo de política comercial para la Argentina es el Mercosur. 

–¿Qué opina del gabinete que se va conociendo de Trump?

–Viéndolo desde México y Centroamérica, un gabinete muy duro en la parte de migración. Parece que al departamento de comercio irá una persona no conocida para los policy makers, ex CEO de un banco de Wall Street, muy comprometido con la política proteccionista de Trump [NdR: Howard Lutnick]. Y en seguridad, migración, puros halcones. Eso preocupa, por un lado, pero donde ha sido muy bien recibida la propuesta es en la parte del Tesoro [Scott Bessent]. El candidato que nombró Trump es más del establishment, lo que refleja que quiere buscar un balance entre lo que ideológicamente quiere hacer, pero de una manera que no afecta a los mercados.

NR/MG

No decía “el presidente”, decía casi siempre “Javier”. Tal era el grado de confianza de Diana Mondino a las seis de la tarde del martes 29 de octubre: lo último que sospechaba era que Cuba se cruzaría en su camino y que el “círculo de hierro” del Gobierno usaría la isla comunista para eyectarla de la Cancillería. 

“Ya arreglamos Brasil, ya arreglamos Colombia y estamos arreglando España. A ver, todo se resuelve hablando”, dijo la aún canciller durante una extensa conversación con elDiarioAR en su último día completo en el cargo.

Fiel a su estilo, Mondino intercalo bromas —“yo estoy apostando un peso con un montón de gente, pero a uno le apuesto que gana Trump y al otro que gana Kamala, así que yo estoy hecha—, y también comentarios espontáneos que pedía que no se reprodujeran

A lo largo de 40 minutos, la hasta entonces jefa del Palacio San Martín mostró un ánimo con tintes de euforia por la decisión de España de volver a enviar un embajador a Argentina, pero también por el rumbo del gobierno: “Antes de las elecciones dijimos muchas cosas que iban a ocurrir y había cierto escepticismo, pero si te fijás, estamos estabilizando la moneda, estamos desregulando, estamos abriendo la economía, estamos eliminando los problemas con la Aduana, estamos ayudando a que muchas empresas den sus primeros pasos para internacionalizarse. Y si lo pensás, todavía no hemos cumplido 11 meses”.

Incursionar en la economía y en el funcionamiento general del gobierno era algo que Mondino hacía una y otra vez, como si la Cancillería le quedara chica. Dijo este martes, por ejemplo, que Milei tiene enfrente “una oposición deplorable”, ignorando a los acuerdistas del PRO, la UCR y otros partidos menores.

En su breve tiempo como canciller, Mondino se había acostumbrado a afrontar un incendio tras otro a partir de la inflamada verba presidencial y a ver recortado su poder por el cerco creciente desde la Casa Rosada con la dupla Karina Milei-Santiago Caputo.

Mondino anticipó que Milei no irá a la Cumbre Iberoamericana de Cuenca (Ecuador) dentro de dos semanas, y no supo decir si se está trabajando en una reunión bilateral con Luiz Inácio Lula da Silva en Río de Janeiro durante la Cumbre del G20: “No hay prevista ninguna reunión bilateral ahora. Esas las manejan desde Presidencia. Pero hasta hoy yo no me enteré de ninguna”.

Elogió la “visibilidad y liderazgo internacional” de Milei, aunque admitió haber viajado poco junto al presidente y lo justificó de modo por lo menos curioso: “No he tenido la oportunidad de viajar mucho con él, nos dividimos, porque recuerden que había 22 ministerios y ahora somos solamente nueve, entonces realmente no hay muchas oportunidades de que ambos estemos fuera del país simultáneamente”.

Como tantas veces desde el 10 de diciembre, Mondino hizo malabarismos, no siempre logrados, para justificar decisiones de política exterior argentina. Un claro ejemplo es el del rechazo a la Agenda 2030 de las Naciones Unidas, pero también el de la relación con China, aquel ogro comunista con el que habría un mínimo contacto y al que en enero visitará el presidente.

—Dijo Milei que lo único que piden los chinos es que no los molesten. ¿Podría explicar o ampliar esta frase?

—A ver, piden un respeto muy notable, no solamente las actitudes personales, sino piden respeto con respecto a algunos temas que están muy vinculados a sus políticas internas o externas, que uno no opine sobre sus relaciones políticas internas, etcétera, cosa que de todas maneras no hacemos. Nosotros no hacemos ese tipo de comentarios con ningún país del mundo. A ellos sí les preocupa, porque convengamos que hay muchos otros países, no nosotros, que opinan sobre China, sobre la política de China. 

—Pero cuando se hablaba de un gobierno socialista o comunista con el que Argentina no se relacionaría, ¿eso no es opinar sobre lo que sucede dentro de, en este caso, China?

—No, decimos que es un gobierno socialista y absolutamente nadie lo duda. Lo que no opinamos es sobre si tiene que ser el candidato a o b, no opinamos sobre ningún otro. China tiene una política con Taiwán muy particular, nosotros no opinamos públicamente y esperamos que tenga el mismo respeto hacia nosotros. 

Mondino tenía previsto un viaje a El Vaticano dentro de pocos días. Lo haría junto al canciller de Chile para encontrarse con el papa Francisco y celebrar el 40 aniversario del Tratado de Paz y Amistad firmado durante la presidencia de Raúl Alfonsín. En formato alambicado, la aún canciller evitó responder la pregunta acerca de si, con el viaje a El Vaticano, el gobierno de Milei le estaba reconociendo algo positivo al líder radical y primer presidente de la democracia: “Superando el tema de las personalidades o las ideologías se van haciendo cosas”.

Desde la visita del Presidente y la ahora excanciller en febrero a Roma pasó mucha agua bajo el puente, y Francisco —aquel “representante del maligno en la Tierra”, según Milei— endureció su discurso de cara al gobierno. ¿Tenía Mondino previsto conversar con el jefe de la Iglesia católica acerca de sus críticas y reparos?

“No creo, porque vamos a estar juntos con el canciller chileno. Es una visita, no quiero llamarla protocolar, pero es por un evento muy particular. Con el Papa ha estado la vicepresidente, ha estado la ministra de Capital Humano, ha estado el secretario de Culto, todos los sindicalistas argentinos. O sea, no sé cuándo trabaja este pobre hombre por la cantidad de argentinos que tiene para ver todo el tiempo, es terrible”.

SF/JJD

Javier Milei recuperó la iniciativa política tras las turbulencias en el Congreso (dos leyes que fueron aprobadas a instancias de la oposición, que vetó y después debió procurar que el Congreso no insista en sancionarlas) y las protestas contra el desfinanciamiento universitario. Ahora, más que el manejo de la agenda pública, el gran desafío que se le presenta a su gobierno es, desplazada la inflación del podio de las principales preocupaciones, qué soluciones viene a aportar en una economía deprimida. Porque los problemas siguen y en la Argentina nunca son poca cosa.

En una entrevista con los periodistas Hernán Cappiello, Juanjo Domínguez y Ariel Cohen en Gambito de Datos, su programa de Radio Con Vos, el consultor político Pablo Knopoff, señaló que la variable que explica la polarización de la oferta electoral es la nitidez, y que Milei y Cristina Fernández de Kirchner se necesitan mutuamente como opositores claros.

Además, Knopoff, uno de los directores de Isonomía, se refirió a la volatilidad de las emociones en la sociedad y a cómo Milei debe equilibrar su rol de candidato eterno con el de presidente de la Nación.

—En las últimas semanas vimos cómo el presidente Milei fue retomando un poco la iniciativa después de las turbulencias vinculadas con todos los conflictos derivados del Congreso. Pero a veces parece que la pierde.

—Uno de los elementos centrales para delimitar la comodidad y la incomodidad de una administración es cómo ejerce el gobierno de la agenda, cuándo la ejerce y cuándo la pierde. En las PASO 2023 Milei no era presidente pero había dado un batacazo, lo que produjo una tensión con el gobierno de la agenda. El gobierno de entonces perdió la agenda y ganó incomodidad. Ahora, el caso más emblemático del gobierno extraviando la agenda fue en el comienzo del conflicto por la educación, cuando se produjo la primera marcha federal por la educación, la más grande. Eso se produjo porque el Gobierno, básicamente, no logró narrar bien el dilema. Por otra parte, está la madurez de la sociedad frente a la no madurez de la política. La sociedad y la política cortan con tijeras distintas. La política corta así: este PRO y este PRO, el radicalismo aquí, otro radicalismo allá, una Libertad Avanza, dos peronismos…. Todos los espacios ya son fragmentaciones de espacios previos. La sociedad corta distinto. Dice: cambio/no cambio, kirchnerismo/no kirchnerismo, Milei sí/Milei no, educación pública sí/educación pública no. Y lo hace con muchísima plasticidad…

—Y velocidad. La opinión pública cambia muy rápidamente.

—Hay algo que en la teoría de la opinión pública se llaman actitudes, valores, creencias, y después están las opiniones. Las opiniones, lo que expresamos nosotros, siempre salen de algún lado. Salen de esto. O sea, lo que más permanece en nosotros es qué pensamos, quiénes somos, por qué somos lo que somos. Si hay un cambio en los últimos años en la Argentina, ese tal vez es el dato más interesante: mucho más que quién gobierna es que han cambiado las actitudes, y obviamente las opiniones van a muchísima mayor velocidad que la política. Y son volátiles, como las historias de Instagram.

—Cuando mencionaba los cortes distintos co tijeras, ¿eso significa que siempre la opinión pública opta por opciones que están polarizando o puede haber lugar para, por ejemplo, una tercera vía, una opción que represente el cansancio con líderes populistas, como Cristina y Milei, una alternativa que produzca menos ruido, que aporte más quicio, propuestas menos utópicas que el anarcoliberalismo de Milei o la heterodoxia del kirchnerismo?

—Yo hablaría de otro dilema: ambigüedad contra nitidez. Las sociedades van a elegir lo que es nítido. Si está solo en las puntas, elegirán entre las puntas. Milei una expresión de que se rompió esa espacialidad del polo que teníamos antes. De hecho, Milei tuvo votos, vamos a permitirnos la licencia de la linealidad espacial ideológica, de la derecha, muchos votos de lo que representaba [Roberto] Lavagna en las elecciones anteriores e inclusive hasta votos de izquierda y recibió el apoyo explícito de votantes que son ausentes crónicos. Milei tuvo nitidez. Se acabó la época de las ambigüedades que generan la expansión, llegó la era de la nitidez, de lo compacto.

—Por ejemplo, tratando de especular, ¿la irrupción de Cristina, ahora, contribuye a esa nitidez?

—Decididamente. Cristina necesita a Milei gobernando si es oposición y Miley necesita a Cristina como opositora. Cuando uno pregunta quién es el principal referente de la oposición, aparece Cristina. Con menos menciones que antes, pero creciendo o muy fuerte entre los votantes mileístas. Cristina está muy fuerte entre los que la necesitan enfrente que la quieren al lado. En este sentido, hay que decir que hay orfandad de líderes políticos en casi todos lados.

—¿Es cierto que el gobierno de Milei cayó y ahora volvió a repuntar en su imagen pública?

—Más que los repuntes y las caídas, yo miraría variables como las emociones, porque el Gobierno necesita que la expectativa futura no se caiga.

—Milei es el presidente de las emociones, vive emocionado…

—Vive apasionado. Tomemos pasado, presente y futuro. Si le tengo que asignar emociones, diría que en la sociedad persiste el enojo con el pasado. Eso sigue estando, como si Milei no hubiese empezado a gobernar. Hay angustia con el presente y expectativa con el futuro. El problema del Gobierno es cómo se canibaliza el presente con el futuro.

—La nflación parece ya no ser un problema principal pero aparecen otros vinculados con la economía.

—Al Gobierno le queda muy cómoda la conversación sobre la inflación, por varios motivos: porque es la Argentina que heredó, porque le permite señalar a los degenerados fiscales, etcétera. Ha caído sostenidamente la preocupación por la inflación y han crecido las que vienen después de eso. Por eso de vuelta entra en tensión el presente con el futuro. La clave del Gobierno es cómo logra esa transición desde lo que ya podría empezar a ser la baja inflación con esta agenda de la economía.

—El presidente en las últimas semanas estuvo haciendo cosas que no venía haciendo, se juntó con gobernadores, se reunió con los radicales y logró que un grupo lo apoye para siempre, de pronto vemos a Milei haciendo política.

—Podemos hablar de dos Milei. Uno es una especie de candidato eterno, el que desafía al poder, el que se pelea con todos, el que no es políticamente incorrecto para no ser político, el que no cambió el discurso de la campaña, el que sigue en campaña. Y después tenés al otro, que es el Milei Presidente. Si Milei pudiera elegir cuántas horas ser uno u otro, elegiría mucho más al primero. Lo que pasa no es otra cosa que el tiempo: cuánto más se va adentrando en su presidencia, requiere que el segundo Milei empiece a tener cierto nivel de conversación, operación, acción. Lo que estamos viendo es un Milei que entiende perfectamente que el primero sirve mucho, pero que empiezan a necesitar cosas del segundo.

—Y una incógnita que aparece ahí es cómo va a hacer Milei para que La Libertad Avanza gane la próxima elección, porque no es lo mismo una presidencial que una legislativa, y en 2025 se añade, además, el estreno de la herramienta de votación (boleta única) y que LLA sigue siendo un partido que va a necesitar aliarse a otros espacios para ser competitivo electoralmente. Además, habrá cientos de candidatos, pero no Milei.

—Parte del poder de Milei es mostrar que no tiene todo el poder. Entonces tiene momentos en donde no se muestra como todopoderoso y eso le da poder, pero también fragilidad. A la pregunta de qué pasa el año que viene la vamos a poder responder con más claridad el año que viene. Hay que ver con quiénes cerrará, en qué distritos, si cierra con exgobernadores o exintendentes o diputados de otras fuerzas y demás... Y respecto de la boleta única, yo creo que todavía no entendimos lo que pasó esto.

—¿Qué está pasando con los sectores de menores ingresos que votaron en algún momento al peronismo y que ahora votaron a Milei? ¿Lo siguen acompañando o están yéndose?

—Hay que empezar a mirar a lo que nosotros llamamos los últimos caídos. No son los pobres o las familias humildes con historia de pobreza sino aquellos con un verano de pobreza. Son los que más angustia presentan. De un día para el otro se mudaron a la pobreza pero siguen trabajando las ocho horas. La pregunta es qué pasa con las emociones de estos últimos caídos, que, además, insisto, no entienden por qué están donde están ni cómo salir. Para la elección del año próximo hay que mirar a los últimos caídos y a los exentos de polarización.

JJD

Tres años después del éxito de Huaco retrato, el libro con el que quedó finalista del Booker Prize Internacional y el PEN América, la escritora peruana residente en Madrid Gabriela Wiener regresa con la novela Atusparia. Una historia de iniciación protagonizada por una mujer que vive en sus carnes la deriva política de su país desde el lado político de la izquierda. Una posición que requiere grandes dosis de romanticismo y valentía, sobre todo si se abraza la causa más difícil de todas: la de quienes han sufrido durante siglos sin que nadie se acuerde siquiera de sus nombres.

Atusparia viene de Pedro Pablo Atusparia, un dirigente indígena que lideró la Rebelión de Huaraz en 1885, cuando los campesinos tomaron las armas para luchar contra el restablecimiento del impuesto indígena durante la crisis de la posguerra en el Pacífico. Su espíritu está presente durante todo el transcurrir del relato: así se llama el colegio donde estudia la protagonista y será su nombre de militante durante su carrera política, truncada por el lawfare de un sistema que consigue llevarla a la cárcel. Y no a una cualquiera, sino a un penal al aire libre del que, paradójicamente, parece imposible fugarse.

Aunque comparte muchas cosas con su personaje principal –desde la poderosa melena negra hasta el centro educativo– en esta ocasión no hay autobiografía en su escritura. “Como en cualquier ficción, hay cosas que pasaron en mi vida y cosas históricas, por supuesto, cosas del presente del Perú. Pero está todo pasado por la ficción. Es una historia de la izquierda latinoamericana, pero podría ser de la izquierda española o europea”, explica con esta entrevista para elDiario.es que tiene lugar en Barcelona.

¿De dónde sale Atusparia? ¿Qué le impulsa a escribirla?

Por un lado, de un viaje que hice a Puno (Perú) como periodista, en el que fui a cubrir para una revista una historia de levantamiento campesino. Creo que esto lo ligué un poco a la memoria de mi escuela real que se llamaba Atusparia. Era algo que había dejado como una pequeña información colada en algún libro, pero que nunca había desarrollado y que tenía ganas de escribir. Y luego fueron apareciendo otras cosas como, por ejemplo, unas fotografías de las ciudades soviéticas abandonadas después de la caída del muro que me recordaron a la residencial donde yo había vivido en mi adolescencia. Además, también me vino de un documental de esa cárcel que originalmente estaba al aire. Todo eso me permitió contar la educación sentimental y política de una mujer, de un personaje.

La novela está dividida en las diferentes fases de la vida de la protagonista, que están marcadas por las luchas por el poder o por quién lleva la razón dentro del movimiento político de la izquierda.

Por supuesto, en el libro están las luchas intestinas de la izquierda, sus conflictos, sobre cuál debe ser la dirección política o qué nivel de radicalidad hay. Entre unas y otras tratando de medir su pureza ideológica, su intachabilidad. Son esos grandes temas que ocurren en el seno de los movimientos emancipatorios y que a veces son su perdición. Todo esto de exacerbar las contradicciones, tan del marxismo, termina a veces siendo una trampa.

Pero también está todo lo que ocurre fuera de los movimientos, más allá de las izquierdas. Cómo se persigue cualquier iniciativa transformadora. Llámala bloqueo, llámala patio trasero de Estados Unidos, llámalo lawfare o judicialización de la política o acoso a las mujeres políticas. Cosas que hemos visto aquí, en España, todo el tiempo. Hay unas fuerzas muy poderosas que no quieren que esos movimientos y esos liderazgos lleguen al poder. Ni que, por supuesto, una revolución tenga una continuidad para cambiar las estructuras.

La traición es un tema central de Atusparia. Todos la sienten, pero también la ejecutan.

Creo en la traición cuando tiene una buena base, un buen fundamento. En algunos momentos puedes ver traición o puedes ver justicia, a veces se pueden confundir. Es un tema muy literario porque concentra, un dolor originario que no siempre se comprende y que empuja a la acción. Entonces eso hace que el héroe o el personaje tenga varias dimensiones. Ese lado oscuro siempre da mucho juego para la escritura y más si, como en este caso, se trata de entender cómo nuestra práctica política está atravesada de lo sentimental, de lo afectivo, de lo amoroso, de lo relacional, de lo sexual. Ese es un tema que me obsesiona, pero pocas veces se habla de todo lo que está detrás de las grandes decisiones políticas que hacen que la humanidad vaya para un lado o vaya para el otro. Yo digo que el libro trata sobre la traición política como una traición amorosa y la traición amorosa como una traición política. Ya no sabes dónde empieza y dónde termina cada cosa.

Si todo lo personal es político, todo lo político es personal ¿no?

Todo lo político es pasional.

Hay un colectivo que tiene que luchar dos veces, por proletario y, a la vez, por indígena. En la novela hay una cita de Manuel Scorza que es esencial para entender la historia: “En los Andes hay cinco estaciones: primavera, verano, otoño, invierno y masacre”.

Yo soy hija de esa izquierda que optó por el camino político [y no de las armas] y que ahora mismo es una izquierda casi arrinconada en mi país, sin posibilidad de acción. Yo bebí marxismo desde niña, yo vi pasar a ese proletariado obrero en mi infancia. Pero en el libro hablo de José Carlos Mariátegui, que dijo que esa utopía del socialismo que se pensaba realizar en un territorio como el Perú o cualquiera de Latinoamérica no podía ser un calco y copia de la Revolución Rusa. En un país tan andino, el proletariado eran los indígenas y el campesinado.

Siempre he sentido que es el colectivo que queda más abandonado en las memorias políticas, porque puedes saber con nombre y apellido la gente que fue desaparecida en Chile o Argentina, pero no sabes nada sobre las revoluciones indígenas, que tienen una historia de muchos años atrás. Yo le quería rendir tributo porque es un movimiento que sigue activo y que me tocó ver en persona, lo hemos visto todos, porque han sido los que han puesto el cuerpo desde que Dina Boluarte cogobierna con la policía.

¿Por qué no ocupa más portadas de periódicos la actualidad de Perú? Hay paros, manifestaciones y la presidenta tiene unos índices de aprobación muy bajos. Entre otros problemas graves.

Se llama racismo. Laura Richardson, jefa del Comando Sur de Estados Unidos, nos llamó ‘alacena’. Se refiere a la Amazonía, a los bosques, a las montañas, al agua. Saben perfectamente que, si tienen que hacer una guerra o una nueva masacre, no va a haber ningún problema. Un indio nunca va a ser un obstáculo para construir otra mina.

En Atusparia se deja ver ese racismo estructural y también el machismo ejercido por los propios compañeros revolucionarios de las militantes o por el sistema político, que solo tiene que utilizar un video antiguo para quitarse de en medio a una candidata con posibilidades de gobernar.

Me acuerdo de un documental que hicieron en Perú sobre la izquierda, en el que había muy pocas mujeres entrevistadas. Mi mamá era sindicalista y había estado militando con mujeres desde muchos lugares, pero no están en el relato oficial. Ahora mismo en las primeras líneas de lucha siempre hay mujeres, en última instancia son las que toman las decisiones y una vez más, estas cosas no se cuentan. Por eso yo quería hacer un libro donde todas las protagonistas son mujeres y disidentes sexuales. Pero las buenas y las malas están encarnadas, no son víctimas ni villanas. Simplemente están en acción en el mundo y, en muchos casos, puede que haya decisiones o comportamientos de ellas que te parezcan asquerosos. No es un libro para celebrar la feminidad en lo absoluto, sino que tiene personajes de carne y hueso, simplemente.

¿Qué opina sobre que España deba pedir perdón a América Latina por el expolio y los crímenes que perpetró durante la colonización? El tema volvió a la actualidad hace unos días por la petición de la presidenta de México Claudia Sheinbaum, pero es recurrente.

Cuando publiqué Huaco retrato todos los titulares de las entrevistas que me hicieron eran sobre eso. Ahora yo solamente quiero que España pida perdón ya para que yo no tenga que dar un solo titular más diciendo “España, pide perdón, por Dios”. [ríe]

Es importante que estos gestos simbólicos existan. Es algo de sentido común: cuando tú le haces daño a alguien, aunque hayan pasado diez, 20 o 500 años, le pides perdón. Es de justicia restaurativa. Ni siquiera te ha cancelado, no te ha hecho el escrache, solo te ha dicho que pidas perdón. Pero claro, si dices que no, pues normal que no te inviten a la fiesta.

En el libro dice: “En el colegio nos enseñaban que la historia solo les da la razón a los heroicos de los románticos”. ¿Acabará siendo así?

Esta es una historia de los vencidos y esperemos que la tortilla se dé vuelta. La última vez que hubo un cambio realmente estructural fue con la Revolución Rusa. Y luego se cayó en la tentación autoritaria. Es difícil porque cualquier iniciativa que no sea la del consumo y la del ultracapitalismo siempre será aislada y siempre se tratará de neutralizar. Ahora mismo la izquierda mundial está en un momento defensivo, en un lugar como de repliegue.

El libro apuesta por volver a las utopías, a reenamorarnos de las nociones revolucionarias que nos pueden sacar de este estado tan paralizante, aunque por otro lado tan comprensible por la ofensiva ultraderechista. El debate de cómo lo vamos a hacer mejor está abierto.

Por eso quería escribir Atusparia, porque veo que hay un bloqueo terrible en los movimientos y luego está la imposibilidad de dar una dirección política después de los estallidos. Mira lo que pasó en Chile que, desde el estallido al proceso constituyente, algo se rompió. Cuándo nos vamos a atrever a ser una izquierda verdaderamente revolucionaria y evitar que ese vórtice del centro te coma y que ahí quede todo. Hay ganas de que la izquierda blanca europea le pare los pies al fascismo, no solo con pañuelos o símbolos sino desde las instituciones cuando están en ellas.

El presidente Javier Milei aseguró hoy que “la apertura del cepo está más cerca de lo que imaginan”, a la vez que aclaró que “hay apertura de cepo con plata y apertura de cepo sin plata”, en declaraciones que formuló al canal de streaming Neura.

En tanto, Milei pronosticó que La Libertad Avanza va a “arrasar” en las elecciones legislativas del año próximo.   

“Vamos a arrasar en el 2025. Tenemos una intención de voto del 45 por ciento después de haber hecho el mayor ajuste de la historia de la humanidad”, sostuvo el Presidente en un reportaje que concedió al canal de streaming Neura, donde planteó un escenario para las elecciones de 2025 “con los salarios subiendo, las jubilaciones subiendo y el empleo subiendo”.

Por otra parte, el mandatario se diferenció de los políticos que “piensan en términos de votos e imagen” al restarle importancia a esas categorías.   

“Yo no miro la imagen, la imagen la tengo para consumirla. Quiero tomar las decisiones que creo que son las correctas, eso no lo entienden”.

En tanto, reveló que recibió una carta de su par chino, Xi Jinping, para saludarlo por su cumpleaños 54.   

“Hoy hicimos un pequeño brindis y después seguí trabajando; recibí al embajador de China que trajo una carta de Xi Jinping saludándome por mi cumpleaños”, comentó el mandatario y agregó que “no le da mayor importancia” a su cumpleaños, sino que lo toma como “un día más”.

El mandatario volvió a criticar esta tarde al jefe del bloque de diputados de Encuentro Federal, Miguel Pichetto, a quien acusó de hablar “mirando las valoraciones de las encuestas”.   

“Pichetto mira las encuestas, mira la valoración de las universidades y te dice ´¿Cómo vas a hacer esto? Tenés que permitir todo´. Si permitís todo el riesgo país pasa a 3.000, entrás en déficit fiscal... es mejor hacer lo que corresponde”, sostuvo.

Milei consideró que el Gobierno “ganó la batalla de las universidades”, porque “el 85% de la gente quiere auditarlas”.   

“Cuando arrancó el tema de las universidades arrancó que el 90 por ciento estaba a favor de las universidades y el 10 por ciento a favor nuestro. Hoy estamos 50 a favor de las universidades y 40 a favor nuestro. La batalla de las universidades la dimos y la ganamos, el 85 por ciento de la gente quiere auditarlas, que es lo que planteamos”, expresó.

DM con información de agencia NA

El periodista y escritor argentino Martín Caparrós reveló que padece esclerosis lateral amiotrófica (ELA), una enfermedad neurodegenerativa que afecta las neuronas motoras. La revelación se produjo durante una charla con su colega Jorge Carrión, donde Caparrós profundizó sobre la enfermedad que ha mantenido en secreto durante más de dos años y que se convertirá en el tema central de su próximo libro, titulado Antes que nada, que se publicará el 24 de octubre.

En la conversación, publicada en el diario español La Vanguardia, Caparrós explicó la complejidad de la ELA, describiéndola como una “palabra engañosa”, similar a cómo se habla de “cáncer”. “Muchas enfermedades que llamamos con esos nombres no sabemos en realidad en qué se diferencian unas de las otras”, afirmó. A sus 67 años, el autor de libros como La Voluntad, El Hambre y Los Living reflexionó sobre la naturaleza de la enfermedad, que provoca un envejecimiento acelerado del sistema nervioso.

Según contó en la entrevista, los médicos han establecido que la esperanza de vida tras el diagnóstico oscila entre tres y cinco años, y que, eventualmente, los pacientes pueden enfrentar dificultades para respirar y hablar.

Caparrós admitió que, a pesar de la gravedad de la situación, mantiene un enfoque humorístico sobre su enfermedad: “Lo que no está mal, porque así te toleran ciertas cosas, como que te comas todo el chocolate que te apetezca”.

El autor decidió abrirse sobre su condición en su nuevo libro, que tendrá un enfoque autobiográfico. Hasta ahora, había optado por no revelar su diagnóstico a sus amigos, explicando que no quería que lo percibieran como un “moribundo”. Solo su pareja, Marta Nebot, conocía la verdad desde que recibió el diagnóstico hace dos años y medio.

Caparrós manifestó que la decisión de publicar su obra surgió no solo del deseo de contar su historia, sino también de la presión de su propia salud. “Empecé a sentir síntomas de la ELA en los brazos y vi que era interesante ese doble recorrido, por mi vida y por mi enfermedad”, declaró.

En la página web de Penguin Random House, la editorial que publica Antes que nada, se encuentra ya un adelanto del libro, del cual compartimos este fragmento:

Me dijeron que me voy a morir. Es tonto: no debería necesitar que me lo digan. Pero una cosa es saber que te vas a morir alguna vez —empeñarte en olvidar que te vas a morir alguna vez— y otra muy otra que te digan que hay un plazo y ni siquiera es largo.

El proceso lo fue: durante meses, médicos agotaron sus variadas ignorancias buscando explicaciones que fallaban. Todo había empezado con una tonta caída en bicicleta —y fue en París, para que significara un poco más, agosto de 2021. Desde ese golpe, el dedo gordo de mi pie derecho no seguía mis órdenes. Entonces fui a ver a un traumatólogo que me dijo que me había seccionado un tendón y que debía operar. Yo pensé que no valía la pena: podía vivir con el dedo gordo de mi pie derecho levemente rebelde. Después, poco a poco, fui notando que mis piernas se cansaban pronto (...)

Es un momento tan extraño: de pronto te dicen lo que toda tu vida temiste oír, lo que te imaginaste a otros escuchando, lo que confiabas en no escuchar jamás. Y no suenan trompetas ni tambores ni te caés redondo ni súbitamente se te revelan los destinos del cosmos. No pasa nada: solo te dicen que te vas a morir mal mucho antes que lo que habrías querido —mucho antes que lo que podías esperar. Y no sabés qué hacer con eso. El hormigueo, el nudo en la garganta, el peso en el cerebro. No sé qué hacer con eso.ya lanzó la preventa del libro y publicó un adelanto. Este es un fragmento:

Me dijeron que me voy a morir. Es tonto: no debería necesitar que me lo digan. Pero una cosa es saber que te vas a morir alguna vez —empeñarte en olvidar que te vas a morir alguna vez— y otra muy otra que te digan que hay un plazo y ni siquiera es largo.

El proceso lo fue: durante meses, médicos agotaron sus variadas ignorancias buscando explicaciones que fallaban. Todo había empezado con una tonta caída en bicicleta —y fue en París, para que significara un poco más, agosto de 2021. Desde ese golpe, el dedo gordo de mi pie derecho no seguía mis órdenes. Entonces fui a ver a un traumatólogo que me dijo que me había seccionado un tendón y que debía operar. Yo pensé que no valía la pena: podía vivir con el dedo gordo de mi pie derecho levemente rebelde. Después, poco a poco, fui notando que mis piernas se cansaban pronto (...)

Es un momento tan extraño: de pronto te dicen lo que toda tu vida temiste oír, lo que te imaginaste a otros escuchando, lo que confiabas en no escuchar jamás. Y no suenan trompetas ni tambores ni te caés redondo ni súbitamente se te revelan los destinos del cosmos. No pasa nada: solo te dicen que te vas a morir mal mucho antes que lo que habrías querido —mucho antes que lo que podías esperar. Y no sabés qué hacer con eso. El hormigueo, el nudo en la garganta, el peso en el cerebro. No sé qué hacer con eso.

DM

Alejandro Hartmann comenzó dirigiendo en la década de 1990 videoclips de bandas como Illya Kuryaki & The Valderramas y Los Piojos, y continuó su carrera entre la ficción (“Clon”), el documental (“AU3: Autopista Central”, “Reset: Volver a empezar”, “El Nacional”, “Un día en movimiento”) y la TV (“Todos contra Juan”)

Sin embargo, a los 51 años, este cineasta formado en la ENERC (la escuela dependiente del INCAA) se ha consolidado como uno de los máximos referentes del fenómeno conocido a nivel global como true crime stories (historias basadas en impactantes casos reales de la crónica policial): filmó “Carmel: ¿Quién mató a María Marta?” (Netflix), “El fotógrafo y el cartero: El crimen de Cabezas” (Netflix), “Nahir, el secreto de un crimen” (Amazon Prime Video) y ahora dio el gran salto a Hollywood con “Los hermanos Menéndez”, que por estos días se ubica entre las películas más vistas en Netflix.

Tras el reciente estreno en la N roja de la serie de ficción “Monstruos: La historia de Lyle y Erik Menendez”, producida por el cotizado showrunner Ryan Murphy, la misma plataforma lanzó el lunes úlitmo el documental dirigido por Hartmann que tiene como principal hallazgo un reciente y minucioso testimonio de ambos hermanos, condenados en 1996 a cadena perpetua por haber asesinado a sus padres, los multimillonarios José y Mary Louise “Kitty” Menéndez, el 20 de agosto de 1989 en la mansión familiar de Beverly Hills. El impacto que generaron estas declaraciones desde la prisión de Lyle y Erik (hoy de 56 y 53 años, respectivamente), con detalles de los constantes y extremos abusos que sufrieron desde la infancia, generó una campaña pública exigiendo un nuevo juicio y que figuras como Kim Kardashian pidieran su inmediata liberación.

ElDiarioAr dialogó con el prolífico Hartmann (ya está preparando un nuevo rodaje) sobre su trabajo en “Los hermanos Menéndez”, el boom mundial del true crime y la crítica situación de la industria audiovisual argentina.

—¿Cómo fue que te llamaron para una producción de estas dimensiones? Imagino que habrán visto tu trabajo en true crime Stories argentinas...

—Tal cual. Yo estaba terminando el montaje de “El fotógrafo y el cartero: El crimen de Cabezas” y un día recibí un e-mail misterioso de una productora del exterior. La busqué en Google y me dije: “Esto es medio de Hollywood”, porque tenían hechas muchas películas de ficción y sobre todo documentales. Entonces tuve un call con ellos y ahí me enteré de que les había gustado mucho “Carmel: ¿Quién mató a María Marta? Yo tenía información de que esa serie se había visto bastante en los Estados Unidos, pero nunca supuse que le iba a interesar a una productora donde casi no hay latinos (solo una argentina que luego participó en la producción). No sé por qué pero les pareció novedosa y ya en ese primer encuentro me hablaron de los hermanos Menéndez, que yo ni siquiera tenía en mente. Busqué en Internet y me acordé un poco del caso, porque yo había vivido en 1991 en los Estados Unidos durante un fallido experimento familiar. Me interesó, entre otras cosas, porque se parecía un poco al caso de Pablo y Sergio Shocklender y porque quería hacer una experiencia así, no solo por lo económico sino también por el desafío profesional. Que te convoque una productora grande de Los Ángeles es un poco el sueño del pibe.

—¿Cómo fue trabajar con una historia tan fuerte para la sociedad estadounidense siendo extranjero?

—Para ellos es la historia más famosa después de la de O.J. Simpson y, como es previa, durante mucho tiempo fue la de mayor cobertura mediática y la que más dividió a la sociedad norteamericana. Es un caso que tiene de todo: esa cosa un poco propia de la mitología griega, desde el crimen hasta el abuso, toda esa cuestión incestuosa... A mi me interesa Estados Unidos porque viví un tiempito allí y fui muchas veces a trabajar o a visitar familiares. Tengo una mirada crítica pero creo entender algunas particularidades de su idiosincrasia. No sé si después quedaron reflejadas en el documental porque es difícil colar ciertas cosas en el sistema de producción que tienen. Otro desafío era aportar algo nuevo porque ya había otros 10 documentales sobre el caso y y desde que yo empecé a hacer este salieron como dos o tres más sobre el mismo tema.

—¿Incidió que fueras un director latino para que te eligieran?

—Les gustó “Carmel...” por su forma de abordar el true crime pero también por la mirada un poco irónica, diría que muy argentina, eso de sufrir y a la vez reírnos de la realidad. Contra todos los prejuicios, les gustó que no fuese estadounidense y que no supiera mucho del tema porque no tenía una mirada sesgada ni condicionada. A Netflix le pareció bien mi nombre y eso después también abrió las puertas para que los hermanos Menéndez finalmente accedieran a hablar.

—¿Se trabajó de forma muy diferente respecto de tus experiencias en proyectos similares en Argentina?

—Sí, y por montones de motivos. Ya desde el inicio en todo lo que ellos llaman non-scripted, o sea no guionado, no tienen la figura del guionista, no hacen esa suerte de guion imaginario con el que se trabaja en Argentina y varias otras partes, y que es algo que tomé en su momento del chileno Patricio Guzmán. Ellos tienen lo que se llama Story Producers, que trabajan con un proceso que es casi el opuesto al de acá. Yo propuse sumar a dos de los guionistas de “Carmel”, Lucas Bucci y Tomás Sposato, y trabajamos en la investigación y en un guion que igual después no se usó demasiado, pero que sí me ayudó mucho con los cuestionarios y para el primer corte. También trabajó un tiempo el editor Alejandro Parysow. Después cambió mucho porque obviamente el sistema norteamericano es distinto y en los siguientes cortes intervienen más los productores.

—Vos provenís de un documental si se quiere más independiente, personal o autoral, pero ahora te estás especializando en un fenómeno global como el de las true crime stories. ¿Cómo vivis este boom a nivel íntimo y a nivel industrial?

—Sí, yo vengo de una cosa más indie, a la que sigo adorando y espero poder seguir haciendo documentales así, con muchísima libertad. No es que no la haya tenido en los proyectos para plataformas, porque en Argentina tuve mucho control, pero en este último fue el que mayor incidencia tuvieron los productores por obvios motivos y también por la barrera idiomática. Muchos documentales que hice no surgieron de mí, pero tengo la capacidad de apropiarme de los temas. No siento mucha presión, entiendo dónde ubicarme, sé adaptarme y siempre pienso en el público. Tampoco quiero quedar preso del true crime porque me interesan muchas otras temáticas y enfoques, pero entiendo que me especialicé y me llaman para eso. Si la historia es interesante y siento que puedo aportar mi mirada sobre algunas problemáticas, me sumo. Es un fenómeno de enorme popularidad y que las plataformas están explotando en toda su dimensión.

—Entiendo que los nuevos testimonios de los hermanos Menéndez están generando mucha polémica porque se ve como un intento de cambiar la perspectiva con que fueron juzgados ¿Cómo te llevás con la idea de que un documental pueda cambiar el curso de un caso en la Justicia? 

—Uno tiene que ser muy cuidadoso con eso porque nosotros no somos investigadores ni abogados ni jueces. Tenemos un poder muy grande a la hora de manipular los discursos porque nosotros editamos. Yo tenía 20 horas de entrevistas con los hermanos y el documental no dura ni dos horas, de las cuales solo algunos momentos son con los Menéndez hablando. La gente puede hacerse a veces ideas erradas respecto a nuestra función, pero también es cierto que hay documentales emblemáticos que han cambiado el rumbo de los casos, como pasó con “The Jinx” o “The Thin Blue Line”. Ese no es mi objetivo sino contar una buena historia y lo que genera a nivel social. Si yo tuviera una prueba iría primero iría a la Justicia en vez de guardármela para mi documental porque antes que cineasta soy un ciudadano. En este documental fuimos muy respetuosos con los pedidos de los hermanos porque de alguna manera, 30 años después, la causa sigue abierta. Nunca el punto fue si son culpables o inocentes (es obvio que son culpables de haber matado a sus padres y merecían algún tipo de condena), pero estuvieron ya 30 años en la cárcel con lo cual uno podría preguntarse si no fue suficiente y más teniendo en cuenta los abusos severos que sufrieron por parte de su padre y en más de un sentido también de su madre.

—Teniendo en cuenta tu continuidad y crecimiento laboral, me gustaría pedirte una reflexión sobre el estado de las cosas en la industria audiovisual argentina. Porque quizás hoy vos y todos los que están trabajando con los gigantes del streaming son unos “privilegiados”, pero para el resto de documentalistas y los directores de ficción casi no hay trabajo.

—Es un tema muy importante para mí y trato de hablar todo lo que puedo sobre eso. Es lamentable lo que está sucediendo a nivel de política audiovisual y de política en general porque no es solo el desprecio a la cultura, también están desfinanciando a los hospitales, a la universidad pública, a la asistencia social. Me resulta patético, doloroso e injurioso el enfoque hacia el cine que ha dejado a un montón de colegas sin trabajo. Y no me refiero solamente a directores y productores sino a miles de técnicos que viven en el día a día. Teníamos un sistema muy virtuoso, que se podía discutir para mejorarlo, para ver cómo llegar a más público, pero lo único que querían era arrasarlo. Si a mi me contrataron de Netflix, de los Estados Unidos, es porque antes hice documentales financiados por el INCAA, por Encuentro. También trabajé para Pol-ka, en publicidad, así que uno se mueve sin prejuicios entre el sector público y el privado. Pero es ridículo que se apunte a desfinanciar al INCAA y a los medios públicos, fundamentales para que muchos artistas inicien sus carreras. Yo me formé en una primaria pública, en un colegio universitario como el Buenos Aires, luego en la ENERC, di clases en la UBA y en la ENERC durante muchísimos años. Fui formado y luego formé a otros jóvenes en la educación pública. Todo lo que está pasando genera bronca y pena. Hay una industria armada y llena de talento que está siendo destruida.

DB/JJD

El subsecretario de Políticas Universitarias, Alejandro Álvarez, reconoció que los docentes cobran poco pero dijo que el objetivo del gobierno de Javier Milei es sostener el equilibrio fiscal. Por eso, confirmó que la decisión presidencial de vetar la ley de Financiamiento Universitario es total y que la movilización de este miércoles es inevitable porque, a su criterio, hay intenciones políticas en que se realice, a pesar de los esfuerzos que, según dijo, se hicieron desde el Poder Ejecutivo para evitarla.

En una entrevista que les concedió a los periodistas Hernán Cappiello, Juanjo Domínguez y Ariel Cohen en Gambito de Datos, su programa de Radio Con Vos, el funcionario del gobierno libertario señaló que después de la protesta, el lunes 7, continuarán las negociaciones.

—¿Se va a poder evitar la marcha?

—No, de ninguna manera.

—¿Cómo de ninguna manera? ¿Ustedes no están trabajando para evitarla tampoco? También, digo, ¿hay conversación en marcha?

—Se hizo todo lo posible, pero me parece que hay intereses políticos en que se haga. Entonces, por más que nosotros hagamos un enorme esfuerzo para acercar posiciones y para llevar una propuesta viable, la permanente actitud, digamos, negativa, lo que nos muestra es que hay un interés político en que se haga, ¿no?

—¿Cuál es la propuesta que están poniendo sobre la mesa como para evitar el perjuicio que puede ser la no puesta en marcha de la ley de financiamiento universitario?

—Durante todo el año se hicieron actualizaciones salariales de acuerdo con el nivel que se estableció, que es igual para todo el Estado, pero incluso teniendo en cuenta la situación particular de los docentes universitarios, se dieron aumentos por encima del promedio de la totalidad del Estado. O sea, no es que no recibieron aumentos. O sea, por ejemplo, en el mes de julio el aumento general del Estado fue de 3,5% y en las universidades se hizo un aumento de 7,5%. Obviamente, esto no contempla el atraso respecto de la inflación, pero no lo contempla para nadie. O sea, nadie está teniendo actualización por inflación. Sin embargo, ellos quieren la actualización por inflación, lo cual hoy está fuera del alcance de las posibilidades del Estado. Y en esta última reunión de la paritaria, haciendo todavía un mayor esfuerzo en virtud de lo que estamos hablando y de evitar la conflictividad, se ofreció la última diferencia que quedaba, el 5,8%, para llegar a igualarlos al mejor aumento de todo el Estado, que es el SINEP (Sistema Nacional de Empleo Público), que representa entre el 17% y el 20% del Estado. O sea, vos tenés varios convenios distintos en el Estado. La pauta si bien es general, para el caso del SINEP fue una pauta diferenciada. Pero es solo el 17%, ¿no? Por eso ellos siempre estuvieron por arriba del promedio pero debajo del SINEP. Entonces la oferta era para equiparar con el SINEP.

—¿Cuánto cobra hoy un profesor titular de cátedra?

—Y hoy casi $2 millones. Un profesor titular, máxima antigüedad, full time.

—Cobran poco.

—Siempre es poco para la tarea docente. Eso nosotros no es que estamos diciendo que está suficientemente bien pago, ni mucho menos. Nosotros venimos reconociendo incluso desde el principio de año que existe un atraso con respecto de la inflación. Ahora, existe una limitación de tipo presupuestario, que eso a nosotros nos excede, y se ha hecho igual un enorme esfuerzo para acercar lo mejor posible-

—¿No hay también una voluntad por parte del gobierno de pararse en una situación también inflexible respecto del veto?

—No es inflexible porque nosotros venimos con el diálogo abierto, haciendo las reuniones parlamentarias y dando aumentos por arriba del promedio general del Estado. Así que inflexible no es. Lo que sí es claramente, de parte de los actores del proyecto [de ley de financiamiento universitario], una intención de crear una situación conflictiva, porque primero está mal redactado ese proyecto y entonces hay distintas formas de interpretarlo. Como lo interpretan ellos, son casi $2 billones de gasto en este año, lo cual hoy es excesivo y pone en riesgo el equilibrio fiscal que tanto costó acumular.

—¿El veto es un hecho?

—Sí. Es una decisión total del Presidente, pero por lo que yo tengo entendido, lo que él mismo comunicó y lo que fue ratificado por la ministra de Capital Humano, de la cual nosotros dependemos, es que sí, totalmente.

—Entonces, por lo que usted dice, no vemos que pueda haber un cambio de acá al miércoles para evitar el conflicto.

—Lamentablemente no. Nosotros estuvimos abiertos a todas las conversaciones, a seguir charlando, pero me parece que hay una intencionalidad de mantenerlo por razones políticas, digamos, que quieren dañar al gobierno.

—¿Y después de la marcha qué pasa? ¿Habrá alguna distancia de diálogo?

—Como hay mucho debate sobre los números, convocamos, a una comisión técnica dentro de la paritaria para establecer bien los índices de atraso. O sea, nosotros no negamos que respecto a la inflación hay un atraso. Así que el lunes 7 está convocada la reunión de la comisión técnica dentro de la paritaria.

JJD