“Apoyo a Sergio Massa. No lo hago sólo como peronista, lo hago como un defensor de la democracia y de mi país. Sigo creyendo, como siempre lo hice, que donde hay una necesidad, hay un derecho”, escribió esta tarde en su cuenta de X (ex Twitter), Juan Manuel Urtubey, exgobernador de Salta.

A días del balotaje que dirimirá quién será el próximo presidente de la Nación, entre Sergio Massa, de Unión por la Patria, y Javier Milei, de La Libertad Avanza, referentes radicales, del PRO y peronismo no integrado en el kirchnerismo y el massismo salieron a marcar su posición. Mientras algunos convocan al voto en blanco, otros piden terminar con la tibieza. Rápidamente la titular del PRO, Patricia Bullrich, se encolumnó en la propuesta libertaria. Lo mismo hizo el expresidente Mauricio Macri a la vez que el schiaretismo prefirió llamarse a silencio.

El 19 de noviembre los votos que contarán serán los que estén dentro de las urnas, pero a 14 días de la segunda vuelta electoral, el poroteo de opiniones y adhesiones inclina la balanza hacia un lado u otro y delinea tendencias. En este contexto, Urtubey quiso ser contundente con su mensaje y agregó que “los problemas son demasiado grandes y los argentinos están demasiado mal para que la respuesta sea más mezquindad y más soberbia”.

En es sentido, subrayó: “Hace falta un gobierno de Unidad Nacional, en serio, que sea la herramienta transformadora que necesita nuestro pueblo para comenzar a dar vuelta la página del dolor y la desesperanza. El anterior gobierno no lo hizo. El actual tampoco”, sentenció a la vez que llamó a poner la atención en el futuro. “Ya es hora de mirar hacia adelante, ya es hora de trabajar por la Argentina. Al futuro no se lo espera, se lo construye”, finalizó.

Juan Manuel Urtubey se había precandidateado a presidente, pero en junio decidió bajarse. En aquel momento se especuló acerca del nuevo rumbo político del salteño aunque había pistas en su vínculo con el ministro del Interior, Eduardo “Wado” de Pedro, a quien había valorado como dirigente públicamente.

MM

No son muchos los grandes empresarios que dicen públicamente a quién votarán. Y menos son los que reconocen que sufragarán por un peronista. Pero los hay. Uno de ellos es José Urtubey, ex vicepresidente de la Unión Industrial Argentina (UIA), accionista del grupo forestal Tapebicuá y de la papelera Celulosa Argentina y hermano del ex gobernador salteño Juan Manuel Urtubey. Tras la primera vuelta, afirmó que buscará convencer a sus colegas de votar a Sergio Massa.

—¿Por qué lo apoya?

—En realidad creo que va más allá del capítulo de empresario. Yo como argentino, como abogado, como salteño, no sólo me limito al empresario. Creo importante manifestarme sobre qué es lo que se va a debatir en estas elecciones. Son dos modelos de Argentina que estoy viendo que se debaten. En mi leal saber y entender entiendo qué es lo mejor para el país. Espero que así lo entienda otra gente también. Por eso hablo de convencer a la gente. Es importante entender que acá lo que se está atacando con la propuesta de Estado y de gobierno de (Javier) Milei es el ADN cultural de la Argentina. Eso es lo que me lleva primariamente a decir que no estoy de acuerdo. Te hago un repaso de los otros grandes capítulos y después termino con eso del ADN, que es lo más importante para mí. Primeramente, la dolarización en materia económica creo que es inconveniente, requiere una reforma constitucional y además genera una suerte de encorsetamiento a la economía. Externalidades negativas que se pueden dar en el mundo, y se han dado y hemos visto varias de ellas últimamente, no te permiten que vos tengas margen de maniobra usando una moneda dura de un país desarrollado, siendo vos un país subdesarrollado. Y si a eso le sumás que no tenés banco central, eso repercute en forma negativa a la producción y el trabajo.

—Como cuando estábamos atados al dólar entre 1991 y 2002 y en 1999 Brasil devaluó y empezaron a mudarse para allá las fábricas y los turistas...

—Así es. Lo viviste con el efecto tequila (1994) y en varias oportunidades en los 90. En materia social, quienes lo inspiran a Milei claramente están en una postura antiinclusión social, en el antiestado y el sálvese quien pueda. Lo leés a (Alberto) Benegas Lynch o al mismo (Emilio) Ocampo en su libro sobre dolarización y están en esa teoría. Tampoco estoy de acuerdo en eso. Ocampo y Milei dicen que hay provincias que están sobrerrepresentadas. Es decir, son unitarios, no son federales. Entonces yo, siendo un hombre del interior, no estoy de acuerdo. Tampoco estoy de acuerdo cuando dicen que van a sacar la ley de coparticipación. En todo caso hay que sancionar una ley como manda la Constitución. Desde el punto de vista de comercio exterior, Brasil y China son nuestros principales socios. No pueden ideologizar las relaciones comerciales en términos internacionales. Cuando empiezan a politizar, que los BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica) y lo que sea, no estoy de acuerdo. ¿Por qué digo que atentan contra el ADN cultural? Porque cuando ataca la justicia social no está atacando al peronismo, no está atacando a la Iglesia, está atacando a el ADN solidario de la Argentina. ¿Cómo se conformó el país? Muchas familias del norte perdieron su patrimonio y sus vidas por formar el país bajo un concepto de solidaridad y de hermandad. Hasta en términos históricos también entran en ciertas grietas, hasta la figura de San Martín la reeditan, escuchaba declaraciones de Ocampo. Lo veo cuando en el cierre de campaña Benegas Lynch dice que hay que romper relaciones con el Vaticano, más allá de que Milei después lo desmienta. Pero vas viendo que está rodeado y él mismo hace un programa totalmente inconsistente y aleatorio. Me parece que está en juego algo mucho mayor a la economía. Por eso, más que convencer, yo quiero dejar muy en clara mi postura.

—¿Y qué reacción tuvo en el mundo empresario después de sus declaraciones?

—Distintas porque en gran parte de los aparatos productivos, de las cadenas de valor, hay problemas macroeconómicos, desafíos importantes que requieren consenso. Por eso el llamado a la unidad nacional me parece interesante. Pero más allá de eso, saben que aparece un modelo productivista, no el abrir indiscriminadamente a las importaciones o el sálvese quien pueda o que determinadas zonas del país se sientan sobrerrepresentadas en el Congreso. Me parece que la gente tomó conciencia de eso.

—Se armó lío, por lo que leí en Infobae, en el chat de empresarios Nuestra Voz, que estuvo a favor de (Mauricio) Macri en 2019, ahora está a favor de la dolarización y al que usted pertenece también, para mi sorpresa. Usted fue crítico de Macri...

—Es un chat privado, con lo cual prefiero reservarme los debates que se hablan. Estoy ahí y siempre he mantenido mis mismas posiciones. Con vos vengo hablando hace muchos años y vos me has visto siempre parado en el mismo lugar. Es decir, creo en ese país y creo que se requieren los consensos necesarios para avanzar para ese lado.

-¿Piensa que hay otros empresarios que pueden llegar a manifestarse igual que usted?

—Yo creo que sí. Hay mucha gente que se está manifestando. De hecho las elecciones fueron una manifestación clara de eso. Fíjate lo que es esta unión con Macri. Lo digo con respeto y lo dije en su momento, cuando en 2016, 17 y 18 tuve una postura muy particular de la economía. Yo los veo juntos, pero los veo aislados, fomentando más la grieta, sus principales aliados, los radicales, ahora son traidores, igual que los de la Coalición Cívica. El llamado a la Argentina es de unidad en este momento para atravesar la crisis. Yo no creí en lo que propuso Macri en su momento. Y tuve razón en cómo se desbarrancó el país. Ni creo lo que pretende hacer Milei.

—¿Entraría en un gobierno? ¿Tiene vocación para la política?

-No, no lo tengo pensado ni mucho menos.

—¿Por qué Massa fue el más votado en primera vuelta cuando es el ministro de una economía que cae y una inflación del 140%?

—Porque la gente entendió que se está discutiendo algo mucho mayor que la economía. La gente entendió que la salida es una salida ordenada, consensuada, no de quiebre, no de individualistas, no de aislacionistas.

—¿Y cómo ve usted la situación económica y de sus empresas, con faltantes de importaciones, caída de actividad, inflación?

—Veo una economía compleja, con muchísimos desafíos, hay carencia de dólares. Se necesita atravesar los problemas que hemos tenido adicionales por la falta de dólares por la sequía. Se necesita avanzar en un equilibrio, hay que eficientizar el gasto público, el déficit que se viene arrastrado, la inflación que se viene arrastrando desde hace una década. Porque no es de ahora. Vamos a ser justos, no es de ahora. El endeudamiento fue algo muy negativo. El punto está en que Argentina tiene una potencialidad enorme, porque vamos a poder ahorrar divisas por la inyección energética que vamos a ver el año que viene. Vamos a tener en minería grandes avances. En el agro, seguramente, si el tiempo nos acompaña. El verdadero desafío del próximo presidente es generar los consensos para avanzar en un equilibrio macroeconómico y en un fortalecimiento de un programa de desarrollo económico.

—Yo muchas veces oí llamados a la unidad nacional que después no se concretan. ¿Por qué esta vez puede ser? ¿Es necesario un plan de estabilización de precios?

—Uno de los problemas de la Argentina es que nos enamoramos de los planes. Sin lugar a dudas, planes más que de shock, de estabilización, hay que empezar a implementar integralmente entre las distintas variables de la economía, pero no enamorarse. Por eso es que estoy en contra de la dolarización, porque te pone un corsé de rigidez del que no salís. Hay que ir teniendo pautas, planificación, pero sin enamorarse in eternum, porque muchas veces el mundo va cambiando, la geopolítica en términos políticos, sociales y económicos va cambiando y la dinámica esa te exige muchos márgenes de maniobra.

—¿Pero puede haber esa unidad nacional? Porque no hay casi ningún dirigente de Juntos por el Cambio que abiertamente apoye a Massa...

—Vamos a ver porque yo creo que el Congreso va a ser obviamente el órgano indispensable. Yo veo el perfil de los gobernadores, tanto oficialistas como de oposición, y es un perfil muy razonable, con lo cual aspiro y creo que va a haber grandes líneas de entendimiento.

—Entre las primarias y la primera vuelta fui a visitar el departamento Los Andes, en su provincia, que había sido el departamento de toda Argentina donde más votos había sacado Milei, el 63%. Ahora en la primera vuelta sacó 43%. Algunas personas allá me decían que iba a perder muchos votos porque se metió con el Papa...

—Por supuesto, se metió no sólo con el Papa sino con el ADN cultural de la Argentina. Vos no podés atentar contra la justicia social como si eso fuese un eslogan.

AR/JJD

En medio de la interna entre Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich sobre la posible incorporación del gobernador de Córdoba Juan Schiaretti a Juntos por el Cambio, el ex mandatario provincial Juan Manuel Urtubey anunció este miércoles que no será candidato en las próximas elecciones.

“No voy a participar como candidato en las próximas elecciones. No voy a tomar caminos que me alejen del país que necesitan los argentinos, ni de lo que fui, soy y seré: un militante peronista. No reniego de mis convicciones, las afirmo”, sentenció el ex gobernador de Salta.

“Nunca creí en juntarse en contra de alguien, creo que tenemos que unirnos a favor de algo bueno. Hoy la política no entiende a la gente y yo no entiendo esa política. Los argentinos vivimos en un país destruido, y lo único que recibimos son peleas de poder, intrigas, egos e internas”, dijo Urtubey, en referencia a los tironeos en la coalición opositora por la incorporación de figuras como Schiaretti o José Luis Espert.

En un video que difundió en sus redes sociales, el salteño aseguró: “Voy a trabajar más que nunca. No necesito un cargo para eso”, y manifestó la necesidad de “hacer que la política vuelva a representar al pueblo”.

Ayer martes, el dirigente peronista consideró que la alternativa electoral que mantenía con Schiarettti “se rompió” luego del acercamiento del cordobés a Juntos por el Cambio de la mano del jefe de Gobierno porteño y precandidato a presidente por el PRO, Horacio Rodríguez Larreta.

“Es difícil un relanzamiento del espacio, da la sensación que eso se rompió”, dijo Urtubey en declaraciones a Futuröck, al analizar que la eventual participación de Schiaretti en el espacio opositor “deja bastante renga” la conformación de un espacio alternativo del peronismo de cara a las próximas elecciones.

El espacio peronista disidente, el cual no llegó a tener un nombre, iba a ser conformado por Urtubey, Schiaretti, el diputado nacional Florencio Randazzo y los legisladores nacionales que responden al economista Roberto Lavagna. Según había trascendido, pretendían sumar al socialismo santafesino y al gobernador puntano, Alberto Rodríguez Saá.

“Soy consciente de que no tenemos la capacidad electoral. Cuando no hay posibilidad para un espacio es porque no se advierte esa necesidad”, reflexionó Urtubey. Pretendía que el denominado “peronismo disidente” se posicione como una cuarta alternativa, en un escenario dominado por el Frente de Todos, Juntos por el Cambio y La Libertad Avanza.

“Hay que entender que las ausencias de la vicepresidenta Cristina (Kirchner) y del expresidente (Mauricio) Macri como candidatos ablanda mucho más cada uno de los espacios y se justifica menos una opción como la nuestra”, analizó Urtubey.

Con respecto a una incorporación a Juntos por el Cambio, Urtubey se diferenció de Schiaretti al afirmar que tiene “una agenda de país que no tiene nada que ver” con las propuestas que impulsa la principal coalición opositora. “Siempre voy a estar más cerca de discutir una interna del peronismo por mis convicciones, pero hoy lamentablemente no está pasando”, apuntó.

Para el ex gobernador de Salta, “el peronismo tiene que proponer algo superior a esto” porque “el Gobierno está dirimiendo el poder entre el presidente (Alberto Fernández) y la vicepresidenta (Cristina Fernández de Kirchner)”.

LC con información de agencia Télam

El exgobernador de Salta, Juan Manuel Urtubey, reafirmó hoy su precandidatura presidencial por un espacio político que aún está en construcción y dijo que competirá en el marco de las primarias abiertas, simultáneas y obligatorias (PASO) del 13 de agosto con el gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti, quien anunció ayer su postulación.

En declaraciones formuladas esta mañana a la emisora local LV3, el dirigente peronista salteño dijo que con Schiaretti y otros dirigentes se está trabajando en “un espacio que genere una opción distinta al actual Gobierno y al anterior” de Juntos por el Cambio.

En ese sentido, Urtubey dijo que el sector plantea un “fuerte modelo de desarrollo productivo que es lo que genera trabajo y crecimiento” y agregó: “Tenemos que apuntar a la economía real y no a la monetaria vinculada a la burbuja financiera como viene ocurriendo hace varias décadas”.

“Siempre que hubo crisis la gente fue a buscar dirigentes que podían realmente mostrar sus experiencias, su trayectoria, una mirada más profunda del país y experiencia de gestión”, destacó el exmandatario salteño y, en ese sentido, afirmó que tanto él como Schiaretti reúnen esas condiciones que está exigiendo el electorado para salir de la crisis.

“Vamos a competir para que cualquiera de nosotros sea el que represente el espacio. Nos gustaría que haya más candidatos, pero no estoy tan obsesionado en la búsqueda de dirigentes para tener más volumen, sino en ser coherente con el mensaje de país”, resaltó.

En la jornada de ayer, el gobernador Schiaretti confirmó su precandidatura presidencial en ese mismo espacio que aún no tiene nombre, y que denominó “antigrieta”.

La construcción del nuevo sector tuvo su origen en los primeros días de febrero de este año durante una reunión en la ciudad de Buenos Aires entre Schiaretti y Urtubey.

Hasta el momento se conoce que adhieren a la nueva propuesta electoral el gobernador de San Luis Alberto Rodríguez Saá y la diputada nacional, exintendenta santafesina y presidenta nacional del Partido Socialista (PS), Mónica Fein, el sector del 'lavagnismo' y la Democracia Cristiana.

En el Congreso Nacional se suman aliados estratégicos como los ocho diputados del Interbloque Federal y los cinco senadores del nuevo bloque Unidad Federal, que integran Alejandra Vigo (Córdoba), María Eugenia Catalfano (San Luis), Guillermo Snopek (Jujuy), Edgardo Kueider (Entre Ríos) y Carlos Espínola (Corrientes).

En las elecciones nacionales de 2019, Schiaretti integró la coalición Consenso Federal, junto a Urtubey y Roberto Lavagna, como principales referentes.

En las PASO se ubicaron en tercer lugar con el 8,15 % de los votos y en las generales preservaron esa ubicación con el 6,14 % de los sufragios.

NB con información de agencia Télam.

Cuando el 13 de agosto, domingo de primarias, más de 2,5 millones de porteños se acerquen a votar deberán hacerlo con un doble sistema electoral: para cargos nacionales, presidente y diputados, usarán las clásicas boletas de papel, a colores y con varios tramos, mientras que para los tramos locales, jefe de gobierno y legisladores, lo harán en una urna electrónica, una especie de “cajero”.

Ese formato híbrido, que mixtura papel y pantalla, fue usado antes en otros territorios pero nunca en elecciones de cargos ejecutivos. Los porteños serán los primeros en votar, el mismo día pero con sistema desacoplados, presidente y jefe de gobierno. En otras provincias, como Salta y Santa Fe, ese doble esquema se utilizó pero en elecciones legislativas.

El antecedente más claro es Salta, en 2017, cuando se eligieron diputados nacionales y legisladores provinciales el mismo día -las primarias, 13 de agosto, las generales el 22 de octubre (las mismas fechas que este año)- y con sistemas diferentes. Por entonces, el gobernador salteño era Juan Manuel Urtubey y el presidente Mauricio Macri. Los dos eran promotores del “voto electrónico”. Semanas antes, había naufragado en el Senado, por resistencia del peronismo, un proyecto para instaurar un sistema de voto electrónico para los cargos nacionales.

“Tardó un poco más que si hubiese sido un solo sistema pero anduvo perfecto”, explicó a elDiarioAr un funcionario que participó, entonces, en la logística de la votación híbrida en Salta. Fue, aquella, una apuesta política de Urtubey que a pesar de los formatos distintos decidió mantener el mismo día de elección. El resultado, aunque no puede atribuirse al sistema, no fue bueno para el gobernador: sufrió su primera derrota desde que era gobernador, quedó segundo detrás de la lista de Cambiemos y apenas unas décimas arriba de Sergio “Oso” Leavi, que compitió con un sello kirchnerista: Frente Ciudadano para la Victoria. Coincidió con la postulación de Cristina Kirchner como senadora en la provincia de Buenos Aires por Unidad Ciudadana (UC).

¿Más lento?

El caso salteño aparece como precedente y, desde ahí, instala la hipótesis de que el sistema híbrido puede hacer que la votación sea más lenta. En la provincia norteña había, incluso, un beneficio de experiencia: el voto electrónico, con el sistema de Boleta Única Electrónica (BUE), se utilizó de manera ininterrumpida desde el 2011 para las elecciones provinciales, por lo cual la del 2017 era la cuarta ocasión en que los electores usaban esa herramienta.

En CABA eso no fue así. Solo se utilizó en el 2015 y no en todos los turnos: en las PASO se usó el sistema tradicional de boleta papel, aunque hubo un simulacro, mientras que si se utilizó la BUE en la general y en el balotaje que Horacio Rodríguez Larreta le ganó a Martín Lousteau. Dos años después, con el triple comando amarillo en Nación, CABA y provincia de Buenos Aires, se archivó el sistema para volver a la votación en boleta papel en el mismo día. A menos de 120 días de las PASO, la decisión política de Rodríguez Larreta supone un desafío de naturaleza logística y organizativa: además de que se utilizó un solo año, eso ocurrió casi una década atrás, por lo cual demandará un entrenamiento sobre el uso de la urna electrónica.

En el gobierno porteño dicen que hay tiempo para explicar el sistema y consideran que buena parte del padrón, que ya lo usó en 2015, lo reincorporará con facilidad. Faltan 120 días para la PASO y el trámite requiere, contra reloj, todo el proceso: no solo de capacitación de autoridades de mesa, sino también para el votante y, además, todo el mecanismo institucional de contratación del sistema de voto electrónico.

Actores

El grueso de ese proceso dependerá del Instituto de Gestión Electoral IGE), un organismo creado en el marco del Código Electoral porteño, que se aprobó en 2018 y que, entre otras cuestiones, incluyó el mecanismo del debate electoral y del sistema de votación con boleta única, papel o electrónica. El instituto es autónomo y debe tener un titular designado por la Legislatura. Eso no ocurrió pero hay, “en comisión”, un responsable del área: se trata de Ezio Emiliozzi, un histórico dirigente del radicalismo porteño, a quien se vincula con Daniel “Tano” Angelici. El expresidente de Boca, además de tener influencia específica sobre el mundo judicial porteño, también incide en este fragmento y aparece detrás de la postulación de Lousteau.

En 2015, Emiliozi fue uno de los encargados de instrumentar la Boleta Electrónica porteña. Desde entonces quedó a cargo del área y será, ahora, responsable de la instrumentación durante el 2023. Hay, sin embargo, objeciones sobre el rol porque aparece como un incumplimiento legal que Emiliozi esté al frente de un organismo que requiere la aprobación legislativa que no tiene. Es una objeción que hizo, por caso, Delia Ferreria, titular de Transparencia Internacional.

El IGE quedo a cargo de Emiliosi, que viene de la gestión de Mauricio Macri en la ciudad. Su vínculo con la UCR y Angelici se extienden, además, a la Justicia electoral Federal, que en el caso de CABA está en la órbita exclusiva y excluyente de María Romilda Servini de Cubría. Es un punto determinante porque si bien Larreta tiene la facultad de poner fecha, decidis si son simultáneas y “subsumidas”, concurrentes o desdobladas, la decisión de que sean concurrentes involucra a la Justicia electoral.

¿Larreta definió ese mecanismo sin una consulta previa a Servini? La relación de Emiliozi con la jueza federal es, dicen en CABA, fluida y dan por hecho que no pudo existir una decisión del jefe de Gobierno sin un sondeo previo a Servini. “Si la jueza quiere, le complica el proceso y hasta puede objetar la realización”, apunta un entendido en esos procesos.

No será determinante, en lo formal y operativo, el rol del ministerio de Gobierno que está a cargo de Jorge Macri, uno de los precandidatos del PRO para suceder a Larreta en la ciudad, desde cuyo entorno dejaron circular que no coincidían con la decisión de Larreta de convocar a elecciones concurrentes. Gobierno interviene en cuestiones adminstrativas como el decreto de convocatoria que se publicó esta semana y que no llevó firma del ministro Macri.

PI

-¿Qué se juega en la elección del 2023? ¿Qué se define?

-Define si podemos salir de esta trampa que tenemos, si podemos salir del laberinto. Para mí, del laberinto la única manera de salir es por arriba Lamentablemente, entre el actual gobierno y el anterior han encerrado a los argentinos en la ausencia absoluta de opciones constructivas, si pueden tener alguna, pero no necesariamente constructiva. Hay que sacar a la Argentina de la violencia moral de no tener una opción.

-¿Cuál sería la violencia moral?

-Tener que elegir entre seguir con un gobierno que está fracasando, volver a un gobierno que fracasó, o huir hacia algo que lo único que hace es expresar su posición contra el sistema, sin ofrecer nada constructivo. Frente a esas tres opciones, ¿qué se hace? El problema de la Argentina es que hay tres caminos que te llevan al mismo lado. Nosotros queremos un camino que te lleve a un lugar totalmente distinto al que ellos nos ofrecen.

-Habla de tres opciones y pone en el mismo lugar al FdT, a Juntos y a Milei ¿los tres van en el mismo camino?

-Los une el ajuste. Juntos por el Cambio y Milei lo militan, el actual gobierno, lo ejecuta a través de la inflación que es el peor ajuste que le puede hacer a la gente. El resultado de los dos últimos gobiernos de la Argentina y de la propuesta que hace Milei es seguir con la lógica de la Argentina como una timba financiera. Yo no quiero eso: yo quiero un país que se parezca más una fábrica que a una financiera. Quiero una Argentina que produzca, que genere bienes, que exporte servicios, que pueda pensar en la economía real. Y eso hoy no existe.

Tenemos un acuerdo impuesto por el Fondo Monetario frente a la ausencia de un rumbo autodefinido por los argentinos

-¿No ve, tampoco, matices en los nombres? ¿Es lo mismo Bullrich, Wado de Pedro o Milei?

-Son matices que ofrecen lo mismo. La Argentina ha entrado en una agenda tan tacaña que lo único que discute son procedimientos. Acá lo que se está discutiendo es cómo hacer lo mismo. Yo quiero hacer algo distinto.

-Solo matices, entonces.

-Hay matices, si. Miremos el FdT: son gobierno ¿por qué no aplican los matices?. Y en JxC igual: ¿por qué no se aplicaron los matices cuando gobernaron? Porque todos estaban en el gobierno, no es que no estaban. Entonces ¿por qué hay que creer que la misma gente que hizo una cosa antes ahora va a hacer algo distinto?

-Sobre la idea de fracasos previos aparece Milei como novedad.

-Estoy de acuerdo. A Milei lo saco del andarivel de los que gobernaron pero su planteo es eliminar la política monetaria, vender pibes, vender órganos. O sea: eso no expresa la cultura de organización social que yo quiero para mi país. Yo quiero otra cosa, creo en la Argentina productiva, no creo en que la Argentina se resuelve desde la lógica financiera que es lo que ofrece ese espacio.

-¿Qué es Milei en el sistema político? ¿Un anticuerpo o una amenaza?

-Hasta ahora, fue la reacción que un sector del pueblo argentino totalmente desilusionado y decepcionado con este gobierno y con el anterior.

-¿Representa un peligro?

-Es la canalización de la frustración ciudadana con un sistema político que no da respuesta. Es la consecuencia natural del fracaso.

-Uno de sus hijos, Marcos, milita con Milei y sería candidato con él.

-No, no va con Milei. Va con un frente provincial. Son elecciones provinciales, tienen su propia lógica.

-Pero que un hijo milite, o haya militado con Milei, ¿cómo lo interpela?

-Me muestra que no me equivoqué en formar a mi hijo con libertad. Cada uno construye su propio destino y elabora su propio nivel de razonamiento. Y entiendo lo que le pasa a toda una generación de argentinos que lo único que vio fue fracaso en la Argentina. Uno de los desafíos grandes que tengo es cómo, desde nuestro espacio, podemos hablarle a una generación de argentinos que hasta ahora lo único que vio fue fracaso.

-En 2019, hubo un intento de la construcción de lo que podemos llamar peronismo de centro. Se construyó, pero terminó acotado ¿Por qué ahora podría funcionar?

-Por dos razones. El contexto, que no es menor. Lo que era una gran ilusión y expectativa hace cuatro años (el FdT), hoy es un rotundo fracaso. O sea, los que volvieron para ser mejor, terminaron siendo mucho peores. Eso es una nueva decepción para los argentinos. Los dos principales actores que monopolizan el debate político argentino fracasaron. Hoy siguen siendo importantes pero más intensos y más chiquitos. Antes esas dos fuerzas políticas se discutían el 90% del electorado. Hoy se discuten, en el mejor de los casos, el 50 y pico, con lo cual hay un contexto diferente.

(Milei) es la canalización de la frustración ciudadana con un sistema político que no da respuesta. Es la consecuencia natural del fracaso.

-¿Lo segundo?

-Así como el contexto te marca, uno tiene que aprender de sus propios errores y nosotros cometimos en 2019 el error de no tener la audacia de plantear un modelo de país distinto, de pretender que la lógica se ordenaba desde variables de poder y no desde la acción de interpelar de frente a la sociedad con una propuesta que pueda realmente ir a un cambio profundo. Nos compramos, y lo digo en primera persona, el determinismo de que no se puede hacer nada, de que hay que tratar de hacer lo mismo pero un poco mejor. Error grosero. O nosotros venimos a hacer algo totalmente distinto para tener una Argentina distinta o no tenemos razón de ser.

-¿Eso lo expresa a usted o a todo el sector del peronismo federal?

-Yo me expreso a mí. Algunos se fueron a Juntos y al FdT: ellos no piensan como yo. Con Schiaretti pensamos igual y por eso seguimos en el mismo lugar.

-Sobre el 2019: ¿por qué rechazó la oferta que le hizo Macri para ser su compañero de una fórmula que era competitiva?

-A mí no me interesa el poder por el poder, yo no puedo representar algo que no creo. Yo no puedo representar la lógica neoliberal cuando creo en una Argentina diferente. Y no voy a un proceso electoral para buscar un cargo, voy para tratar de que mi agenda pueda ser determinante en el desarrollo de Argentina.

-Decidió ir a una tercera fuerza que quedó licuada.

-Después viene la cosa de ser competitivos. Siempre me gusta ganar. En mi vida he ganado y he perdido elecciones, pero lo importante es que cuando gané, cuando perdí, lo hice parado sobre mis ideas de país, de provincia, de sociedad.

-Hoy comparten un espacio con Schiaretti: ¿son socios, competidores?

-Si el foco está puesto en la discusión de espacios de poder, estamos jodidos. Lo que nos define, con Juan y muchos otros dirigentes, es un modelo de país. Y creemos que la forma de ser competitivos es desde la diversidad de distintas miradas, de origen geográfico, político, tengamos un modelo de país común. Vamos a ir a unas primarias en donde la gente va a decir el candidato que a mí me gusta más es tal o cual o cual.

-¿Una PASO de dos candidatos con propuestas similares?

-Las propuestas son parecidas, pero para eso son las primarias, para definir figuras sobre un mismo proyecto.

-Tanto en JXC como en el FdT, la PASO parece una instancia para resolver distintas miradas de mundo.

-Eso en realidad es engañar a la gente. Las primarias no son para decidir si se juega al fútbol o al béisbol, que son dos deportes distintos. En las primarias se discuten posiciones de poder pero el espacio común, tu casa común debe ser un ideario que para nosotros tiene que ver con un modelo fuertemente desarrollista de Argentina, algo totalmente diferente a lo que estamos acostumbrados a ver en los últimos años en la Argentina. Queremos que la gente diga quien es el más adecuado para llevar adelante el modelo de país.

-Usted estuvo con Perotti y Schiaretti con Perotti y Bordet ¿Hay negociaciones para algún acuerdo electoral con gobernadores del PJ?

-No quiero especular. La mayoría de las provincias tomaron la decisión de desdoblar la elección local. Eso indica que quieren que el destino de la provincia no esté atado al destino nacional. Ese es un primer paso. Nosotros somos respetuosos porque la mayoría venimos de provincias, esperaremos que los armados provinciales se ordenen, que las elecciones provinciales se desarrollen y después vamos a discutir la cuestión nacional. Pero sí tengo expectativa y me encantaría, pero no puedo decir si lo veo posible o no. Otra de las enseñanzas es que no siempre la acumulación de dirigentes te termina generando mayor competitividad electoral.

-¿Qué propone, entonces, el espacio que usted integra? Si tiene que sintetizar la idea…

-Que la Argentina se parezca más a una fábrica que a una financiera.

-¿Y el cómo? Porque hay inflación, pocas reservas, crisis…

-Yo no voy a tener el país que pueda tener de acuerdo a las herramientas que tenga, voy a buscar las herramientas que necesite para el país que quiero tener. Si no nunca voy a cambiar nada en la Argentina. La agenda del fracaso es la de diseñar tu modelo de país de acuerdo a cuáles son las herramientas que tenés disponibles. Vamos a necesitar generar herramientas que no tenemos disponible para hacer el país que queremos. Sabemos que es difícil, lo que queremos hacer es muy difícil, pero sabemos que si no lo hacemos es imposible que la Argentina salga adelante. Imposible. ¿Sino cuál es el planteo? ¿Seguir haciendo haciendo lo que estamos haciendo?: fracaso garantizado.

-¿Hay que rediscutir el acuerdo con el FMI?

-Definitivamente sí. Porque tenemos un acuerdo virtualmente impuesto por el Fondo Monetario frente a la ausencia de un rumbo autodefinido por los argentinos. Tenemos que discutir cómo vamos a honrar nuestro compromiso y vamos a pagar lo que debemos, y cuáles son las posibles necesidades de financiamiento que podamos tener para llegar a ese objetivo. Frente a esto, no es un problema solo nuestro sino también de los acreedores. Ahora bien: la manera de hacerlo no es ni aceptando imposiciones de afuera, ni tampoco declararle la guerra al planeta.

-¿El acuerdo firmado fue malo? ¿Pudo ser mejor?

-Tengo la horrible respuesta de decir: depende. Porque depende de a dónde quieres llegar. Lamentablemente este gobierno lo único que busca es tiempo y seguir roleando en una timba financiera interminable. Para eso, quizá el acuerdo puede ser bueno.

La demanda ciudadana está más en el intendente, después en el gobernador y luego en el presidente. Sin embargo, los recursos están en el presidente, el gobernador y el intendente.

-Los gobernadores suelen moverse en una especie de zigzag, por la dependencia con Nación. Aquello de látigo y/o billetera ¿está vigente?

-Sí, pero hay otros dos problemas. Uno es el federalismo fiscal: cuando se discutió la ley de coparticipación la división era, para simplificar, 50 y 50. Hoy, las provincias, tienen más funciones –como la educación– pero reciben el 25% de los recursos y el 75% queda en Nación. Eso pone una vulnerabilidad extrema a las provincias. La otra discusión es quien administra la plata: el intendente, el gobernador, el presidente. La demanda ciudadana está más en el intendente, después en el gobernador y después en el presidente. Sin embargo, los recursos están en el presidente, el gobernador y el intendente. Después veamos por qué la gente está disconforme con el sistema, porque no está organizado de manera tal de darle respuesta a la gente.

-¿Y el factor productivo?

-Hay que definir dónde se pone la base imponible, si en la góndola del supermercado o en la tranquera del campo. Esa es otra discusión de federalismo que hay que dar en la Argentina. Es cómo se garantiza competitividad para que las empresas se erradiquen y generen empleo sustentable en todo el país, en el norte, en el sur, en el Cuyo, y no todo en el conurbano o el gran Rosario.

-Uno imagina, a simple vista, que ese debería ser el razonamiento lógico de la dirigencia política. ¿No lo es?

-Debiera ser, pero hace 16 años que estamos gobernados desde el AMBA y la mirada es desde acá. Desde el 2007 en adelante…

-¿Por qué hace ese corte temporal del 2007 y no 2013 o 2001?.

-Es que antes tuviste el gobierno de Néstor Kirchner, que fue diferente, con otra mirada. Hoy hay una mirada excesivamente “ambacéntrica”.

-¿Le sorprendió que Macri se bajara?

-No. Si lo que buscaban es darle más competitividad a su espacio, es de sentido común. Y no está hablando de retirarse. Construyó ese espacio y se comporta como dueño del espacio. Los dos principales dirigentes de la Argentina tienen una posición social que supera la institucionalidad a sus espacios políticos. No es un problema de ellos es un problema para la política. El umbral de institucionalidad es mucho más débil que su propia posición política. La política argentina no logra tener instituciones lo suficientemente sólidas como para estar arriba de las personas.

Massa hace lo que el presidente, la vicepresidenta, quieren que haga. Si no, no estaría ahí. Me parece una linda maniobra de distracción decir que está ahí pero no es el kircherismo: ¡No flaco, hacete cargo!

-Con Sergio Massa compartió un espacio. ¿Cómo lo ve hoy?

-Él decidió, en vez de construir un modelo de país alternativo, sumarse a un esquema de poder. Fue su decisión. Yo no comparto el rumbo.

-Suele estar esa idea de que Massa aplica políticas que están reñidas con la lógica del kirchnerismo

-Se supone que el ministro hace lo que el Presidente, la vicepresidenta, quieren que haga. Si no, no estaría ahí. Me parece una linda maniobra de distracción decir que está ahí pero no es el kircherismo: ¡No flaco, hacete cargo!

-¿Ve, en términos electorales, un escenario similar al 2003?

-Definitivamente. Da la sensación que a todos los espacios le va a costar superar la barrera de los 30 puntos, cuando antes discutían superar la barrera del 50. O sea, estamos en otra Argentina distinta y electoralmente mucho más parecida al 2003 que a la actual.

-Daniel Scioli planteó la idea de una gran primaria peronista en la que participen ustedes. ¿Es posible?

-Nosotros planteamos la construcción de un espacio abierto, participativo, y plural. Pero tenemos claro que no pretendemos representar al gobierno nacional, por eso no hay ninguna posibilidad de participar de una interna del gobierno.

PI

Hay, hoy, dos candidatos: Juan Schiaretti y Juan Manuel Urtubey. Pero pretenden que haya cuatro o -si se produjese la magia de seducir a un sector de la UCR- cinco postulantes para una PASO grande, diversa, que ensaye un puzzle territorial que le permita al peronismo no K, juntar votos en varios campamentos y regiones para entrar en la pelea.

Hasta acá, y el acuerdo es oficial, Schiaretti y Urtubey compartirán un mismo sello electoral pero se enfrentarán en una primaria. La idea que agita el cordobés, y que Urtubey valida, es que esa oferta se amplíe y se agreguen, de mínima, otros dos candidatos peronistas. Los nombres que hace circular el gobernador son dos: Florencio Randazzo y Alberto Rodríguez Saá.

El bonaerense, actual diputado, que enfrentó a Cristina Fernández Kirchner en la elección del 2017, funciona como un armador de ese espacio y junta al peronismo no K -o anti K- de la provincia de Buenos Aires. Se mueve, en el ajedrez actual, cerca de Schiaretti a quien le aporta figuras para una primaria contra Urtubey.

Pero el plan del cordobés es otro: quiere que Randazzo se convierta en precandidato presidencial y se sume a la oferta junto a él y el ex gobernador de Salta. “Hoy le acercamos dirigentes al Gringo. No sabemos como puede evolucionar el espacio. Ni es momento de definir eso, tenemos tiempo”, explican a elDiarioAR en el entorno de Randazzo que este jueves estuvo en la Casa de Córdoba en CABA. Admiten, además, que Schiaretti le propuso a Randazzo que se anote como candidato presidencial para ir a las PASO pero el diputado no resolvió qué hacer.

Los cuatro peronismos

La táctica que desliza Schiaretti es la siguiente: no solo que haya varios candidatos -habla de cuatro peronistas- sino que apunta a que esos postulantes tengan distintas bases territoriales que les permitan sumar desde distintas regiones. Él, por caso, podría aportar lo que junta en Córdoba y en la región centro, sobre todo hacia Santa Fe, donde tiene buenos niveles de conocimiento, algo que no ocurre por ejemplo en la provincia de Buenos Aires.

Urtubey, a su vez, -con más conocimiento nacional en parte porque fue candidato en 2019- puede aportar en la zona norte del país, NOA y NEA y, además, por tener más rotación, en otras regiones. El mediomundo que imagine Schiaretti necesita más candidatos, entre los que pone a Randazzo -con epicentro en la provincia de Buenos Aires, donde en dos elecciones estuvo entre 3 y 6 puntos- y a Alberto Rodríguez Saá -que no puede reelegir en San Luis, y podría ser candidato en ese distrito y aportar a la bolsa general votos puntanos y cuyanos-.

“Si cada uno junta entre 3 y 5 puntos, ponemos estar en una primaria que en total tenga 20 puntos. Con ese número, entramos en la pelea nacional”, dicen desde el peronismo federal donde, además, suman una idea que a simple vista suena más alocada: que se incorpore a esa discusión, un sector de la UCR, especialmente el vinculado a Facundo Manes, de buena relación con Schiaretti y que siente que no tiene espacio en Juntos por el Cambio.

Desde ese club opositor, le apuntan al armado de Schiaretti porque lo consideran como una “colectora” del FdT porque divide el voto opositor con lo que, de manera indirecta, beneficiaría al oficialismo nacional con quien, cierto es, Schiaretti tiene pésima relación política.

Los movimientos de Schiaretti parecen, a priori, orientados a tratar de potenciar a sus candidatos en Córdoba donde con Martín Llaryora como candidato a gobernador busca retener la provincia. Esa elección es el domingo 25 de junio, horas después del cierre de listas de candidatos nacionales que vence el sábado 24 a las 0 horas. El cordobés parece, ahora, más enfocado en una candidatura presidencial, decisión que se percibe en datos puntuales: mayor exposición en medios y una campaña publicitaria en redes. Sin embargo, hay un riesgo potencial: que al rato de anotarse como candidato a presidente, Unión por Córdoba pierda la elección provincial, lo que significaría un golpe para cualquier aspiración de Schiaretti,

El mensaje que baja, para alejar las sospechas de que puede ser todo un juego pero al final no anotarse a competir, es que está decidido a jugar y que ve una opción para armar un espacio de centro, nutrido además de los tropiezos del FdT. La incendiaria interna frentodista, sumada al menú de problemas que ofrecen la economía y la política, empujan a Schiaretti y sus socios a pensar que esta vez, sí, hay lugar para un peronismo no K.

Aunque se trató de un encuentro institucional, la reciente foto del cordobés con Omar Perotti y Gustavo Bordet, gobernadores peronistas de Santa Fe y Entre Ríos, busca trasmitir el mensaje de que esos actores -sobre todo una vez que resuelvan tus cuitas a nivel local- pueden contribuir al armado del peronismo federal.

La fractura del bloque de senadores, con el cisma que protagonizaron legisladores ligados a Bordet y Rodríguez Saá, alimentaron esa mirada porque luego confluyeron en una bancada con Alejandra Vigo, la esposa de Schiaretti.

PI

El gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti, y el exmandatario de Salta Juan Manuel Urtubey anunciaron hoy un espacio común “superador” en el que ambos competirán por la candidatura presidencial para las elecciones de octubre próximo, con una propuesta definida como “peronista no kirchnerista”.

Schiaretti y Urtubey almorzaron en la Casa de Córdoba, en la ciudad de Buenos Aires, y coincidieron en avanzar en “la construcción de un espacio político superador, por fuera de la grieta”. Bajo ese alineamiento, ambos competirán en las PASO de agosto por la candidatura presidencial del espacio. Los referentes convocaron a quienes quieran integrar la propuesta, que fue definida como “peronista no kirchnerista”, informaron en un comunicado.

Durante el encuentro, ambos aclararon que no van a ir “a ninguna PASO con el kirchnerismo”, al advertir: “Ni con los K ni con el (FdT) Frente de Todos”.

También dialogaron sobre el escenario nacional e internacional y el contexto económico que atraviesa el país.

Urtubey dijo en Twitter que “es momento de trabajar más que nunca por los argentinos. Con Juan Schiaretti sabemos que hacer lo de siempre es hacer un nuevo fracaso. Somos muchos los que queremos trabajar distinto para que el país recupere la esperanza”. El exgobernador salteño acompañó su posteo con una foto con Schiaretti.

En tanto, el exdiputado nacional Pablo Kosiner, aliado de Urtubey, destacó la decisión de Schiaretti y Urtubey de ofrecer “una opción diferente a las visiones polarizantes y grietarias que tanto daño nos han hecho, y están haciendo en el mundo”.

DA con información de Télam

Tres veces gobernador de Salta, Juan Manuel Urtubey confía en que esta vez sí hay espacio para una tercera vía. Y propone un acuerdo amplio que supere las experiencias fallidas de Macri y Fernández. Construye con el cordobés Juan Schiaretti, critica el consensualismo de Larreta y mantiene diálogos con los cambiemitas díscolos. elDiarioAR lo entrevistó en su reciente visita a Buenos Aires.

Se reunió con el gobernador Juan Schiaretti. ¿Están armando una tercera vía electoral, por fuera del Frente de Todos y Juntos por el Cambio?

Tenemos la convicción de que no se puede someter a los argentinos a la violencia moral de optar entre un gobierno que está fracasando y un gobierno que ya fracasó. Frente a la mala performance de este Gobierno, la tendencia natural es decir: “Entonces vuelve el otro gobierno, el anterior, que también fracasó”. Yo siento la obligación, y mucho más como dirigente peronista y con Juan coincidimos en eso, de plantear que la Argentina necesita tener una opción diferente. Vamos a trabajar para construirla. 

¿Cómo se organizará esa opción diferente?

Estamos trabajando. De ahí a establecer cómo eso se organiza, cómo se institucionaliza en el contexto de la crisis que está atravesando, parece de ciencia ficción. Pero hay que partir de una base, para no cometer los mismos errores que ya cometimos otras veces, que es empezar por un programa. No por un plan de gobierno de tipo electoral, sino por las bases de acuerdo estructurales que necesita la Argentina. Léase política fiscal, política monetaria, política impositiva. Esos tres pilares más el desarrollo productivo, impactando fuertemente en la disminución de la pobreza y en la inflación. Si la Argentina no acuerda, es un país que no recupera confianza. Lo primero que tenemos que plantear, y ahí es donde conversamos con otros dirigentes de otros partidos políticos y no solo peronistas, es que necesitamos ese marco de acuerdo. Si no hay ese marco de acuerdo, la Argentina no es sustentable.

La de los acuerdos básicos entre partidos es una vieja idea de la política, pero nunca se termina de aplicar. ¿Por qué?

Las dos veces que lo hicimos le fue bien a la Argentina. A la salida de la hiperinflación de Alfonsín y luego de la caída de De la Rúa, la Argentina hizo eso y creció por cuatro o cinco años seguidos. Fueron las dos únicas veces, que nosotros vivimos, en que la Argentina creció por esos períodos de tiempo. ¿Por qué? Porque se pusieron de acuerdo. El resto de las veces sí fue la letanía de “hay que ponerse de acuerdo”. Pero ya nos estamos dando cuenta de cuál es la consecuencia de no ponerse de acuerdo. La Argentina necesita plata o tiempo. En realidad necesita las dos cosas. Pero como no tiene plata, necesita tiempo para tenerla. Ese tiempo significa desarrollo económico, crecimiento, actividad productiva, servicios. ¿Cómo vas a tenerlos si no tenés confianza? Si no hay un acuerdo político serio y sólido, esa confianza no existe. Más allá del remanido Pacto de La Moncloa, tenemos ejemplos más cercanos: países de la región que blindaron las principales variables de la política macro y ahí la cosa caminó.

Pero a las dos coaliciones mayoritarias les cuesta mucho establecer un diálogo porque se desconfían entre sí. El Congreso está casi paralizado. 

Claro, porque la razón de ser de ambas coaliciones es estar una en contra de la otra. Entonces, si prospera esta idea del diálogo, la razón de ser de esos polos desaparece. No es que lo van a resistir por perversión, lo van a resistir porque está en la genética de ambos espacios. Ese es el problema. Ellos se validan en la confrontación. Ambas coaliciones por igual. La Argentina tiene que empezar a validarse por los acuerdos y no por las peleas. En el actual clima, no somos un país confiable y estamos en el horno.  

¿Percibe matices dentro de las coaliciones entre halcones y palomas, entre dialoguistas e intransigentes?

Veo es que berretizamos todo. Se discuten modales. Unos son de buenos modales y otros de malos modales. Y es una cuestión estructural. ¿Hace cuánto que no asistimos a una discusión en serio, sobre cómo aceleramos el proceso de desarrollo productivo y de encadenamiento de valor? No solo en la actividad productiva sino también en cuanto al sector de servicios que es otro factor clave. En el acuerdo con el FMI lo único que se discutió es quién tenía la culpa por la deuda. No sobre el acuerdo. 

¿Qué piensa sobre el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional?

El acuerdo es muy razonable en términos de la curva de repago. El problema es que eso se empieza a ajustar, por ejemplo, con tenedores de títulos, o sea, con la deuda privada. Argentina tiene que empezar a pagar dentro de dos años. Empezamos con un piso de 10.000 millones de dólares para llegar a 15 o 16.000 millones de dólares. En períodos bastante largos de tiempo. ¿Cómo se pretende pagar eso? Aumentando la exportación. Para llegar a 15.000 millones de dólares, tenemos que superar los 100.000. ¿Qué sectores se involucran? Energía, minería, complejo agro-industrial, agro-alimentario, economía del conocimiento. Pero cuáles son las políticas para incentivar a esos sectores. Hoy estamos haciendo exactamente lo contrario que incentivar esas políticas. Nos falta acordar esas cosas. La política de ambos sectores en pugna es asignar la culpa de todos los males al otro.

A los ponchazos, pero tanto el gobierno de Mauricio Macri como el de Alberto Fernández intentaron crecer y apostar a una forma de desarrollo… 

Sí, pero sin plan. Si estamos en el medio del mar, ¿para qué vas a izar las velas si no sabés a dónde querés ir?

Usted plantea que ninguna de las dos coaliciones hay un rumbo definido. ¿Cuándo lo hubo en el último tiempo?

En algún momento el kirchnerismo lo tuvo. No estoy hablando de esta gestión. Y también Macri la tuvo. Obviamente con miradas contrapuestas. Pero en definitiva todo cedió a discusiones de poder. Todo se empezó a validar y a liderar por la lógica del poder, no por la del destino. ¡Así estamos!

¿Qué le critica centralmente a la administración de la economía del Gobierno?

Hay un problema conceptual que yo tengo con el Gobierno. La economía no se ordena por garrote, se ordena por incentivos. El capitalismo es cobarde por definición. En el momento en que vos levantás el palo para pegarle, el capital se retrae. Lo que tenés que hacer es incentivarlo. Hay que calentar el proceso económico, no ralentizarlo. Si no la única forma de ordenar las variables estructurales es con ajuste. Yo estoy completamente de acuerdo en que hay que redistribuir la riqueza. Pero, ¿estamos generando riqueza? La respuesta es no. Entonces, ¿qué vamos a distribuir si no crecemos?

 ¿Usted, Schiaretti y quién más participa de su propuesta?

Gente de muchos espacios políticos. Pero no hablo en representación de nadie. La Argentina necesita poner sobre la mesa esas cuatro o cinco cuestiones. Nunca va a haber un acuerdo del 100%, pero la Argentina necesita una mínima previsibilidad. 

Macri se jactaba de generar confianza a los inversores, pero eso tampoco funcionó. 

Es que yo no busco que venga el inversor gigante. Quiero que el señor que tiene que abrir una nueva línea de producción sepa que vale la pena contratar cinco pibes más o comprar insumos, y que no tome una posición conservadora porque no sabe qué pasará mañana. Las PyMEs son generadoras del 70% del empleo en la Argentina.

¿Su llamado al acuerdo es un simple gesto hacia el sistema político o tiene un proyecto electoral detrás? 

No, no. Este es un proyecto para que cualquiera que conquiste una posición de poder sepa que hay dirigentes dispuestos a acompañar ciertas políticas públicas. Para mi es eso. Hoy la Argentina necesita garantizar ciertos niveles de acuerdo. El sistema representativo francamente está golpeado y en crisis en todo Occidente. La salida no es la acumulación de poder en un frente, en una alianza o dirigentes, es mucho más horizontal. Necesitamos niveles de acuerdo que superen el 50% de la representación política. Si vos lográs esos niveles de acuerdo, la Argentina es sustentable. No es que los buenos le ganen a los malos. Es que haya puntos de encuentro que te permiten creer en el país.

Da la impresión de que para lograr ese nivel de consenso, primero se necesita que al Gobierno le vaya bien y que después se sumen otros actores. Pienso en los antecedentes de Néstor Kirchner y Carlos Menem. 

El problema es que nunca te va a ir bien. Porque, ¿qué está primero, el huevo o la gallina? Si no hay un camino, si no hay un nivel de acuerdo que genere confianza, nunca te va a ir bien. No hay otra salida. Podés ganar una elección y te puede ir bárbaro, pero pregunto: “¿Para qué te sirvió ganar una elección si después fracasaste?” Como están fracasando todos los que están. Pero no porque sean esencialmente inútiles o perversos, ¡no! La sociedad hoy requiere una validación diferente a la anterior. Lamentablemente nuestro sistema político está atrasando. La idea de que me votaron entonces hago lo que quiero no existe más.

¿Se refiere el tironeo por la integración del Consejo de la Magistratura? 

¡A todo! ¡A eso y a veinte millones de cosas más! ¿Es malo lo que pasó en el Consejo con la división del bloque del Frente de Todos? Sí, es malo. Pero los otros también hicieron lo mismo. Eso, desde el punto de vista del ciudadano, es horrible. Es horrible más allá del hecho en sí. Con esa ética se destruye un país.

Critica a los políticos, ¿pero la Corte Suprema no suma confusión y pelea por el poder al declarar inconstitucional una ley de hace 16 años? 

Sí, es correcto. Igual te puede parecer mejor o peor, pero nuestro sistema institucional se diseñó de esa manera. La decisión en semejante plazo parece imprudente, pero eso no valida lo demás. Entramos en una espiral en el que nadie gana. 

Horacio Rodríguez Larreta también plantea la necesidad de alcanzar un consenso del 60 0 70% del sistema para poder gobernar. ¿Esa idea empalma con su propuesta?

Lo que veo ahí es vocación de poder. No tiene nada que ver con lo que yo estoy planteando. 

¿Por qué? 

Consenso del 70% no es “yo gano por el 70%”. Eso es dominación de una idea sobre la otra. El planteo es: ¿cómo se arriba, en una Argentina absolutamente desmovilizada en términos de participación cívica, a niveles de acuerdo y consenso del 70%? Si creemos que lo que arregla a la Argentina es que estos pibes ganen por el 70%, estamos atrasando literalmente a antes de la caída del Muro de Berlín.

Pero Rodríguez Larreta no pretende ganar por el 70%, sino alcanzar a posteriori un consenso del 70% del sistema.

Eso se construye desde otro lugar, no desde la cooptación. Eso se construye desde el diálogo, los acuerdos y las políticas comunes, no desde la posición de poder. Los consensos no se compran, los consensos se trabajan.

¿Larreta quiere llegar a ese consenso por vía de la cooptación?

Y no está mal. Todos deseamos ganar por goleada. En un partido de fútbol querés que tu equipo le gane al rival 10 a 0, no empatar o dar un buen espectáculo. Pero la realidad es que eso no es lo que necesita la Argentina. Y aparte, vamos a ser brutalmente honestos, si existiese la posibilidad de esos niveles de consenso, ¿por qué no están? ¿Cómo sería? ¿De la noche a la mañana, el 70% de los argentinos va a seguir mesiánicamente a alguien? No lo veo posible.

Sus participaciones electorales en las terceras vías fracasaron, tanto en 2019 como en 2021. ¿En qué se equivocó?

Nos equivocamos en jugar a la agenda de poder. Errores propios. 

¿Se refiere al 2019, cuando fue candidato a vicepresidente de Roberto Lavagna?

Sí, exactamente. Hay que trabajar mucho más una agenda ciudadana que la del poder. La gente no se equivoca. Nosotros no construimos una opción.

¿Y por qué ahora una alternativa de tercera vía obtendría otro resultado?

Esa dialéctica de polarización, conveniente para ambos polos, era más fuerte antes de que fracase este gobierno. Hacía visible a uno de los polos: “como este fracasó, probemos con este otro que ofrece una versión diferente”. Ahora ya es elegir entre un gobierno que fracasó y otro que está fracasando. Eso va a permitir una erosión mucho mayor de la opinión pública acerca de la validez de esa tesis. Este proceso no va a ser para siempre, en el sentido de que en algún momento eso se va a empezar a abrir y yo ya estoy viendo que se está abriendo.  

Se está abriendo también para otra tercera vía, que es la de los libertarios de Javier Milei y José Luis Espert. ¿Coincide?

Se va a abrir por todas las vías que sean. Pretender que esa mirada es exclusivamente ideologizada es un reduccionismo. Se basa en gente que descubre un sistema político como impotente para resolver sus problemas. ¿Por qué el ciudadano sería tan conservador para decir: “sostengamos a este sistema”? ¿Qué sistema? ¿El sistema que me lleva a un 50% de pobreza, a un 70% de inflación? ¿Por qué alguien querría defender eso? Y los espacios se ocupan. Si ese espacio está, alguien lo va a ocupar.

¿Qué piensa de Millei en sí?

Obvio que es atractivo porque, frente a un sistema político impotente, aparece un tipo diciendo “esto es todo horrible”. Y la gente parece decir “tiene razón este pibe”. Ahora veamos cuán sustentable es el planteo. En lo personal, creo que no lo es. Pero ya me empieza a resultar positivo que participe del sistema, que esté dentro del Congreso, que se institucionalicen las distintas miradas. Eso está buenísimo. Es un gran avance. La dirigencia política, en lugar de buscar culpables, debemos asumir nuestra responsabilidad. Nosotros somos los responsables del fracaso. ¡Todos! Algunos más, otros menos de acuerdo con las posiciones de poder que tuvimos o no. La culpa no es del FMI, del Consenso de Washington, de Putin, de los chinos, del otro partido político o del otro sector dentro de mi misma coalición. No, no. Empecemos por ahí.

Hace unas semanas usted organizó un asado con dirigentes de Juntos por el Cambio, como Gerardo Morales, Rogelio Frigerio y Emilio Monzó. ¿Ellos se podrían sumar a su propuesta? 

Yo espero acuerdos de políticas públicas que sean sustentables a futuro. Espero que ahí pueda haber niveles de acuerdo para que el año que viene, podamos confluir desde distintos lugares, oficialismo, oposición y demás, en una agenda común. Obviamente se especula con intereses electorales. Pero cometemos un error. Si ya hicimos eso y nos fue mal. Mi planteo es discutir una agenda común, y no discutir poder. Una vez que propongamos una agenda común, probablemente la sociedad argentina empiece a ver que hay dirigentes razonables que confluyen desde distintos lugares. Creo que la Argentina debe ir por ahí.

¿Proyecta un escenario electoral despolarizado para 2023?

Por la baja performance de las dos coaliciones que hoy compiten, se va a despolarizar. La gente va a buscar cosas en otro lugar. Frente al fracaso de este gobierno, ¿voy a pensar que es menos malo el gobierno anterior? Eso va a hacer caer la potencia que tuvieron en elecciones anteriores porque, claro, va pasando el tiempo y se acumulan las decepciones.

¿Alberto Fernández irá por la reelección?

Me parece de una audacia supina que frente a la Argentina que tenemos, alguien plantee ir por la reelección. Me parece bastante jugado, pero hace rato que esa agenda está completamente desconectada de la realidad, de la cotidianeidad de los argentinos. Ahí pueden salir las fórmulas más desopilantes. 

¿Y Macri, se puede volver a candidatear?

Es rarísimo. La gente ya ha desistido de eso. Pero la agenda de poder no. El poder tiene una agenda y la gente tiene otra. 

Habiendo cometido ese error en 2019, ¿cómo hace un político para no marearse con la agenda del poder?

El poder es una enfermedad incurable. Lo que tenés que hacer es vacunarte. Hay que vacunarse y reforzar la dosis de vez en cuando. Y la vacuna es un alto umbral de institucionalidad. El ser humano es débil por definición. Entonces, nos apegamos a nuestros seres queridos, a nuestros bienes materiales, a los credos. Y en el poder, los políticos nos apegamos al poder.

AF

Juan Manuel Urtubey descubrió que “hay una vida”. A los 51 años, el exgobernador salteño se dedica a la consultoría, a la producción agropecuaria y a estudiar. Pero no se retiró definitivamente de la política. Está hibernando: el dirigente peronista apoya de forma part-time a la lista bonaerense de Florencio Randazzo, mientras espera que cambie el clima de época en favor de una tercera vía alejada de la “polarización permanente”. El excandidato a vicepresidente de Roberto Lavagna opina que en la Argentina manda Cristina Kirchner, propone la instauración de un sistema semi-parlamentario, advierte sobre el crecimiento de la antipolítica y celebra que uno de sus hijos apoye a Javier Milei.  

Usted no es candidato, ni participa de la campaña bonaerense. ¿Cómo hay que calificar entonces su apoyo a la lista de Randazzo?

Estoy ayudando en la medida de lo que puedo. No soy bonaerense. Soy salteño y creo que uno de los problemas que tiene la política argentina son las mudanzas permanentes de distritos. Eso lesiona la representación. Fui candidato en elecciones presidenciales y por eso hay dirigentes que se referencian conmigo. Ellos en la Provincia acompañan a Florencio. 

¿Qué lo seduce de la propuesta de Randazzo?

Creemos que hay que salir de la lógica de la polarización permanente. Hay que ir con otra agenda. Los dos principales espacios quedaron atrapados en una lógica de construcción basada en la confrontación permanente. Por eso apoyamos a Florencio.

¿Cuando se queja por las mudanzas de distrito se refiere a Diego Santilli y María Eugenia Vidal? 

Es como una tradición ya. Los dirigentes se mudan. Antes pasó también en el Frente de Todos. Pasa mucho. Se plantea la representación como algo funcional a la política y no a la sociedad. Cuando uno representa, lo hace en nombre de un pueblo, de una provincia. No es positivo andar modificando la representación en función de la conveniencia.

¿Cuál es la expectativa real de la postulación del randazzismo? 

Lo importante es iniciar un camino y profundizarlo. Somos conscientes de que los favoritos son los espacios del actual y del anterior gobierno. Nosotros invitamos a iniciar un camino, que será más largo o corto en función de los resultados del gobierno. La nuestra es una apuesta de largo plazo.

En las últimas elecciones los dos frentes mayoritarios sumaron casi el 90% de los votos. No parece que la sociedad demande una tercera vía, alejada de la izquierda clásica y los libertarios. ¿Por qué insiste en ofrecerla?

Hay que intentar ofrecer a la gente una herramienta que permita ir por un camino distinto. Por el que vamos no conduce a nada. La Argentina necesita recuperar el rumbo que perdimos desde hace décadas. Ese desafío te lleva a invertir en varias elecciones. Y si hay que darse la cabeza contra la pared, lo haremos. Hay que hacerlo, porque la alternativa es pretender que los problemas se van a solucionar haciendo lo que ya falló.

¿Percibe apatía o resignación en el voto de las mayorías hacia el FdT y a JxC? 

Hay sectores que son núcleo duro de ambos espacios y están convencidos del rumbo y la propuesta de esos espacios. Hay otros que eligen lo que está porque no están movilizados y terminan acompañando. Pero claramente hay sectores movilizados.

¿Lo decepcionó la gestión de Alberto Fernández?

No, porque la lógica de conformación del espacio no hizo más que convalidar la posición de debilidad del presidente. Desde su designación, hubo una lógica de poder invertida. Así es difícil. Argentina necesita otro tipo de institucionalidad. No tenía expectativas, así que no me decepcionó.

¿Qué dinámica de poder advierte en el Frente de Todos? 

Está claro que conduce Cristina. No es un secreto. No soy clarividente por decir esto que no es un secreto para nadie. Pero igual es una anécdota, porque los que acompañan el espacio lo validan. Yo evalúo resultados, no si está bien o mal esa dinámica de poder. Y el resultado es que independientemente de las culpas, la pandemia y la herencia, los resultados no son buenos.

¿Su versión de la tercera vía qué toma del macrismo y qué toma del kirchnerismo? 

No tomo nada de ninguno. La lógica de construcción de ambos espacios responde a construir desde la confrontación. En eso son iguales. Y también son personalistas. Arge tiene que ir a un modelo institucional que reduzca el personalismo. 

¿Cómo se podría reducir el personalismo en la Argentina?

Tenemos que ir a un modelo semiparlamentario como se planteó en la reforma de la Constitución de 1994. Aunque después en la ley complementaria convirtieron al Jefe de Gabinete en un ministro más del Ejecutivo. Pero el espíritu era ir a un régimen semiparlamentario. El sistema presidencial en todo occidente está en crisis. Si queremos más estabilidad y más institucionalidad, tenemos que ir a un gobierno de coaliciones como en la democracia europea. Nos parecemos más a eso que al modelo de los Estados Unidos. Alguno dirá que con los líos que tenemos, esto no es prioridad. Pero no importa, Argentina tiene que cambiar su bajo umbral institucional.

Pese al presidencialismo, a los Poderes Ejecutivos les cuesta imponer sus iniciativas y reformas. Ni Alberto Fernández, ni Mauricio Macri lograron hacer los cambios que tenían en mente.

Pero mi planteo no es porque los presidentes tengan mucho poder. Es porque el sistema de legitimidad del sistema político ya no va. La estructura de razonamiento del nativo digital funciona distinto al sistema de representación clásico. Necesitás niveles de representación superiores a los que da una persona. Mi planteo no es por exceso o abuso de poder. Es por minusvalía de poder. No le alcanza ni a un líder ni a un espacio político. Tenemos que ir a una lógica de gobierno de coalición no para ganar elecciones, sino para gobernar, para darle rumbo a la Argentina con legitimidad.

¿El modelo de gobierno alemán le parece un ejemplo a seguir? 

Creo que nuestra propia Constitución puede ser superador al modelo europeo. Nuestro presidente sigue siendo Jefe de Estado y el Jefe de Gabinete, con acuerdo del congreso, establece una relación de interpoderes. Y eso mucho más que dar un informe cada tanto. Es para formar gabinetes de coalición y tener más poder.

¿Qué político o fuerza tiene un plan de gobierno para salir del empate y la lógica de confrontación que usted señala?

Si alguien lo tiene, lo tiene muy escondido. Y eso no nos sirve. La Argentina para recuperar confianza, y no digo la confianza de los mercados, como plantea la ortodoxia económica, digo la confianza de laburantes y gente, necesita enamorar con un plan. Eso es distinto a la esta obsesión de señalar culpables y ver por el espejo retrovisor.

¿Sólo la élite política tiene la culpa? ¿Qué responsabilidad tienen las cúpulas empresarias, mediáticas, religiosas?

Una enorme responsabilidad. La política es obvio que la tiene. No pudimos entre todos tener un nivel de coordinación y construcción de bien común. El primer fracaso es el de nosotros como políticos. Por cuestiones de egos en muchos casos. El político modela el Estado para administrar tensiones en la sociedad. El gobierno es un buen referí. Pero muchos consideran al gobierno como un Messi que hace goles. Y no es así. El Estado debe modelar para que la sociedad haga los goles. El problema es que los que tenemos que generar un marco de acuerdos para generar convivencias, desarrollo y crecimiento no lo pudimos hacer desde la recuperación de la democracia hasta acá. Pocas veces hubo una buena articulación entre sectores. Se destaca la salida de la crisis del 2001, pero apenas duró lo que duró la etapa más fuerte de la crisis.

¿Hace una autocrítica al respecto?

Soy parte de ese sistema. Con menores responsabilidades por haber sido un líder provincial. No me tocó conducir argentina. Tuvimos esos déficits. En mi provincia pudimos avanzar en cosas, como el consejo económico y social, en la articulación entre sectores. Pero en otras áreas no funcionó. 

Dijo que Alberto Fernández no lo decepcionó porque no tenía expectativas. ¿De Macri tampoco esperaba nada? 

Tampoco. Nunca pensé que pudiera hacer algo diferente de lo que hizo. No aparecía como un dirigente político capaz de hacer una transformación estructural en la Argentina. En absoluto. No hay posibilidad de decepción. 

¿Y qué opina del liderazgo y las perspectivas de Horacio Rodríguez Larreta?

Hasta ahora es difícil opinar sobre su gestión, porque la gestión de CABA cuenta con un PBI per cápita más parecido al de otro país que al del interior provincial. Parece un buen gestor, tiene esa fama. Pero la construcción política no la ejerció porque el que conduce es Macri. Hasta ahora el que conduce es él. 

En varias oportunidades usted figuró en el pelotón de presidenciables posibles. ¿Se equivocó en algo para no pegar el salto?

Sí, obvio. En lo personal no estuve a la altura de lo que significa enamorar y dar a conocer lo que buscaba. No tuve poder de convencimiento. Pero hay algo más profundo: las candidaturas son consecuencia de la línea política elegida. Y la línea que elegí no cuajó en la sociedad. A veces uno dice “yo creo esto y voy por acá”. Si tu idea está alineada con el contexto y la opinión mayoritaria, bingo. Ahí se dan procesos de liderazgo y transformación. Pero si tu idea es muy linda, pero la gente va por otro lado, perdiste. O cambiás tus ideas y te alineas con la demanda de la sociedad o esperas.

¿Y usted qué está esperando? ¿Qué proyecta para su futuro político?

No creo en la forma de conducción política imperante en la Argentina. No creo. Y si quiero hacer algo en lo que no creo, no me va a salir bien. No creo en esta forma de acción política. Voy a trabajar en lo posible para que Argentina vaya a una forma de acción diferente a la imperante. Si lo logro, genial. Me importa más eso que la candidatura personal. Más que moral, es algo práctico. 

¿Cuál es esa forma de acción política que rechaza?

La lógica de construcción desde la dialéctica de amigo o enemigo. Desde un principio la humanidad se construyó de dos formas en el ejercicio del poder: bajo la lógica bélica o la de cierta paz. Argentina abrazó la lógica de la confrontación. Es un mecanismo hábil para ganar elecciones, pero nocivo para el país. 

Pero el acuerdismo muchas veces se intentó y fracasó. El Gobierno lo busca para contener la inflación y no lo consigue. 

Una cosa es la gestualidad y otra cosa es la convicción. Cuando hubo necesidad de hacerlo se hizo. Fue en la crisis de 2001. Es un problema que tengamos que llegar a esa situación límite para buscar esa vía.

¿Cómo ve al gobernador salteño Gustavo Sáenz, que viene de ganar la elección legislativa en su provincia?

Es difícil evaluarlo, porque el contexto nacional de actividad económica restringida impacta mucho en provincias como la nuestra. Pero Gustavo tuvo acciones necesarias para morigerar el impacto de la crisis.

¿Le tema al crecimiento de un sentimiento antipolítica en la sociedad?

Si nosotros cerramos los canales de participación ciudadana, llevamos a la gente a lugares de anti política o distancia grande, a procesos de retracción en la participación. La gente ya no se come que la política le de preelaborado cuáles son sus representantes. Así podía ser antes. Para evitar deslegitimar la política tenemos que garantizar la mayor diversidad posible en términos de oferta. Por eso apoyo a Florencio.

¿Randazzo sigue enojado con Cristina Kirchner?

Estuvo enojado durante un tiempo, pero ahora tiene un planteo superador. No solo está él: lo acompañan Gustavo Pulti y Carolina Castro, por ejemplo, que tienen mucho para ofrecer y lo van a hacer en el Congreso. Lo de la pelea fue una etapa que ya pasó, una anécdota de los que estamos en política. La ciudadanía ni se acuerda.

Su hijo Marcos Urtubey milita en el espacio del libertario Javier Milei. ¿Qué le genera esa decisión?

Me da alegría que desde la libertad cada uno tome sus decisiones. Está buenísimo. Si yo de verdad postulo la diversidad y después censuro que mi hijo tenga una idea diferente a la mía sería un hipócrita. Nunca le impuse nada. Soy un fundamentalista de garantizar la libertad de acción. Lo ejerzo en mi actividad empresarial y política. Si él lo hace convencido, me parece bárbaro.

¿Sería positivo que Milei entrara al Congreso? 

La lógica de representación en CABA responde a parámetros diferentes a los del interior. Es una agenda diferente. Pero sería un aporte interesante. Está bueno que las diferentes miradas estén institucionalizadas. Todas las voces dentro del sistema son mejores. Eso ayuda a que muchos se sientan representados, confíen en el sistema y no estén afuera.

¿Cómo es su día a día?

Estudio y doy clases. Terminé un máster en España. Tengo una consultora que trabaja en Salta y en la Capital. Y sigo con mi actividad productiva de siempre: porcinos, algo de ganadería vacuna y algunos emprendimientos comerciales. Aparte invierto mi tiempo en el Foro para el Desarrollo Argentino Sostenible. Consigo cupos de estudio para gente de sectores vulnerables. 

¿Se vive mejor fuera de la política?

Se vive de forma menos estresada. Hay una vida por fuera.

AF