I.

De viaje por las rutas patagónicas, por kilómetros y kilómetros de estepa y meseta árida, pensaba en cuánto me gusta manejar y en lo difícil que es hacerlo en esas rutas de mano y contramano, donde no hay autopistas, que es el 90% del territorio del país. Pasar un camión o dos, calcular el tiempo de los autos que vienen enfrente, adivinar el tamaño de sus luces, especular si el vehículo que se ve a lo lejos va o viene, interpretar los ruidos del auto o las señales ambiguas de los camiones (¿el guiño izquierdo significa que podemos pasar o que el camión va a pasar él mismo, o quizás a doblar?), el viento que tuerce el volante, el brillo del cielo o los espejos de agua sobre el asfalto. 

Y me acordé de esta escena: el 10 de diciembre de 2019, el día de la asunción presidencial, Alberto Fernández llegó al acto del Congreso al volante de su propio auto. Todos vimos el auto oficial manejado por el presidente, camino a su unción y rodeado de cámaras. Claro que manejar esas diez o doce cuadras por la Avenida de Mayo dista mucho de agarrar una ruta de doble mano. Pero la imagen era elocuente. La metáfora es casi obvia, y además sobre ese episodio ya se dijo todo: Alberto se mostraba como un presidente autónomo, con iniciativa y poder propios. En otras coyunturas se ha hablado de pilotos de tormentas o de capitanear un barco, pero la idea de manejar el propio auto me parece potente porque, lejos de ser un gesto grandilocuente es un gesto de humildad: no tengo chofer, asumo los riesgos, me pongo al frente. No por evidente la imagen deja de ser significativa, especialmente a la luz de las tensiones dentro de la coalición de gobierno: cada tres o cuatro meses, Alberto tiene que volver a agarrar el volante para decir que el piloto es él, y no Cristina. 

No por evidente la imagen deja de ser significativa, especialmente a la luz de las tensiones dentro de la coalición de gobierno: cada tres o cuatro meses, Alberto tiene que volver a agarrar el volante para decir que el piloto es él, y no Cristina

En el viaje me tocó también ser copilota, sentarme a la derecha y cebar mate, aguzar la mirada o elegir la música. Tampoco es un trabajo fácil: hay una responsabilidad en ayudar a mirar. En definitiva, nunca se maneja solo: se maneja con copiloto, con los que vienen de frente, con los camiones y los motociclistas, con los prudentes y los kamikazes. Tampoco se gobierna solo, y menos en las crisis. Se gobierna con los propios y con los ajenos, con la oposición y con la interna. En diciembre, con el aniversario de los 20 años del 2001, volvió a circular la foto de Duhalde y Alfonsín en los días más álgidos de la crisis. Los dos senadores bonaerenses, uno peronista y otro radical, acordando cómo salir del laberinto. Ya desde septiembre del 2001 se rumoreaba un pacto de gobernabilidad entre ambos: por la negativa, Alfonsín declaró que, aunque en los últimos meses se había encontrado con Duhalde dos veces, no habían hecho “gestiones para un Gobierno de unidad nacional” pero que creía en el diálogo interpartidario, que apoyaba al gobierno en las negociaciones con el FMI y que había que gobernar “con sentido progresista”. No es la primera vez que Alfonsín tuvo que tomar postura frente al FMI. Tampoco es la primera foto de Alfonsín pactando: en muchas ocasiones se lo vio al viejo “ejerciendo” el consenso en acto, hecho cuerpo en una caminata, en una charla, en una mesa redonda. Se habló mucho de la hipótesis destituyente del peronismo, pero menos del poder constituyente de esa alianza ocasional, de emergencia.

II. 

Esta semana Alberto invitó a los gobernadores a dialogar sobre el acuerdo con el FMI. Él conduce, pero sube a los gobernadores al auto: quería “transparentar” los números, conseguir apoyos, mostrar robustez. La reunión, protocolar y descontracturada, fue como un foro abierto y televisado. Guzmán expuso cuál sería la estrategia argentina y luego hablaron los gobernadores. ¿Hay rumores sobre falta de acuerdo acerca del pago de la deuda? Pues bien, las diferencias se expusieron a plena luz: así fue como Alberto Rodríguez Saa habló de “deuda odiosa” y de tomar el camino de la denuncia internacional, Kicillof deslizó que el programa de deuda acordado durante el macrismo fue técnica y políticamente erróneo, Arabela Carreras manifestó apoyo pero pidió limar asperezas con la oposición en relación al tratamiento del pasado. De la opinión de Cristina –que algunos opositores reclaman– se sabe por otros medios, por ejemplo la carta del último 27 de noviembre. Es inevitable imaginar a los acreedores mirando el video del encuentro del miércoles y leyendo las cartas de la vicepresidenta. ¿Pensarán que Alberto conduce o que el acuerdo nacional está descarrilado? Los gobernadores de la oposición, por su parte, no asistieron al encuentro. Larreta dijo: “Es un acto político, no institucional”, y, sin poner en cuestión la pobre conceptualización larretista sobre lo político, Alberto le respondió: “No es un acto político”. ¿En qué sentido podría pensarse que un diálogo sobre nuestra enorme y heredada deuda externa no es político? 

Algunos dirán que en el 2001 la polarización política era menos acentuada que hoy. Es cierto, en el 2001 estábamos fragmentados, pero ahora vivimos tiempos polarizados: la sociedad, los partidos, los medios están regidos bajo esa “ley de gravedad”, en palabras de Quevedo y Ramirez, que es la polarización. Los autores de Polarizados hacen bien en abrir la mirada y correrse del plano estrictamente político-partidario: la polarización trasciende y desborda los partidos, dicen. En un espacio tan dividido, parecería que las oposiciones tienen menos “incentivos” para colaborar con el gobierno: algo de eso se vio en el debate sobre el presupuesto en diciembre. Como si se clavaran en la ruta a 60 kilómetros por hora, sin avanzar ni dejar avanzar. Un juego imposible, suma cero, bloqueo mutuo. Alguien a quien le gusta la ruta se preguntaría: ¿cuál es el chiste de manejar así, sin aventura, sin dejarse interpelar por los otros conductores? 

En un espacio tan dividido, parecería que las oposiciones tienen menos “incentivos” para colaborar con el gobierno. Como si se clavaran en la ruta a 60 kilómetros por hora, sin avanzar ni dejar avanzar. Un juego imposible, suma cero, bloqueo mutuo

Vivir polarizados significa también carecer de un diagnóstico común, ni siquiera sobre la inminencia o la gravedad de la crisis y mucho menos sobre la salida a tomar. Implica la ausencia de un terreno común, que no puede ser otro que el terreno de lo político, ese que Larreta desdeña. En otras épocas la sociología imaginó la “salida argentina” al juego imposible del empate hegemónico. Hoy, como dijo Galliano en este diario, la única salida parece ser el final apocalíptico de una crisis total, una en la que queden ellos o nosotros. ¿Debemos llamar a eso polarización o acaso esa palabra, que remite al equilibrio físico de dos cuerpos que se atraen y se repelen a la vez, es todavía demasiado suave, demasiado indulgente? 

Yo quería hablar de la belleza de la ruta, de la felicidad de manejar, y terminé hablando del peligro, del riesgo inminente, del miedo a estrolarse, del pánico a la fatalidad. 

SM

El Ministerio de Industria, Comercio y Turismo español, a través del secretario general de Industria y Pyme, Raúl Blanco, confirmó oficialmente al Gobierno de Argentina la invitación para que este país sea el invitado especial en el V Congreso Nacional Industria Conectada 4.0, que se celebrará en 2022 en la ciudad de Valencia.

La ministra Reyes Maroto comunicó al ministro de Desarrollo Productivo de Argentina, Matías Kulfas, que sería “un gran honor” contar con la participación de la República Argentina como País Invitado.

Asimismo, Maroto manifestó que estos congresos constituyen una de las herramientas más importantes con las que se cuenta para difundir y sensibilizar a las Pymes de los desafíos que plantea la transformación digital.

En la anterior edición se contó con más de 3.300 inscriptos, lo cual refleja el protagonismo que ha adquirido la industria en la recuperación económica y consolidando el evento como un espacio de difusión, colaboración y compromiso. La figura del 'País Invitado' es clave para la proyección internacional del evento.

En las dos ediciones anteriores fueron países invitados Corea del Sur y Francia, respectivamente. Argentina será el primer país de América Latina en contar con la categoría de 'País Invitado' al evento, lo que pone en valor la visión que tiene España acerca de la importancia que le otorga Argentina a esta materia para incrementar las cadenas de valor productivas.

La cartera de Industria explicó que la invitación evidencia “los buenos vínculos y actuaciones conjuntas” que han sido desarrolladas los dos últimos años e intensificados en el marco del impulso del Memorando de Entendimiento suscrito entre los gobiernos de Argentina y España para el fomento de la transformación digital de la industria.

Este martes tuvo lugar la formalización y traslado de la invitación de la Ministra Reyes Maroto en un acto celebrado de manera telemática entre el Secretario General de Industria y pyme, Raül Blanco, el embajador argentino Ricardo Alfonsín, la Subsecretaria de Economía del Conocimiento del Ministerio argentino María Apólito, y miembros de sus respectivos equipos.

Con información de Europa Press.

IG

PG: Es día de elecciones y no podemos hacer muchos pronósticos, nadie en realidad está haciendo pronósticos. Entonces, como no podemos hacer pronósticos, refugiémonos en el pasado, tratemos de ver elecciones que de algún modo cambiaron la historia o conmovieron la historia, la sacudieron, implican algo trascendente. ¿Qué te parece? ¿Por dónde empezarías?

RH: Seguramente vamos a concentrar la atención en la era democrática que se inaugura con la Ley Sáenz Peña en 1912, 1916. Y solamente quisiera mencionar que la elección presidencial del 16 me parece muy importante, pero que antes hay una historia de elecciones, que ahora los historiadores conocemos mejor. Porque desde el momento, más o menos 1820, en que esta parte del mundo se definió como una república, tuvo que empezar a pensar de qué manera elegía sus autoridades. Y ahí comenzó una historia larga en la que el voto era distinto, el sistema electoral era distinto, era sobre todo voto voluntario y público. Y eso fue importante, dejó un legado significativo, pero tuvo sus lados oscuros y uno era el hecho de que poca gente votaba, sobre todo en la era liberal, en la era de desarrollo, del crecimiento exportador, cuando la Argentina celebraba su centenario con mucho orgullo, con mucho entusiasmo. Esa era como una especie de nube negra que tapaba un sol muy brillante.

PG: Y que se discutía, el régimen la discutía, no es que no estuviera en cuestión el sistema electoral.

RH: Sí, se discutió mucho eso. En el siglo XIX la idea era que el voto es un derecho y lo ejerce quien quiere y lo hace además público, porque asume un compromiso ciudadano, frente a la comunidad. Si no tengo ideas, no voto, me quedo en mi casa, pero si realmente tengo la convicción de que tales y cuales personas son las mejores, primero me inscribo en el registro, voy el día de la elección y lo manifiesto públicamente. Y eso no funcionó. Creo que (la ley) Sáenz Peña también es una confesión de derrota, de derrota respecto a la naturaleza humana. No somos tan buenos, no somos tan perfectos. Ahora que se habla mucho de que la política es una porquería, no fue la primera vez que se dijeron esas cosas.

PG: Sí, cada tanto se dice, es parte de la política decir que la política es una porquería.

Creo que (la ley) Sáenz Peña también es una confesión de derrota, de derrota respecto a la naturaleza humana. No somos tan buenos, no somos tan perfectos.

Roy Hora

RH: La elección del 16 es la más importante de todas y creo que es importante no solo porque significó un cambio de régimen, sino porque fue sorpresivo; el resultado no estaba cantado de antemano.

PG: Cuando Roque negocia la ley Sáenz Peña, la ley que lleva su nombre, nunca pensó que iba a ganar la Unión Cívica Radical. Tengo la teoría de que los impactos de la guerra del 14, el daño económico, fueron muy importantes para definir esa elección, aunque la Unión Cívica Radical ya estaba mostrando las uñas en el 12, no es que aparecieron de la nada, tuvieron sus votos y venían creciendo.

RH: A mí me gusta mucho esa idea, es decir, el hecho de que en nuestro tiempo cualquiera que opina sobre las elecciones lo primero que se pregunta es cuál es la situación económica, cómo está el bolsillo de la gente. Y creo es una pregunta relevante para la Argentina en 1916, porque ese fue un momento muy duro, como nunca.

PG: Probablemente de los más duros que haya vivido la Argentina.

RH: Y para la experiencia de esa sociedad, sin duda, el más dramático, luego de una etapa de crecimiento muy fuerte. Eso, combinado con el hecho de que Yrigoyen era muy bueno, porque entendió una cosa, que creo no hemos enfatizado lo suficiente y es que antes, cuando votaban pocos, bastaba con movilizar a un sector menor de la población, pero él se dio cuenta que cuando el voto pasa a ser obligatorio, lo que había que hacer era apuntar los cañones hacia los indiferentes, no hacia los politizados. Por eso los socialistas no querían voto obligatorio, porque sabían que perdían. Yrigoyen creo que aprendió muy bien eso.

PG: Y generó una red capilar en la sociedad que fue muy importante. No es la única elección en la que el radicalismo da una sorpresa.

RH: Esa fue muy importante, porque además inauguró una etapa de ascenso radical que se continuó sobre todo hasta la elección del 28, que fue una paliza en la que el radicalismo instaló la idea de imbatibilidad. Creo que no se entiende el golpe del 30 sin esa convicción que dice que al radicalismo no se le puede ganar.

PG: Eso genera una desesperación muy grande en los adversarios que terminó en el golpe del 30. Ocurre algo, también ocurrió en el 55, cuando existe un golpe de esa naturaleza y es que la sensación de las fuerzas opositoras al Yrigoyenismo creyeron, como creyeron también los opositores al peronismo, que con eso se terminaba la historia de Yrigoyen, así como más tarde iban a creer que se terminaba la historia de Perón. 

RH: Y tenían algunos elementos para sostener esa afirmación, porque después de la gran elección del 28 vinieron dos elecciones en el 29 y en el 30 en las que el radicalismo perdió fuerza.

PG: Perdió fuerza, pero no perdió. Hay que decir las dos cosas. Y en el 30 también en una catástrofe económica que había empezado en el 29 y sin embargo no perdió, lo cual quizá explique de alguna manera una elección a gobernador sorprendente, que es la elección del 5 de abril de 1931 en la provincia de Buenos Aires.

RH: Fue crucial, porque en esa elección el Partido Conservador, pensando que iba a ganar, empujó a Uriburu a dar elecciones y le dijo al dictador “hagamos elecciones, que las ganamos”. 

PG: Pensaban que con el golpe de Estado ya había terminado el radicalismo.

RH: Que al barrer al radicalismo del poder le habían cortado mucho de sus recursos, que ya la máquina no iba a funcionar en favor de los radicales, que ahora la tenían ellos y que iban a ganar. Y de hecho fueron a elecciones. Armaron esas elecciones y cuando se contaron los votos, los conservadores perdieron. Creo que eso fue dramático.

PG: Además había ganado el Yrigoyenismo...

RH: Ganó el Yrigoyenismo: Honorio Pueyrredón contra Antonio Santa Marina. Fue dramática, porque ahí se puso de relieve que el radicalismo seguía siendo un actor central y que para que hubiera democracia el radicalismo tenía que estar adentro. No había manera de tenerlo afuera.

PG: De modo que hubo fraude por mucho tiempo, hasta que llegamos a otra elección que uno podría decir que es como la del 16, un cambio de régimen político: Perón en el 46, que inaugura una época de triunfos abrumadores de Perón. Es cierto que fue con el ejercicio de un autoritarismo bastante fuerte, con una cancha inclinada, pero desde el 46 en adelante Perón sacaba 60% de los votos. Me parece que lo importante de la del 46, como vos señalabas antes, no es que Perón gana por mucho, sino que gana sorpresivamente, no se esperaba. Por lo menos es tradición de mi familia decir que no se esperaba.

Perón en el 46 inaugura una época de triunfos abrumadores. Es cierto que fue con el ejercicio de un autoritarismo bastante fuerte, con una cancha inclinada, pero desde el 46 en adelante Perón sacaba 60% de los votos.

Pablo Gerchunoff

RH: Creo que el mejor indicador de que esa elección tiene un carácter sorpresivo es que la propia dirigencia política no lo esperaba, y muy pocos se fueron con Perón. Perón quiso tentar a un montón de dirigentes, gente que entendía cómo era el juego político, no es que eran recién llegados, y ninguno quiso cruzarse. Figuras muy marginales lo acompañaron, pensaban que claramente la victoria iba a estar del otro lado.

PG: Así que jugar a ganador era jugar contra Perón, porque era “el fascismo declinante en el mundo, por qué un militar fascista iba a ganar las elecciones”. Ese era el argumento opositor.

RH: Sí, uno puede formularlo de otra manera, diciendo que todo el arco político existente, todos los que gobernaron la Argentina desde que la Argentina es Argentina, estaban de un lado. Desde los conservadores, que los dejaron un poquito al margen pero estaban adentro, hasta el Partido Comunista, con el radicalismo, el Partido Popular, en su centro. ¿Cómo iban a perder? Y perdieron.

PG: Por eso es sorpresa e inauguración de un régimen, un régimen que dura mucho tiempo. ¿Qué quiero decir con dura? Quiero referirme a la persistencia del peronismo, que se ve elección tras elección. Pero vos me mencionabas hace un rato, antes de empezar a grabar, una elección que es una sorpresa, casi como la del 5 de abril del 31, en términos de persistencia del peronismo. El peronismo está vivo. ¿A cuál te referías?

RH: Quisiera mencionar dos: una durante la era peronista, creo es 11 de noviembre del 51, la reelección de Perón, que ganó por el margen más grande de la historia argentina...

PG: No, hay una que es mayor todavía, que es la elección a vicepresidente del 54, la de Teisaire.

RH: Si, la de Teisaire, cuando muere Quijano. Pero en el 51 las cosas no andaban del todo bien, ajuste, y sin embargo hubo una avalancha de votos. Eso creo que reveló mucho de la potencia del peronismo. Y creo que otra importante es la elección de convencionales constituyentes del 57 con el dictador - digamos así, para ponerlo en los términos en los que lo ponía la oposición-, ya afuera, con libertades para todos, en la que el peronismo, que no pudo competir porque sus candidatos fueron proscritos, mostró que estaba vivo. Y eso creo que fue un poco un baldazo de agua fría.

PG: Salió primero, ¿no?

RH: 24% de los votos en blanco. No es una mayoría, creo que eso hay que señalarlo, pero estaban proscriptos.

PG: En este encadenamiento en el tiempo yo quisiera mencionar una que como niño la viví y llamaba la atención, y llamó la atención de una generación muy entusiasta, que es la elección de Arturo Frondizi, 23 de febrero del 58, si no recuerdo mal, porque era la inauguración de la modernidad, del desarrollo y la modernización en la Argentina. Como si efectivamente, a partir de ahí, sí se podía terminar de superar al peronismo. La Revolución Libertadora no lo iba a lograr, porque no tenía ningún proyecto para lograrlo, pero Frondizi sí tenía un proyecto. A mí esa elección me parece importante por la ilusión que despertó en sectores medios, así como es importante la elección intermedia del 62 para sepultar la esperanza de un proyecto modernizador y desarrollista en democracia. En la del 62 perdió Frondizi en la provincia de Buenos Aires principalmente, y perdió a manos de un candidato peronista, Andrés Framini, un dirigente sindical.

RH: Fue la segunda vez, por lo menos en este recorrido que estamos haciendo, en el que una elección en la provincia de Buenos Aires fue decisiva para sepultar la idea de que, primero el radicalismo, luego el peronismo, ya no estaban en el centro del escenario político.

PG: Modulan parecido en términos electorales la historia del radicalismo y la historia del peronismo. ¿Y cómo seguirías?

RH: Creo que la elección del 73, la del retorno del peronismo, no la pongo tan alto, no a la misma altura que la del 16 o la del 46, porque me parece que confirma algo que estaba. Y prefiero poner en el centro de atención la elección del 83, en la que Alfonsín produjo algo que parecía imposible, porque quebró el axioma número uno de la política argentina, y es que en elecciones libres y competitivas no hay manera de ganarle al peronismo. Y eso inauguró algo nuevo.

En la elección del 83 Alfonsín produjo algo que parecía imposible, porque quebró el axioma número uno de la política argentina, y es que en elecciones libres y competitivas no hay manera de ganarle al peronismo. Y eso inauguró algo nuevo.

Roy Hora

PG: Me parece que generó un tipo de esperanza más desde un costado institucional parecida a la de Frondizi. Frondizi era una promesa de otro tipo, pero la de Alfonsín fue notable. Además, fue un triunfo casi paliza, si no me acuerdo mal ganó algo parecido a 52% a 40%, 12 puntos de diferencia. Sabemos que eso terminó mal, sabemos que terminó frustrado, pero ¿se cierra ahí nuestra cabalgata de elecciones que significan un cambio de régimen o sorpresas políticas?

RH: Quisiera introducir al menos una más, que es la elección en la provincia de Buenos Aires del año 2005, que fue el momento en el cual el Frente para la Victoria, los recién llegados y todavía muy huérfanos de poder Néstor y Cristina, doblegaron a Duhalde y a sus peronistas bonaerenses. En esa elección, Cristina le dio una paliza a Chiche Duhalde, que era la candidata del PJ. Sacó creo que 43% de los votos contra 11% de Chiche. El duhaldismo fue destruido en esa elección.

PG: Y entonces ahí auténticamente se inaugura el ciclo del poder kirchnerista, no en el 2003, sino en el 2005. 

RH: Porque en el 2003, en el fondo, el que salió primero fue Menem, recordemos eso.

PG: El ciclo kirchnerista, que tiene su clímax, el momento glorioso, con la elección del 2011, pero la elección de 2011 no es una sorpresa ni es un cambio de régimen.

RH: Sorprende por la magnitud de la diferencia con el segundo y por lo que significó en términos de distribución institucional del poder, pero creo que nadie esperaba que en esa elección sucedieran cosas muy distintas a las que sucedieron una vez que se abrieron las urnas.

PG: Vos acabas de decir dos palabras: nadie esperaba. Entonces te propongo cerrar con esas palabras y una reflexión sobre este domingo. ¿Hay algo que vos creés que que pueda ocurrir que nadie está esperando? Y en ese sentido, ¿qué es lo que puede ocurrir que nadie está esperando, y qué consecuencias tendría?

RH:  Creo que para responder a esta pregunta tendríamos que hacer otro podcast, pero diría lo siguiente: la última, en el 2019, hubo una elección sorpresiva también. Las PASO del 2019 mostraron que Macri era mucho más débil de lo que creíamos y por tanto no descartaría que haya alguna sorpresa, pero me parece que hay un consenso bastante amplio entre los que miran esta elección que esas sorpresas que puede haber no van a cambiar radicalmente el escenario político. Me parece que nos encaminamos hacia una elección extremadamente incierta, por razones de las cuales ya se ha hablado mucho, pero en cualquier caso tengo mis dudas de que el resultado electoral tenga la envergadura suficiente como para calificar como algunas de las elecciones que estuvimos discutiendo.

PG: Entonces esperemos, la semana que viene en una de esas tenemos que pedir perdón por la forma en que estamos terminando, porque yo creo lo mismo que vos, creo que no va a haber un cambio profundo a partir de esa elección, pero no sabemos, quizás la semana que viene tengamos que volver a hablarlo.

PG/RH/CB

PG: Una semana picada, ¿no? Con lo que podríamos llamar un escándalo. Me refiero al cumpleaños de Fabiola. ¿Es un escándalo? ¿Qué dirías vos de eso?

RH: Creo que podemos abrir un poco el escenario y dejar para el final la pregunta sobre si es un escándalo, o de qué naturaleza es ese escándalo. Y creo que podemos comenzar con algunas preguntas para darle marco, para contextualizar este problema. Mi primera pregunta es ¿en qué circunstancias una falta como ésta -puede ser un presunto delito, una falta ética, una bajeza moral, como quiera uno encuadrarlo-, que tiene por protagonistas a funcionarios públicos o actores de la vida pública, actores relevantes, se convierte en un escándalo capaz de golpear al gobierno, de quitarle apoyos, de quitarle legitimidad, de erosionar al prestigio de un grupo gobernante? Y un poco mi pregunta es ¿qué tiene de nuevo, de distinto, respecto a otros casos del pasado, el escándalo del cumpleaños de Fabiola Yáñez en Olivos el año pasado? 

Acá yo creo que tenemos que recordar una cosa, y es que la corrupción entendida en sentido amplio, no sólo la corrupción económica, sino la corrupción de los valores de la República, la falta de apego a las leyes, es un problema, si querés, endémico, viejo, con el que hemos convivido desde hace muchísimo tiempo. Pero lo importante es ver un poco los grados y modalidades y, sobre todo, el contexto de esas faltas. Sobre todo porque su impacto político en distintos momentos no ha sido equivalente. Creo que lo interesante de esto es que la corrupción del grupo gobernante, los privilegios de una nomenclatura - para ponerlo con un nombre que viene de otro lado- no siempre han ido juntos. Es decir, privilegios y escándalo político no siempre han ido juntos. Y en relación con esto me acordaba de un muy lindo libro de Carlos Nino, uno de los libros que creo cuando pase el tiempo van a quedar como un testimonio de nuestra época, que se llama Un país al margen de la ley. Es un libro del año 92 y creo que una de las cosas más interesantes del libro de Nino es que el autor está motivado por el dolor que le causa una cierta divergencia entre delitos, faltas a la ética pública e indiferencia ciudadana y en alguna medida también de las élites. Él escribió un libro en un momento dominado por un clima de cierto “vale todo”, o eso es lo que pensaba Nino. Ahí se abre toda una línea de reflexión, en la que él participa, que dice que sin instituciones fuertes, sin una cultura de apego a la ley, no hay desarrollo. Es un argumento potente, tiene sus seguidores. Yo  no lo comparto en su totalidad, pero tiene su potencia.

La corrupción entendida en sentido amplio, no sólo la corrupción económica, sino la corrupción de los valores de la República, la falta de apego a las leyes, es un problema, si querés, endémico, viejo, con el que hemos convivido desde hace muchísimo tiempo

Roy Hora

Creo que lo interesante de Nino es que él vive esos primeros años menemistas diciendo “acá está todo mal” y sin embargo la sociedad no reacciona y por eso tenemos una sociedad al margen de la ley. Sin embargo, hubo algunos escándalos ahí y otros en el tiempo. Y yo creo que una manera de entrar al problema es decir ¿qué es lo que se necesita para que cierto malestar, cierta incomodidad, se traduzca en escándalo? Lo que creo que se necesita es, primero, una suerte de insatisfacción generalizada y esto lleva a un caldo de cultivo, que en general es difícil llegar a fin de mes. Y lo segundo que se necesita son agitadores. Sobre todo en nuestro tiempo son medios de comunicación o redes que son los que toman el tema, lo narran, le dan la forma de una narrativa que enfatiza o el colapso moral o el egoísmo de los gobernantes. En fin, que construyen una narrativa del escándalo y nos lo muestran, ya sea contándolo o, como en este último caso, también mostrando una fotografía que, por supuesto, también tiene que ser interpretada. Entonces yo creo que ahí el papel de la narración y por lo tanto el papel de la prensa, es fundamental.

PG: Insatisfacción sin narración no necesariamente produce que hechos de este tipo sean un escándalo.

RH: Exactamente. Creo que ese es un punto de partida. Yo me preguntaba cuáles son los escándalos o algunos escándalos de nuestra historia que podemos narrar y pensar en esta clave que nos ayudan a pensar en el escándalo presente.

PG: Un par de ellos necesitan agregar algo y es que se haga visible también, entre otras cosas, un daño al patrimonio público. No ocurre en todos los escándalos, pero en dos que voy a nombrar hay una discusión sobre si hay o no un daño al patrimonio público. Me refiero básicamente a Aristóbulo del Valle denunciando a Juárez Celman y - palabras maravillosas por su potencia comunicacional- , emisiones clandestinas de pesos. Y que tuvo efectos. Es decir, quizás valga la pena preguntárselo: ¿tuvo efectos o la renuncia del senador Aristóbulo del Valle ya formaba parte de un aluvión que iba contra el gobierno de Juárez? Yo pienso más bien que eso es lo que estaba ocurriendo, entre otras cosas, por la fecha en que ocurrió. La denuncia de las emisiones clandestinas es de junio del 90 y días después va a renunciar Juárez. Ese me parece que es el escándalo del siglo XIX, post 1880. El segundo que quiero mencionar en la línea de daño eventual al patrimonio público - digo eventual, porque es debatible si lo hubo o no - es aquella sesión en el Senado de julio de 1935 donde Lisandro de la Torre denuncia el privilegio a los frigoríficos ingleses en el negocio de las carnes en la Argentina. Una sesión que es un verdadero escándalo desde el principio hasta el final, pero que termina trágicamente, con la muerte de otro senador, que es Enzo Bordabehere. Me pregunto respecto a este episodio: ¿tuvo efectos políticos? ¿es un escándalo como lo queremos definir, un escándalo como problema político, que es el tema que estamos tratando? Yo creo que sí, pero retardado. No tiene un efecto inmediato, pero forma parte de un clima, de elementos que se van acumulando y que generan en la sociedad una cierta desazón con el comportamiento de la clase política en la Argentina. La acumulación de esos eventos, unido al fraude, sin ninguna duda son caldo de cultivo para el golpe del 4 de junio del 43.

RH: En esa famosa sesión, De la Torre quiso erigirse en fiscal de la República. Quiso hacer una gran actuación que terminó mal, porque el asesinato del senador Bordabehere por parte de un matón, un guardaespaldas del ministro Duhau, verdaderamente fue conmocionante, se recuerda mucho. Y se recuerda de una manera que dice algo sobre la década del 30. Cuando uno la mira, no hubo tantos casos de corrupción como uno esperaría de una década que lleva el nombre de “década infame”. Porque está lo de los frigoríficos, el famoso negociado del Palomar, un contrato discutible para ordenar el transporte en la Capital Federal, la corporación de transporte. No es particularmente, sobre todo a la luz de lo que vino más tarde, un período que merezca definirse como década infame a la luz de estos episodios. Pero por debajo hay otra cosa que está funcionando y es el avance del fraude. Una última cosa, un comentario un poco al margen: es llamativo que en la recuperación de la figura de Prebisch no suele hacerse referencia a que él fue parte de esto. La historia de Prebisch democrático suele dejar de lado este capítulo. Es un fenómeno habitual, la memoria es selectiva.

PG: Entonces dijimos Del Valle y las emisiones clandestinas, dijimos Lisandro de la Torre y la muerte de Bordabehere. ¿Decimos Perón?

RH: Perón tiene un capítulo también, que es un poco distinto. El capítulo más original e interesante, visto a la luz de lo que hoy estamos discutiendo, es singular, porque además de muchas otras cosas que se le criticaron a Perón, también se le criticó su vida privada. Primero con Eva, pero sobre todo el capítulo que mereció más impugnaciones es el de su relación con Nelly Rivas,

PG: Una niña de 14 años, que lo visitaba en el Palacio Unzué, a la que había conocido en UES, cuya rama femenina funcionaba en Olivos.

RH: Y toda la investigación judicial posterior se hizo en el marco de la Revolución Libertadora. Yo creo que está privada de objetividad pero, al margen de eso, lo cierto es que esa niña de 14 años pasó varias noches en la quinta Unzué

PG: Sale la palabra escándalo fácilmente ahí.

RH: Tan importante fue ese escándalo que esa quinta Unzué desapareció, ese terreno fue regado con sal para construir ahí la Biblioteca Nacional. Una venganza, no sé si exquisita, pero sí intensa.

Tan importante fue ese escándalo que esa quinta Unzué desapareció, ese terreno fue regado con sal para construir ahí la Biblioteca Nacional. Una venganza, no sé si exquisita, pero sí intensa.

Roy Hora

PG: Dejame decir algo sobre los efectos de esto. Él conoce a Nelly Rivas en el 53, pero toda la relación es durante el año 54, en ese año el peronismo gana su elección más contundente cuando se elige a Teisaire vicepresidente. A uno le quedaría entonces la sensación de que ese escándalo no le hizo ninguna mella a Perón. Y yo no estoy de acuerdo con eso. El poder de Perón no debe contarse solo en términos de votos, sino en términos de apoyatura militar. Y yo creo que eso que ocurrió afectó a su relación con - lo voy a decir en un sentido doble- con la familia militar. Y entonces, en ese sentido, todo el conflicto con la Iglesia y el episodio Nelly Rivas en particular como escándalo, erosionaron esa relación y facilitaron el cambio de bando de muchos generales.

RH: Creo que el hecho de que se haya politizado a ese punto la vida privada, con una dimensión que hasta entonces no había sido objeto de tratamiento público, tiene que ver con la naturaleza peculiar de ese conflicto. Y es que es un conflicto que enfrentó a Perón con la Iglesia. Lila Caimari apunta a una paradoja y es que el más católico de los gobiernos argentinos fue el que más chocó con la Iglesia. Y eso tuvo repercusiones en los ámbitos en los que la Iglesia tenía más influencia y, sobre todo, eso fue muy importante, porque en un momento en que no había prácticamente prensa libre, que había unos pocos diarios opositores pero que tenían bozal, el púlpito se convirtió en un megáfono poderosísimo, en el amplificador de esa corrupción del líder que estaba indicando para ellos la corrupción de los valores centrales en torno a los cuales se construía la vida social argentina.

PG: Pegando un salto, porque no se me ocurría nada en el medio. Se me ocurren muchas cosas en el medio, pero no acotadas al tema del escándalo como problema político. Alfonsín: lo único que se me ocurre es Mazzorín. Porque vamos a decirlo como fue: comprar pollos húngaros y que se pudran es, a la vista de la gente, un escándalo. Pobre Mazzorín, porque compró los pollos y se pudieron porque pasaron cosas. Conozco el episodio, no quiero entrar en detalles sobre el episodio, pero diría que fue el escándalo en el gobierno de Alfonsín, independientemente de los errores de política que puede haber tenido Alfonsín, de las dificultades que tuvo.

Porque vamos a decirlo como fue: comprar pollos húngaros y que se pudran es, a la vista de la gente, un escándalo. Pobre Mazzorín, porque compró los pollos y se pudieron porque pasaron cosas.

Pablo Gerchunoff

RH: Sobre todo porque fue construido como escándalo, en particular por sus opositores, con una figura de la UCeDé...

PG: El diputado Albamonte, blandiendo pollos de plástico en la plaza. Menem, uno diría a priori, debe tener 30 o 40 escándalos. Yo me acuerdo de uno en particular porque a mí me llama la atención: enero del 90, la Ferrari, cuando se va a 190 kilómetros por hora a Mar del Plata, sin pagar peaje. Pero lo más interesante es el sesgo patrimonialista de su reacción cuando le dicen: “Este es un regalo para el presidente, no para usted”. Y él dice: “La Ferrari es mía”. Le sale con toda naturalidad. Poquito después va a escribir Nino, o en una de esas estaba escribiendo en ese momento.

RH: Creo que Nino estaba reaccionando a ese tipo de episodios y al hecho de que más allá del desagrado que suscitó el episodio de la Ferrari y otros tantos, Menem ganaba elecciones, y ese era un poco el problema para mí.

PG: Hemos pasado una lista bastante interesante y ¿hoy entonces qué? ¿Esto es un escándalo? ¿Estamos en presencia de un problema político?

RH: Yo tengo mis dudas. 

PG. Yo también. 

RH: Porque creo que el escándalo, tal como lo hemos tratado, se vuelve verdaderamente una bomba de tiempo, una granada que puede explotar, cuando los excesos de la vida privada, porque éste forma parte, son percibidos como un obstáculo para que a los demás les vaya bien o para, como en el caso de Perón, cuando se convierten en el síntoma, en el emergente de un problema mayor, de la corrupción del grupo gobernante.

PG: ¿A vos no te parece que el comportamiento desigual del gobernante respecto al resto de la sociedad sea lo suficientemente potente como para convertir esto en un problema político?

RH: Yo pienso que no. Me encantaría, pero pienso que no. 

PG: Yo no quiero agregar nada más porque estoy de acuerdo con vos.

RH: Creo que el caso de las reuniones en Olivos habla mal del presidente, nos lo presenta como una figura torpe, confundida, con poca claridad respecto a lo que tiene que hacer, ventajero, incluso, todo esto que sabemos. Pero me parece que ya esa figura estaba instalada en el momento en el que sucedió. Ya se lo veía lo suficientemente degradado, sus declaraciones sobre indios y selva, sus indecisiones, ya habían construido un aspecto importante del personaje, como para que este episodio sea simplemente uno más en una serie más larga. Creo que acá hay distintas valoraciones y distintas percepciones, porque desde el círculo de las víctimas del Covid, que no es menor y que lo vimos este fin de semana con las piedras, creo que se lo ve distinto. Y esa gente tiene muy buenas razones para sentirse ofendida. 

PG: ¿Cuánto amplifica al resto de la sociedad es la pregunta y vos sos escéptico, no es cierto? 

RH: Soy relativamente escéptico. Ya hemos visto el vacunatorio vip, que creo ha tenido un efecto limitado en términos de modificar las percepciones globales sobre qué es bueno y qué es malo en este gobierno. Esto nos agrega una imagen, una imagen potente, una imagen que todos podemos ver. Pero me parece que el cuadro de fondo no lo va a cambiar demasiado.

RH/PG/CB

PG: Acercándonos a las elecciones vemos que no se habla de partidos políticos, ni siquiera se habla de espacios, ahora se habla de coaliciones, se habla de dos grandes coaliciones con algunas fuerzas políticas en el margen. Las preguntas que a mi se surgen son: ¿las coaliciones, tales como las vemos hoy, son una rareza en la historia argentina? Las dobles coaliciones, ¿existieron alguna vez? Y las coaliciones, en la experiencia histórica argentina, ¿son estables, son inestables, son armas que carga el diablo?

RH: Tres preguntas difíciles, pero interesantes. Sobre la primera: creo que son poco frecuentes, son una suerte de desvío del patrón dominante de la política argentina. La Argentina es una sociedad que ha tenido históricamente partidos políticos poderosos, bien arraigados socialmente, ya desde el siglo XIX, y partidos que forjaron además grandes liderazgos, que es un obstáculo para la coalición. Son partidos nacionales, en el sentido de que están muy presentes en distintas regiones, mayoritarios y con grandes liderazgos. A eso le pongo tres nombres: roquismo, yrigoyenismo, peronismo. Es una tradición que después se continúa con otros nombres. 

PG: Alfonsín quiso sumarse, pero no le salió…

RH: Se llama después eso menemismo, kirchnerismo, se puede incluso hablar de macrismo. Pero creo que hay un elemento importante y es que la tradición argentina es personalista, pero es un personalismo institucionalizado. Los constructores del sistema político pusieron mucha energía para construir organizaciones políticas, sobre todo Roca e Yrigoyen. Roca para armarlo, porque todavía no estaba armado, e Yrigoyen porque vino desde afuera. Perón me parece que menos, porque su fuerza se armó más desde el Estado y siempre el partido tuvo un papel secundario, quizás porque Perón no quería un foco de poder rival, que compitiera con la Casa Rosada. Si uno ve los nombres del Partido Justicialista, no tenían entidad. 

Las coaliciones son poco frecuentes, son una suerte de desvío del patrón dominante de la política argentina.

Roy Hora

También, yendo más hacia adelante, el propio Macri fue un constructor de partido. Creo que nadie puede ver al PRO como un partido armado en torno a CEOs y exalumnos del Newman, fue mucho más que eso, o es más que eso. Cuando miro la experiencia histórica veo un patrón común: partidos grandes que nacieron y se fortalecieron porque les tocó un momento de prosperidad, de expansión, de incorporación. En los tres casos se ve. Roca, la década del 80, mucho crecimiento, el cambio tecnológico, ferrocarriles, eso ayudó a armar un partido nacional en lo que hasta ese momento era una política de coaliciones, sobre todo provinciales. Yrigoyen y su radicalismo creo que es inimaginable sin la bonanza de los 20. Y el peronismo es muy difícil de imaginar sin el trienio dorado. En esas circunstancias, cómo no iban a emerger partidos con liderazgos muy potentes.

PG: Hasta ahora estás poniendo el énfasis en que las coaliciones son una rareza…

RH: Son una rareza, entonces hay que mirar el reverso de la medalla, para ver cuándo nacen. Ahí me detengo en La Concordancia, que gobernó en la década del 30 y le tocó gobernar en el contexto del golpe contra Yrigoyen, con fraude en muchos distritos, sobre todo en la provincia de Buenos Aires… Y era una suerte de coalición de los perdedores. 

PG: Recordemos que era una coalición de la Unión Cívica Radical Antipersonalista, el Partido Socialista Independiente y el Partido Demócrata Nacional, esto es, los conservadores, con una jefatura no tan fuerte como la de los caudillos que has nombrado, que fue la de Agustín P. Justo.

RH: Tengo la impresión de que a Justo o a otros les hubiese gustado construir un partido más articulado, más grande, pero las circunstancias no eran propicias. Acá estoy haciendo un argumento societalista, entro a la política diciendo que no estaban dadas las condiciones para que los votantes estuvieran contentos con lo que les podían ofrecer.

PG: ¿Qué es lo que genera la necesidad de esa coalición tan compleja? En principio, derrotar al yrigoyenismo, porque la coalición nace en el 31, Yrigoyen todavía estaba vivo y estaba la experiencia de que había ganado la elección en la provincia de Buenos Aires. Que después eso haya derivado en el fraude es, en el fondo, un fracaso de La Concordancia como coalición. No pudo realizarse en una democracia plena. Pero cuando La Concordancia va evolucionando y generando ese clima de fatiga y desasosiego social que hay en Argentina en los fines del 30 y los 40, ahí aparece una propuesta de coalición, que es la Unión Democrática. Pero no hablo de la Unión Democrática contra Perón, sino de la Unión Democrática tratando de quebrar a La Concordancia y al fraude. Fue una coalición de partidos… no sé cómo llamarlos, ¿de centroizquierda? Estaba la Unión Cívica Radical, en ese momento dirigida por Alvear, estaba el Partido Demócrata Progresista, el Partido Socialista y entre bambalinas el Partido Comunista. Era una coalición progresista.

RH: Muy en sintonía con fenómenos de la época: la política de frentes populares. 

PG: Exactamente. Porque el sello Unión Democrática tiene tan mala prensa, que recordemos que en ese momento tenía algún sentido, era una coalición de partidos contra el fraude que no llegó a realizarse porque primero estuvo el golpe del 43. Hubo otras circunstancias también… Ese fue un intento de coalición que, de haber prosperado, hubiera sido una batalla política entre dos grandes coaliciones. El golpe del 43 interrumpió eso.

RH: Sí, soy relativamente escéptico respecto a la posibilidad de que esa coalición verdaderamente funcionara, más allá del proyecto de abrir a la Argentina al sufragio honesto. Me parece que los que estaban más interesados en una política de frente popular eran estos actores menores, socialistas y comunistas, los radicales decían “¿por qué vamos a compartir la torta?”.

PG: Los radicales estaban en la lucha contra el fraude, ese era claramente el objetivo

RH: Además, como sabían que eran mayoritarios, su interés en una coalición amplia era más reducido, más allá del tema del fraude.

PG: La coalición Unión Democrática 2, la que trata de darle batalla a Perón, y creyendo que la iba a ganar cómodamente, esa sí prosperó como coalición electoral, no sé si hubiera prosperado como coalición de gobierno. Pero fue otro experimento de coalición también, ya no contra el fantasma del partido nacional y popular que vuelve a la escena, sino contra los militares y el eje, contra el nazifascismo. Ahí tenemos dos experimentos que en realidad no llegaron a nacer como experiencias de gobierno. ¿Y qué más tenemos? Porque después sí viene lo que vos decís, la etapa de los dos grandes partidos, uno muy predominante sobre el otro, el justicialismo, el peronismo, y la Unión Cívica Radical. Y eso nos acompañó hasta.. ¿De la Rúa?

RH: Creo que sí, porque cuando se invirtió de manera temporaria la gravitación de esas dos fuerzas, y el radicalismo con Alfonsín se volvió el partido mayoritario, por lo menos en dos elecciones, el modelo que adoptó no fue el de coalición. Lo que trató de hacer Alfonsín, con bastante éxito, fue avanzar fundamentalmente sobre su centroderecha.

PG: De otra manera no podría haber sacado el 52% que sacó, lo absorbió todo. 

RH: Creo que la política de coalición, la de la Alianza, es un producto del debilitamiento de ese proyecto.

La Alianza fue un experimento de coalición que terminó en meses, porque el jefe del grupo minoritario decidió abandonar el barco bastante rápidamente, me refiero a Chacho Álvarez

Pablo Gerchunoff

PG: La Alianza fue un experimento de coalición que terminó en meses, porque el jefe del grupo minoritario decidió abandonar el barco bastante rápidamente, me refiero a Chacho Álvarez. ¿No hay también un experimento coalicional en la transversalidad de Kirchner? 

RH: Podría verse así y probablemente Kirchner en su momento pensó que ese era el mejor camino, pero, otra vez, las razones que lo llevaron por ese camino tienen que ver con su debilidad de origen. El hecho de que estaba pensando: “¿hacia dónde crezco, cómo amplío mi base de apoyo?”.

PG: Es más bien una política de expansión de su propia fuerza, no es exactamente una política de coalición. 

RH: De hecho, en un momento la abandonó. Y cuando uno ve, sobre todo en el gobierno de Cristina, la segunda parte de su primer gobierno, su momento más exitoso, 2010, 2011, lo que ahí predominó, fue el “vamos por todo”. Ninguna coalición. 

PG: Pero es interesante, porque ahí, ante semejante fuerza, empieza a nacer la idea de “¿por qué no nos juntamos?” del otro lado. 2011 es notable en ese sentido. Y la idea viene de la deprimente elección, por un lado, de Ricardo Alfonsín con De Narváez y del otro lado, Hermes Binner. Fueron 17 puntos de diferencia. Era como para ponerse a pensar, desde la oposición. Quizás ahí es donde nace esta idea que llevó a Cambiemos. No creo que nadie lo pensara liderada como alguien como Macri, pero la idea de “juntémonos para ver cómo le ponemos un límite a esto” nació en la elección de 2011.

Quizás ahí es donde nace esta idea que llevó a Cambiemos. No creo que nadie lo pensara liderada como alguien como Macri, pero la idea de “juntémonos para ver cómo le ponemos un límite a esto” nació en la elección de 2011.

Pablo Gerchunoff

RH: En 2015 fue un momento de dificultades para el kirchnerismo, porque el segundo gobierno de Cristina no fue bueno, y eso explica la derrota electoral. En el momento en que Macri vio que con la elección de 2017 podía fortalecerse, se dio cuenta que lo suyo era poner a los radicales en uno de los furgones de atrás.

PG: ¿Y cómo lo ves hoy? Hoy estamos en una situación en que las coaliciones parecen tener cierta estabilidad, aunque, como dijiste vos, lo predominante en Argentina son partidos fuertes con caudillos fuertes. Tengo la sospecha de que pensás que esta experiencia de dos coaliciones es efímera, ¿es eso?

RH: Para los que miramos la sociedad del presente a la luz del pasado es difícil mirar hacia adelante. Si yo tuviera que sacar una lección de cuál fue la trayectoria argentina en este plano diría que las coaliciones en general no funcionan. No son aberraciones, pero son sobre todo producto de un contexto de debilitamiento de la fuerza dominante. No están inscriptas en el ADN de la política argentina. 

Las coaliciones no son aberraciones, pero son sobre todo producto de un contexto de debilitamiento de la fuerza dominante. No están inscriptas en el ADN de la política argentina.

Roy Hora

PG: A menos que no surja una fuerza nueva con un caudillo potente en el futuro, en cuyo caso, como en otros países de la región y el mundo, la realidad se parezca más a la fragmentación y la coalición. Eso puede pasar

RH: Eso es probable. Y vuelvo a algo que ya dijimos: el PAN tuvo su década dorada, Yrigoyen tuvo su década dorada para consolidarse, y Perón también. Desde entonces, todos viven un poco de esa inercia, consumiendo ese capital. Para que se desorganice el escenario que hoy tenemos de coaliciones, para que emerja algo que ya vimos a lo largo de nuestra historia es probable que necesitemos un contexto de expansión productiva…

PG: Tenemos que vivir una buena época. Y alguien a cargo, no digo que se va a quedar con todo...

RH: Pero va a cosechar los frutos. Creo que, como hoy nadie es demasiado optimista respecto de que vamos hacia una buena época, no me extrañaría que las coaliciones sigan viviendo por varios años. 

RH/PG/CB