Pilar Calveiro vive en México desde 1979, pero siempre está regresando a la Argentina. Sin embargo, este es un retorno diferente: se cumplen 50 años del golpe militar que instauró la dictadura más atroz y torció el rumbo de su vida. Un tiempo con peso propio en la vida personal y en la historia reciente de nuestro país. En este viaje, recibirá el doctorado honoris causa en la Universidad Nacional de Rosario y recorrió por primera vez el espacio memoria de la ESMA junto a su nieto Mateo, asumiendo como siempre el reto de contar, tratando de explicar. Como lo hizo en Poder y desaparición, una obra fundamental para comprender las lógicas concentracionarias y sus modalidades de exterminio. “Este es un libro distinto –escribió Juan Gelman en el prólogo– su autora ha recurrido a la tercera persona, para hablar de lo vivido. Solo al pasar se nombra a sí misma. Pilar Calveiro: 362”. Después le seguirían, entre otros trabajos, Política y/o violencia, Resistir al Neoliberalismo, El Petrus y nosotras y su último libro De matar a dejar morir, un lúcido ensayo sobre este momento histórico. “Creo que el proyecto actual tiende a la destrucción del vínculo social y al aislamiento de las personas. Buscan desaparecer lo social, desaparecer lo común” sostiene Calveiro. La conversación, no podía ser de otra manera, comenzará por esta vuelta a la Argentina. 

–Que resonancias tiene para vos este retorno al país, en este contexto y cuando se cumplen 50 años del golpe.

–La verdad que 50 años es un número que resulta impactante y remite a un período que en términos históricos ya es un periodo largo. Entonces a mí eso me ha motivado a pensarlo en perspectiva. A mirar hacia atrás como hacia adelante de esos 50 años. Es decir cuáles fueron algunos de los procesos previos de la historia argentina que van dando lugar a lo que se va a desencadenar en el golpe militar del 76. Y también cuáles son las cosas que han seguido latiendo a posteriori de eso.  

–Y en esa memoria larga, estás pensando en la memoria del siglo XX o en la génesis misma del Estado Nacional.

–Me parece un punto importante de arranque, la conformación del Ejército y del Estado argentino moderno y el genocidio indígena. O sea la llamada Campaña del Desierto. No es una línea histórica lo que intento reconstruir. Trato de recuperar los elementos de una médula autoritaria que continúan desde entonces y van a tener distintas formas de expresarse.

–Y siguiendo con este ejercicio, qué hitos aparecen en el siglo XX donde se despliegan esas lógicas violentas y desaparecedoras 

–Yo pensaría, por ejemplo, en todo el desarrollo del antiperonismo,  el bombardeo de Plaza de Mayo y después la exclusión del peronismo, como algo que incluso prohíbe nombrarlo. Esta búsqueda de desaparecer lo que no es compatible o articulable con ese modelo de nación. Por eso, volviendo al punto de arranque, pienso en las características de la campaña al desierto, que van desde el desplazamiento de población, hasta el asesinato directo, pasando por todas las formas de humillación, incluido el hambre, la esterilización forzada, toda clase de abominaciones que están en el origen prácticamente del Estado moderno. Y luego, las distintas formas a través de las que se intentó la desaparición del peronismo y de toda disidencia. Entonces esta atrocidad que se desata en el 76 y que tiene elementos que vemos por primera vez a partir del 76, no viene de la nada, tiene este ADN. Esa médula, que se va expresando de distintas maneras según el momento y según a qué o a quiénes se quiere desaparecer.

–También hablabas de resonancias hacia adelante. De lo que pervive de la experiencia de la dictadura. ¿En qué estás pensando?

–La primera cosa es que así como podés reconocer que esto no surgió de la nada, tampoco esto se acaba milagrosamente con la llamada transición democrática. Entonces, creo que eso va a seguir resonando de distintas maneras. Por ejemplo durante la primera etapa de la democracia con todas las intervenciones militares que intentan limitar el proceso que se está dando. Resuenan en el menemismo como la realización de ese proyecto neoliberal que se había empezado a ensayar en el golpe de Estado y por supuesto, con los indultos. Y después creo que va a seguir resonando en todas estas modalidades actuales de lo autoritario, de lo violento. Todo esto que está presente en el momento presente y que desde mi punto de vista también es desaparecedor.

 –¿En qué sentido? 

–Me parece que de lo que se trata hoy es de crear un Estado en el que desaparezca la conflictividad. Y en este marco, desaparecer lo social. Desaparecer lo común. O sea, yo creo que se tiende a la destrucción del vínculo social y al aislamiento de las personas. Estoy pensando en el debilitamiento del contacto físico directo en espacios compartidos, en la percepción de los sujetos en tanto emprendedores más que trabajadores, es decir en la virtualidad reemplazando los espacios colectivos de lo social o lo laboral, por ejemplo. Esto es muy fuerte y terriblemente peligroso. 

–Es tu gran advertencia, probablemente la más radical de tu último libro, cuándo retomas textos de Walter Benjamin que reflexionan sobre los sentidos de la memoria y hablan de los “anunciadores del fuego”. ¿Cuáles serían los fuegos actuales? 

–En ese sentido, yo tomo un texto en el que justamente se habla de Walter Benjamin y de otros personajes de ese tiempo que de alguna manera anunciaron o advirtieron sobre los peligros del nazismo, previamente a su aparición, en los momentos en los que se estaba gestando. Ellos fueron los anunciadores de los fuegos que vendrían . Pienso que en este período histórico estamos frente a fuegos semejantes y, de hecho, frente a diversos fuegos, de modo literal. O sea, están quemando el planeta, están quemando los bosques, por ejemplo, y esta devastación de la vida natural va de la mano de la devastación de la vida social y humana. El megaextractivismo actual está agotando las distintas formas de vida y de sustento de la vida y está acompañado por los fuegos de la devastación y de la guerra. El genocidio en Gaza, las bombas que están cayendo en este momento sobre Irán.  Y aunque creo que es un momento muy distinto del totalitarismo, porque insisto mucho en que no estamos ni frente al nazismo ni frente al fascismo, estamos frente a peligros semejantes y hay muchos hilos de conexión con ese nazismo que puso al mundo y a la vida al borde del abismo, con esa vocación de un poder total, de carácter irrestricto como el que hoy se está intentando. Y junto a esta totalización, también ocurren procesos de selección de la vida. Es decir, la pretensión de decir qué vidas merecen vivir y cuáles deben ser exterminadas o abandonadas. 

–Hannah Arendt escribió que el sueño del totalitarismo era construir un mundo único ¿la globalización neoliberal está cumpliendo el sueño totalitario? 

–Uno no puede decir que se cumple ese sueño, porque el mundo hoy tiene otras características. Sin embargo, un elemento interesante del totalitarismo que ella señalaba, y que hoy se replica, es la construcción de discursos que son absolutamente falsos como si fueran verdaderos. Este era uno de los rasgos que ella identificaba en el totalitarismo y que hoy lo tenemos en su máxima expresión en las redes sociales. Este y otros rasgos como la selección de las vidas o la destructividad planetaria son parte de lo que podríamos considerar los fuegos actuales. También tiene que ver con la relación que hago en mi trabajo “De matar a dejar morir”, donde paso del totalitarismo a las formas de desaparición de los años 70, luego a formas actuales y a todo este mundo pos-pandémico. Y de ninguna manera un momento replica al otro de manera mecánica, pero sí hay unos hilos que conectan esos momentos y me parece que esas conexiones sirven como advertencia. 

–Caracterizás esta fase del capitalismo, como una suerte de neoliberalismo recargado y autoritario. Trump, Milei o Bukele son tres ejemplos de gobiernos elegidos con legitimidad democrática que luego despliegan prácticas autoritarias o regímenes de excepción. ¿Crees que esta fase del capitalismo se desmarca definitivamente de la democracia liberal tal como la conocimos? 

–Estas formas del capitalismo que están encarnando las nuevas derechas se desmarcan de toda la legalidad preexistente tanto en el orden internacional como en el nacional. En el orden internacional rompen con los acuerdos y los pactos que existían para imponer por la fuerza nuevas organizaciones del poder con sus respectivas áreas de influencia. 

Estas formas del capitalismo que están encarnando las nuevas derechas se desmarcan de toda la legalidad preexistente tanto en el orden internacional como en el nacional

–Imperialismo y poder de muerte...

–Totalmente. Imperialismo crudo. Ahora, creo que algo semejante se intenta dentro de los estados: romper con la institucionalidad y el orden jurídico que implicaba ciertas restricciones al ejercicio del poder público. Romper con eso y entrar en una modalidad de excepción para establecer las nuevas reglas del juego. Me parece que estamos en eso. 

–Es lo que estamos viendo en nuestro país.

–Yo creo que se está viendo aquí y se está viendo en los distintos lugares en donde estas nuevas derechas avanzan. Hay un avance bastante consistente de estas nuevas derechas en América y en Europa, en distintos territorios. Eso está en juego. Pero no está definido. Por eso ahí es donde tienen toda la relevancia las resistencias. En este momento está súper visibilizado el poder de muerte hegemónico; se lo trata de mostrar como omnipotente. Pero hay más que eso porque parte decisiva del juego político está en los procesos resistentes.  

–Al inicio de la conversación decías que los 50 años nos imponen mirar con otra perspectiva para encontrar esa suerte de ADN donde anidó la violencia y el exterminio de la dictadura. Pero también decís que la última dictadura no fue más de lo mismo. Y que no hay campos de concentración en cualquier sociedad.

–Esa es una reflexión incómoda, porque por las mismas características de lo autoritario, la sociedad tiende a tratar de desconocerlo y cuando se lo identifica como un problema, busca quedarse al margen de eso, como si no le tocara. Y entonces pasa a ser un asunto de los milicos o la responsabilidad de determinados sectores políticos, sin observar en qué medida esos elementos han penetrado las distintas prácticas sociales y políticas y también en muchos casos, las populares. 

–¿A qué te referís? 

–Lo autoritario no está presente solamente en los sectores hegemónicos. Pienso por ejemplo cómo en los años 70 muchas organizaciones revolucionarias replicaron una lógica militarista, jerárquica y también excluyente. Estoy pensando en cómo el Partido Comunista fue cómplice de los golpes militares en determinadas ocasiones. O como el peronismo padeció los golpes y la persecución, pero también hubo sectores del propio peronismo que apoyaron esos golpes. Entonces sin decir que todo es lo mismo, porque no es así, me parece que hay que poder tomar esta incomodidad y mirarse en ese espejo para hacer una crítica. Lo que creo que pasa con la última dictadura es que esa larga historia que tenía mojones con distintas formas de la violencia y lo autoritario, encuentra en el golpe militar de 1976 un punto de inflexión donde esto llega a su máxima expresión, con la construcción del dispositivo concentracionario y con la desaparición directa de una parte numerosísima de la población. Fue el intento de desaparición de todo aquello que no fuera funcional. El intento de arrasar para construir otra cosa, un nuevo país a partir de la desaparición. Me parece que ahí hay un punto de inflexión muy impresionante y hay que considerar que hubo sectores sociales que lo apoyaron. Eso también hay que reconocerlo y está cada vez más claro. Fue una práctica de las Fuerzas Armadas acompañada por sectores de la sociedad civil, por grupos económicos importantes, por el silencio de la iglesia, por el silencio de la mayor parte de los partidos políticos de la época. Los radicales -que en ese momento eran un partido muy importante, no los radicales que son hoy- se callaron y aceptaron lo que estaba ocurriendo y como ellos, muchos sectores de la sociedad. 

Esa larga historia que tenía mojones con distintas formas de la violencia y lo autoritario, encuentra en el golpe militar de 1976 un punto de inflexión donde esto llega a su máxima expresión, con la construcción del dispositivo concentracionario y con la desaparición directa de una parte numerosísima de la población

–Pero la dictadura implantó con mucha eficacia el terror. ¿Fue una sociedad cómplice o una sociedad aterrorizada? 

–Es que yo creo que los dos elementos están presentes. O sea, una parte de la sociedad acompañó este proceso, pero también ese acompañamiento, es empujado por el miedo, por el terror y por la necesidad de desmarcarse de lo que esas Fuerzas Armadas habían definido como un enemigo a exterminar. Entonces, juegan las dos cosas. Trato siempre de hacer una distinción entre miedo y terror. El terror paraliza. Creo que la dictadura logra instaurar el terror a través de una violencia continuada, masiva y sin límite. Que se sabe que se está dirigiendo contra algo caracterizado como enemigo, pero no está muy claro cómo se define ese enemigo, y por lo tanto todo el mundo se siente potencialmente objeto o destino de esa violencia. O sea ellos efectivamente logran conseguir el control de la población a través de este terror, que es un registro ya diferente al miedo. Y no es que eso fue vivido solamente por los que fueron víctimas de la desaparición. Eso fue vivido por el conjunto de la sociedad y queda como marca de distintas maneras. Ahora, no hay que olvidar que el terror solo se mantiene en ciertas condiciones porque así como el terror es contagioso, también la capacidad de resistencia es contagiosa. Entonces, cuando sectores de la sociedad argentina empiezan a reaccionar frente a esa parálisis general, eso también se réplica y otros sectores se van sumando a la desobediencia. Porque hay que decir que cuando el gobierno militar cae, ya eran muchos los sectores sociales que estaban en desobediencia abierta. Entonces, eso también perrmite formas de la política muy creativas y nuevas que ocurren a partir de ese momento.

–En la Argentina se construyó memoria y conocimiento en torno al terrorismo de estado. Se construyeron categorías específicas, como plan sistemático o responsabilidad empresarial. Sin embargo, ¿nos faltaría potenciar una memoria de la luchas? La creatividad política de los 80, la resistencia a las privatizaciones de los 90, las asambleas o las fábricas recuperadas del 2001, los feminismos. ¿Nos hace falta apuntalar una memoria, una genealogía de esas luchas que se desplegaron también en democracia.

–Me parece que la memoria es imprescindible porque lo que hacen estos poderes tan violentos es dejar la marca de su potencia en el cuerpo social e individual. Y esa marca opera a través del miedo o del recuerdo del terror, neutralizando y tratando de inmovilizarnos. Por eso es central mirar más allá de eso y focalizarnos en la capacidad que ha tenido la sociedad para pelear contra ese poder, para construir alternativas. Porque eso es tan real, tan constitutivo de nuestra sociedad, como esa otra dimensión de lo autoritario. Desde los poderes hegemónicos, van a tratar de llevar la mirada casi exclusivamente a la potencia del Estado, del poder concentrado para construir un relato en el que ya no hay vuelta atrás. Si la memoria tiene sentido, es justamente en la recuperación de las resistencias. Durante el alfonsinismo hubo nada menos que los juicios, que para mí también son un parteaguas clarísimo, importantísimo. Luego, prácticas artísticas como el siluetazo que tuvieron gran efectividad social. La creatividad del escrache, en el momento que se interrumpen los juicios. Todas las formas a las que hacíamos mención en el 2001. No hay que olvidar esto, aun en los momentos de gran decepción como el momento actual. Porque Milei gana electoralmente e instaura un proyecto depredador, violento y punitivo con un apoyo mayoritario. Se presenta con estas características y es apoyado por sectores sociales importantes. Sin embargo, toda esa otra dimensión resistente también está presente en la sociedad. Está allí. Y esa potencia existe. Por eso, podemos decir que esto también va a pasar; al menos eso creo.

Hay que considerar que hubo sectores sociales que lo apoyaron.  Eso también hay que reconocerlo y está cada vez más claro. Fue una práctica de las Fuerzas Armadas acompañada por sectores de la sociedad civil,  por grupos económicos importantes, por el silencio de la iglesia,  por el silencio de la mayor parte de los partidos políticos de la época

–Estás observando en México procesos de resistencia protagonizados por comunidades indígenas en zonas donde las violencias del estado se entrelazan con violencias corporativas y del crimen organizado. ¿Qué ves ahí? Vos hablás de una violencia defensiva. 

–Tomo ese concepto para explicar procesos que se están dando en la sociedad mexicana, en algunos estados y regiones. Son procesos defensivos que no intentan tomar el aparato del Estado, sino que intentan garantizar la vida y el territorio. Ahora, lo que a mí me parece relevante en México o en cualquier otro lugar es recuperar la legitimidad de la rebelión, de la revuelta y la desobediencia frente al poder instituido, que es extraordinariamente violento. Porque las formas de organización del capitalismo son extraordinariamente violentas. No solo porque son capaces de un genocidio como el que vemos en Palestina, sino que su violencia principal tiene que ver con el ataque a todas las formas de vida de manera muy generalizada. Entonces, creo que es importante que en el contexto de una violencia estructural tan grande, que cada vez deja fuera a sectores más importantes de la población, hay que reivindicar el derecho de rebelión, la legitimidad de la revuelta, de la protesta abierta, de la desobediencia directa con relación a esto. Me parece que eso es clave. Y que es algo que también se ha tratado de ilegalizar y deslegitimar de distintas maneras.

–Hablamos antes de la eficacia que tuvo la dictadura para diseminar el terror. Si pensamos este momento histórico, ¿lo que necesitan las ultraderechas es una sociedad indiferente y anestesiada?

–Yo creo que lo que se busca principalmente es el aislamiento. O sea, esta cosa de una individualización que separa, que aísla. El aislamiento se acompaña del miedo y, por lo tanto, también de esta dificultad para entrar en la acción, para actuar, para moverse en relación con lo que ocurre.

Porque Milei gana electoralmente e instaura un proyecto depredador, violento y punitivo con un apoyo mayoritario. Se presenta con estas características y es apoyado por sectores sociales importantes. Sin embargo, toda esa otra dimensión resistente también está presente en la sociedad. Está allí. Y esa potencia existe

–Estamos cada vez más hiperconectados con lo global y al mismo tiempo nos movemos cada vez menos…

–Sí, por eso yo le doy mucha relevancia a la cuestión del aislamiento. Y esto que vos mencionas está muy ligado al aislamiento por lo virtual, que implica la pérdida del espacio físico. Es como si el espacio virtual fuera suplantando al espacio físico y esa pérdida tiene un montón de consecuencias. Significa la pérdida de un territorio habitado, vivido, de ese territorio que se construye con otros cuerpos. Pero también conlleva una alteración de la temporalidad. Es decir, hay una alteración del tiempo y del espacio, que te hace perder la noción de la especialidad, de la territorialidad en el que estás anclado.

–Es también la pérdida de la experiencia. Y si no tenemos experiencia y no hay cuerpos, el dolor del otro no nos toca. Por eso vuelvo a la idea de sociedad anestesiada…

–Absolutamente. Y eso se ve muy claramente en cómo ahora, por ejemplo, hay una suerte de trivialización de cuestiones terriblemente dramáticas. O sea, esto que ocurre en las redes, cuando en Estados Unidos se suben videos en donde simultáneamente están las imágenes de los bombardeos sobre Irán montadas con imágenes de videojuegos, y hacen que la atrocidad donde se está bombardeando a población civil, aparezca como si fuera parte de esa virtualidad del videojuego. O sea, trivializando el dolor para que no te afecte. Y todo esto es posible porque se rompe el vínculo con el otro. Por eso yo insisto en el aislamiento. O sea, al romperse el vínculo con el otro, se rompe toda posibilidad de empatía, de sentir el dolor de los demás. Y me parece que la cosa del espectáculo también tiene mucha importancia en ello. Los políticos aparecen como montando un show, como showmen, sin identificar la gravedad de sus decisiones. Y ahí hay un elemento de banalización de lo que sus propias políticas generan, del impacto que tienen sobre personas concretas y poblaciones enteras. 

–En su último libro Maristella Svampa habla de un nuevo régimen afectivo, caracterizado por la crueldad desplegada sobre cuerpos y territorios. Sobre las personas y el ambiente. 

–Me parece que lo que emerge y donde hay que poner el foco es en la construcción de nuevas subjetividades. Creo que cuando se reconfiguran las formas de organización de la política, como está ocurriendo en todo este largo proceso, también lo que se reconfigura son las subjetividades. Estas nuevas formas de la política van de la mano de nuevas subjetividades. Un sujeto que sea funcional al mercado, articulado con él mismo y separado de los demás. Emprendedor, en donde los méritos y los logros son de carácter individual. 

–Y los fracasos también…

–Y los fracasos, por lo tanto, también. Pero las dos cosas. Porque hay una falta de reconocimiento de la necesidad del acompañamiento en todo lo que hacemos. Entonces, me parece que ahí es donde esto es sumamente exitoso. Se construye un sujeto que está convencido de que sus logros son parte de sus habilidades y, por lo tanto, sus limitaciones también. Entonces lo que tiene que hacer es esforzarse más. Y es este sujeto que vive permanentemente buscando lo que no tiene y lo que no va a poder alcanzar, pero creyendo que es un problema de su esfuerzo personal. 

–Los 50 años del golpe renuevan la preocupación por como transmitir a las nuevas generaciones una experiencia límite que les queda lejos. ¿Cómo abrir un proceso de memoria que les haga sentido y resuene en sus vidas? 

–Yo creo que hay que oxigenar el lenguaje. Que es importante romper con ciertos discursos que por la repetición se han hecho discursos irrelevantes para muchos sectores sociales, sobre todo para los más jóvenes. Categorías que estuvieron llenas de sentido en su momento pero que, justamente, atravesando otras circunstancias y con sujetos sociales que no vivieron esas experiencias, pasan a ser como etiquetas un poco vacías de sentido. Entonces, me parece que hay que volver a conceptualizar algunas cosas para que sean legibles y escuchables en el momento actual. O sea, no hay memoria si no está anclada en la dificultad del presente. Son los peligros del presente los que tienen que anclar la memoria, no al revés. No se tiene que pensar el presente a la luz de los acontecimientos y las luchas del pasado. Hay que recuperar eso para anclarlo en el presente y que sea capaz de responder al presente. Y creo que eso está potencialmente, pero hay que hacer esa traducción. 

En el contexto de una violencia estructural tan grande, que cada vez deja fuera a sectores más importantes de la población, hay que reivindicar el derecho de rebelión, la legitimidad de la revuelta, de la protesta abierta, de la desobediencia directa con relación a esto

–Cuando recuperas la experiencia de tu militancia, hay un relato que conecta con la vida y con el motor de la transformación colectiva. Bien lejos de cierta épica sacrificial asociada a la muerte que por momentos colonizó el discurso de las organizaciones revolucionarias de los 70. Si pensamos en los jóvenes, ¿tenemos que construir con ellos una nueva épica? ¿Te gusta esa palabra? 

–No mucho, porque la siento asociada a lo heroico. Creo que mas bien tenemos que apostar a la esperanza, a la capacidad de creación, a la apuesta y a lo vital de la política. La repetición de los símbolos, la repetición de las consignas, la repetición de los slogans, termina siendo algo muerto. Entonces, más que eso, hay que pensar cuáles son las consignas, las imágenes, las palabras que pueden dar cuenta de las luchas actuales. Para volver a apostar. Tenemos que poder mostrar que lo que está en peligro hoy es la vida misma. Es una apuesta altísima. Creo que eso se está visibilizando desde muchos espacios nuevos que implican luchas diferentes. Está ocurriendo en los pueblos originarios y en todas las luchas que tienen que ver con la defensa de la vida. Creo que todo eso es fundamental y que puede hacer eco en las juventudes. 

Yo creo que hay que oxigenar el lenguaje. Que es importante romper con ciertos discursos que por la repetición se han hecho discursos irrelevantes para muchos sectores sociales, sobre todo para los más jóvenes

–Los negacionismos no son nuevos. Quizás la novedad es que se conjugan en plural y vienen de la mano de los discursos anticientíficos. Los antivacuna, los negacionismos del cambio climático. La otra novedad es el poder de diseminación que tienen a través de las redes sociales. ¿Cómo se confronta con los negacionismos del terrorismo de Estado? 

–Yo creo que el tema es anclar no tanto en qué pasó, qué no pasó en los 70. Es desde este presente que hay que hablar de lo ocurrido en los 70. Por ejemplo, me parece que hay que darle particular atención al negacionismo de la cuestión ecológica, por ejemplo. Creo que por ahí hay que entrar y hay que poder mostrarlo en términos concretos del aquí y ahora y rebatir esos negacionismos, pelear en esas direcciones. Con respecto al negacionismo de lo ocurrido en los 70, me parece que hay que centrar la discusión en qué es lo inaceptable, o sea, cómo en los 70 lo que encontramos, lo que se experimenta es un Estado criminal. Un Estado que decide optar por unas prácticas  que son de carácter criminal. Más allá de cualquier otra discusión. Un Estado que tira gente viva al mar, que desaparece a miles, que desaparece y se apropia de niños. Todo completamente probado en términos jurídicos . O sea que realiza unas prácticas que son de carácter criminal y que convalidar eso es convalidar el mantenimiento de un poder criminal, y que de eso estamos hablando. Y un poder criminal es un poder que atenta contra cualquiera en cualquier circunstancia. Yo centraría en eso, porque lo que vemos ahora, es cómo se están avalando prácticas que fueron criminales. Entonces me parece que hay que centrarse en eso y que el eje tiene que ser aquí y ahora. Aquí y ahora, porque lo otro te lleva a unos discursos para los que puede no haber escucha. Sobre todo en ciertos grupos sociales y etarios. Entonces me parece que más que persistir en eso hay que oxigenar también ese discurso con las discusiones del presente. Y creo que hace tiempo que esto debió hacerse con más fuerza. Y ahora es el momento de hacerlo.

–¿Vas a ir a la plaza el 24? 

Sí, claro, hay que marchar, lo haremos en Rosario.

–¿Te imaginás este 24 de marzo como un paraguas gigante para este aquí y ahora? 

– Sí, porque si fuera un 24 nostálgico sería un gran error. Lo importante del 24 de marzo es ver sus significados hoy por hoy. 

AC/MG

Lucrecia Martel está radiante. Y tiene razones para estarlo: “Nuestra tierra”, su última película continúa llenando las salas de cine. “Me preocupa un poco Pixar porque le estamos ganando. Pero igual creo que van a salir adelante”, comenta divertida. El film que se acaba de estrenar en Argentina, logra abrir la conversación social sobre una agenda casi ausente en el debate público: el despojo territorial y la persistente demanda de justicia de la comunidad indígena de Chuschagasta en Tucumán. El punto de partida es el crimen de uno de sus referentes, Javier Chocobar, asesinado por el empresario minero Darío Amin durante un intento de desalojo en octubre de 2009. Luego y como sucede con todas la película de Martel, se abren múltiples capas de sentido. El film, que llevó 14 años de trabajo, nos confronta con la gestualidad prepotente del racismo estructural y con memorias indígenas silenciadas por la historia canónica del Estado Nación. Es una invitación a corrernos de nuestra zona de confort para mirarnos en el espejo incómodo de los prejuicios y desarmar el mito del país blanco que vino de los barcos.  

Cuando piensa en las razones que la impulsaron a hacer esta película no duda: “Es tal la patraña de la historia argentina que quiero hace algo al respecto”. Lucrecia Martel ingresa a la sala atestada de La Paz Arriba y es recibida como una auténtica rocker. No entra un alfiler y la gente que hizo cola durante dos horas se acomoda con paciencia en cada rincón libre para escucharla. La entrevista es pública y forma parte del ciclo de podcast “Destellos en la oscuridad” producido en alianza con este diario. Aunque sus reflexiones son filosas, hay algo en la palabra de Martel que resulta hospitalario. Quizá su sentido del humor y la suavidad de su acento salteño.

–En Nuestra tierra aparecen temas y preocupaciones que no son nuevas en tu obra. Pienso en el racismo y en esas empleadas domésticas despreciadas e invisibilizadas de La ciénaga. ¿Podríamos decir que lo distintivo de tu última película es el proceso y el vínculo que se abrió con la comunidad de Chuschagasta? 

–Sí, porque nosotros la gente del cine, estamos acostumbrados a que encaramos un proyecto y entre que escribís, juntás la plata y filmás te puede llevar 3 o 4 años. Este proyecto es el resultado de 14 años de trabajo. Cuando empezamos, junto con algunos amigos y un periodista tucumano que me presentó a la comunidad, yo pensaba que iba a ser un archivo, que iba a ayudar a la comunidad a hacer un archivo de los documentos. Yo sentía que era muy importante colaborar de alguna manera. Pero no me imaginaba que iba a filmar la película. Después conseguimos la causa federal con el reclamo por la tierra y la causa penal donde la comunidad exigía justicia por el asesinato de Javier Chocobar. Con María Alché, coguionista de la película, empezamos a leer. Miles y miles de fojas, en un lenguaje hecho para no entender. Ahí empezamos a descubrir todas las capas del lenguaje, las tramoyas de catastros, las fake news históricas y entramos en un mundo era extraordinario. Porque los documentos son como escenas. Y ahí empezamos a enloquecer y decidimos hacer una película 

–En ese proceso que llevó tantos años, antes del rodaje, ustedes hacen un taller de cine en la comunidad. Un taller del que participan muchos de quienes serían protagonistas de la película. 

Sí eso fue exactamente una semana antes del rodaje. Con Ernesto De Carvalho, que es el director de fotografía de la película, hicimos un taller que tuvo el mismo nivel de exigencia y de complejidad que los que hice en Barcelona. De hecho, Ernesto les enseñó a usar una tremenda cámara y los chicos aprendieron a usarla y muchas escenas y tomas sueltas que hay en la película fueron filmadas por ellos. Incluso como cierre del taller hicieron un cortometraje que se llama Cuatreros en moto. Y ese proceso fue una cosa muy buena. Porque en general un equipo de cine es una gente muy apurada porque hacer cine es caro y tienen que hacer rendir las horas. Y entonces se hace un plan por día y hay que llevarlo a cabo y no tienen tiempo de explicar y compartir. Hay una torpeza cuando un equipo de cine llega porque es una gente que está agobiada por el peso de lo que cuesta filmar por día.

–De algún modo la comunidad se apropió de la herramienta audiovisual y entendieron sus lógicas…

–El hecho de haber tenido ese tiempo previo, de que se entendiera el tema del micrófono, de la cámara, de la cantidad de falsedades con las que uno logra hacer las cosas en el cine, fue genial. Hizo que ese proceso sea menos brutal. Y además dejamos una computadora para que puedan continuar filmando y editando. 

–Cuándo hicieron ese taller, ustedes ya llevaban más de 10 años de investigación y de vínculo con la comunidad de Chuschagasta. Son procesos transformadores, donde se mueve mucho de lo propio, de lo aprendido. Donde hay momentos de revelación.

–Cada etapa de esta película fue muy reveladora. Primero de la precariedad de nuestra educación argentina. Pero después estaba el impulso solidario, porque queríamos que la película sirva para denunciar y hacer justicia por Javier Chocobar. Pero esta película tenía que ser con bisturí y no una cosa de ir a machetazos diciendo ¡Ay Sarmiento! o ¡Ay Roca! No teníamos que ir a las tontas porque para ese discurso ya hay anticuerpos en nuestra cultura. Teníamos que encontrar un discurso que fuera posible de ser escuchado. No podíamos ir con el discurso Inadi o de la identidad, teníamos que encontrar escucha. Una forma discursiva, un lenguaje. En cada etapa de la película fuimos pensando cómo expresar esto, con qué formas. El cine, pueden creer algunos, es para contar una historia. A mí eso no me interesa. Me parece lo menos importante. Lo que el cine tiene para aportar es un lenguaje donde se pueda ver cómo se construye la historia, desandar el camino de cómo se pergeña la historia oficial. El cine te puede dar eso. Y quizá si uno hace un gran esfuerzo y tenés mucha suerte, el cine puede alterar un prejuicio. Y de repente sentís de una manera contraria al prejuicio que tenías. 

–¿Eso pasó? ¿Recordás algún hecho puntual? 

–Y todo el tiempo, porque todo el tiempo teníamos que reescribir cosas. Pensar, no de esta manera, no. Cosas del lenguaje muy sencillas. A veces aparece un discurso en las comunidades que lo ha acercado la universidad o la academia. O se arma un discurso que es el que funciona para hacer un trámite frente a nuestras instituciones. Entonces se cristaliza ese lenguaje. Fue terriblemente difícil que pudiéramos transitar una confianza y unas formas de conversar donde desapareciera ese lenguaje y aparecieran las personas con su experiencia.  Por ejemplo, mirá qué estupidez, la comunidad no se animó a decirme hasta 3 años después que tenían un DVD porque tenían miedo que tener un DVD donde veían películas no fuese suficientemente indígena. Y esto pasa porque nosotros vamos y si no vemos todo de barro enseguida empezamos a decir, estos no son una comunidad indígena. Y eso es terrible porque las humillaciones se multiplican. Un agente del gobierno o de la administración o del Estado, impone en el discurso del otro, una forma. Lo que vos querés escuchar. Vos querés que sean así. Diríamos, el indio deseado. Y si el día que hacen la ofrenda a la Pachamama hay una botella de Coca-Cola, sacamos la botella y ponemos una ollita de barro. A mí me pasó, con mi equipo, que lo amo y lo adoro. Fueron muchas personas a lo largo de 14 años. Pero que alguien me diga por ejemplo “che, le sacamos la gorrita que dice Nike” ¿Qué es lo que estamos buscando cuando vamos a las comunidades indígenas? El exotismo o unas ideas de pureza. Entonces, si nosotros no empezamos a ser más generosos en la aproximación al otro, a tener menos prejuicios acerca de lo puro, de lo que debe ser, nunca vamos a lograr conocer este país. Porque lo propio de la Argentina, es esa cosa híbrida. Entonces, vas arruinando la posibilidad de conocer al otro. Y desandar esas estupideces, las de uno y las que uno le impone al otro, eso es lo más difícil. 

Un agente del gobierno o de la administración o del Estado, impone en el discurso del otro, una forma. Lo que vos querés escuchar. Diríamos, el indio deseado. Y si el día que hacen la ofrenda a la Pachamama hay una botella de Coca-Cola, sacamos la botella y ponemos una ollita de barro

–Una de las dimensiones que trae la película es la de las memorias que trae el archivo fotográfico de las familias. Memorias indígenas silenciadas que se despliegan a través de las fotografías del propio Javier Chocobar, que muestra su esposa. O de su hermano Delfín Cata.  Fotos que traen historias mínimas, que no están en el gran relato de la historia.

–Es que la historia nunca es grande siempre es de humanos y los humanos somos de pequeñas cosas, que a veces son grandes sufrimientos, pero que van pasando... 

–Eso es lo que traen las fotografías, desde el vestido hecho con retazos de telas que mandaban parientes que habían migrado a Buenos Aires, hasta retratos del servicio militar. Además en la comunidad encontraron fotógrafos formidables…

–Mirá, pasó esto muy increíble. Delfín Cata es quien aparece en el video del asesinato de Javier Chocobar, tratando de sacar una foto cuando el ex policía le dispara. A él rápidamente le pregunté por qué sacaba fotos, por qué andaba siempre con la cámara y él me muestra un álbum hecho en papel madera, con las fotos pegadas y una inscripción abajo que decía a qué evento correspondía. A él gusta realmente llevar un registro. Así empezamos a hablar de las fotos. Y después la viuda de Javier Chocobar, me mostró fotos que traían algo que yo no había visto. Javier se había comprado una cámara con la primera plata que ganó con la zafra y sacó unas fotos preciosas de su familia, de Antonia… Y después Delfín Cata tiene otras del servicio militar que son increíbles. Para los hombres de la comunidad, para los tipos de mi edad o más grandes, el servicio militar era la aventura. Personas que solamente salían de su comunidad o de los cerros para ir a trabajar en la zafra o algún otro trabajo golondrina. Y vos ves las fotos, y era la aventura: disfrazarse de soldado, ponerse el casco, usar el tambor. Era un parque temático. Y después aparecieron muchas más. Yo pedía documentos y fotos para escanear. Todo lo que ellos consideraran importante para la película. A veces llevábamos un grupo electrógeno para hacer funcionar el escáner, entonces en el cerro podíamos escanear fotos y documentos. Y una señora, que la conozco desde el primer día que fui a la comunidad, demoró 10 años en traerlas. Yo le decía, María ¿y usted no tiene fotos? Creo que tengo algunas, me decía. Pero no me las daba. Hasta que trae una cajita de té, de esas de metal y la abrimos y había 400 fotos, desde los años 30 hasta los 2000. Había fotos que sacaban los cazadores que iban a cazar al cerro y para hacerse medio los amigachos, retrataban a las familias y les llevaban las fotos impresas. O fotos de cuando iba el cura. Podemos haber cometido mil errores en la película, pero el error que no cometimos fue que escaneamos las fotos, escaneamos los documentos y hoy la comunidad tiene todo eso. 

–La película contribuyó a construir un archivo de la comunidad de Chuschagasta. Y al mismo tiempo, esta película construye archivo y memoria social. 

–La película no es archivo. Creo que no lo podríamos considerar así...

–¿Pero acaso el cine no construye archivo y memoria social? 

–Te lo digo en este sentido. Yo no filmé el documento foto. Había muchas fotos que eran verticales, otras fotos minúsculas. Y yo no quería filmar el documento para no confundir al espectador y que crea que la película era un documental. La película es una película de ficción en el sentido de que usamos las herramientas de la ficción, del sonido, que son necesarias para desandar la ficción de la historia. Entonces, yo no quería filmar el documento. Quiero decir: acá está la foto y le veo los bordes, entonces es una foto que existe. Todas las fotos las encuadramos sin que se vean los límites de la materia foto.

–Los relatos que emergen de esas imágenes son entrañables. ¿Cómo fue el rodaje con las fotos? ¿Dónde estuvo la cámara? 

–Lo más difícil era lograr eso que nos pasa cuando miramos unas fotos con nuestra abuela. Lograr ese tono, ese registro, era muy difícil. Lo tratamos de hacer poniendo a la persona mirando las fotos y la cámara o a la persona siendo filmada mientras miraba las fotos. Pero el audio recién funcionó cuando yo me puse al lado de la persona sin la cámara y empezamos a mirar las fotos, como dos señoras que miran un album y hablan de las fotos, de los detalles. Y ahí empezó a aparecer esa otra forma de habla. Desandar el discurso defensivo, el discurso al que obligamos a las personas y a sectores populares, fue todo un proceso de proximidad. 

–La película incorpora el registro del juicio que tuvo lugar recién en 2018, casi una década después del asesinato de Javier Chocobar. El racismo no solo está inscripto en nuestras palabras. Hay una gestualidad del racismo, una prepotencia, unas formas de poner el cuerpo. Eso se vuelve muy elocuente en el juicio. 

–El casting es perfecto. Mis hermanos cuando les mostré la película me decían y esta es la parte que vos hiciste con actores. Y les expliqué, estos son los abogados de los imputados, estos son los historiadores. Hay que escuchar y ver. Es imposible mentir. No hace falta más que escuchar un largo rato a alguien para distinguir quién miente, quién es mezquino, quién está ocultando algo.

Hay que escuchar y ver. Es imposible mentir. No hace falta más que escuchar un largo rato a alguien para distinguir quién miente, quién es mezquino, quién está ocultando algo

 –Y en la escena judicial, está la comunidad de Chuschagasta. En el mismo momento en que se pone en duda su existencia, ellos están ahí. Durante el juicio se lee un documento que asegura que la comunidad desapareció en 1807. 

–Te cuento algo que tampoco está en la película. En los papeles que nosotros leíamos del expediente,  veíamos que se volvía a una cita del libro tal, de una escritora que dice que en 1807 fueron declarados oficialmente extinguidos como comunidad. Y lo repetían los abogados que defendían a los asesinos. Un proyecto de ley presentado por Federico Pinedo, lo vuelve a citar. Es decir que la fake news existe desde siempre. La noticia falsa se reproduce y se viraliza. Digamos ¿Cómo se establece la verdad?  En general y lo hemos visto en este país, en todas las décadas, la verdad se establece repitiendo incansablemente algo.  Bueno, la cita “se extinguieron en 1807” se repetía decenas de veces. Durante el proceso de rechazo al reclamo de tierras, se repetía también en ese proyecto de Pinedo, se repetía en las noticias, cada vez que la comunidad marchaba en la ciudad de Tucumán, aparecía alguien y decía : pero estos son los que se extinguieron en 1807. Entonces ¿por qué una señora historiadora  que es parte de la Junta Histórica de Tucumán puso eso en un libro? ¿Porqué esa señora quería hacerle un daño a los chuschas? No. Porque lo peor de la maldad es la irrelevancia con la que se lleva a cabo. Simplemente, como a ella le habían contado esa historia, cuando era chica, llegó hasta ahí y le pareció que estaba bien y ahí quedó

–Y ahí en las primeras hileras de la sala de audiencias, estaba la comunidad de Chuschagasta, como evidencia, como extranjeros en la escena judicial. Como invisibles… 

–Exactamente.  Pero la evidencia de las comunidades la tenemos cada vez que vamos para un barrio ¿Y de dónde son?  Son de los pueblos que han sido desalojados, que han tenido que venir en busca de trabajo.

–El video que registra el crimen de Chocobar está en YouTube. Contás que lo habías visto sin detenerte. Como nos pasa tantas veces cuando escroleamos y miramos sin ver. ¿Qué te conmocionó de ese video cuando pudiste verlo? 

–Espera que antes te voy a decir lo terrible. El tipo que va con la cámara y graba ese video, trabaja de perito fotográfico para la justicia de Salta. Y cuando el amigo que iba con él saca un chumbo, el tipo baja la cámara y saca otro revolver. Y la otra cosa son las palabras que se dicen. Hay una palabra que usan mucho los tucumanos. Que es muy del norte. Prepear '¿Qué me prepeas?  ¿Qué me prepeas vos?' Y eso es que viene alguien  y te habla mal sin ningún motivo. Faltando el respeto. Pero cuando alguien  simplemente te mira,  alguien de una comunidad indígena, una persona considerada subalterna por su fenotipo indígena, por alguna de esas maravillosas escalas y jerarquías que ha inventado la humanidad, si alguien se anima a mirarte,  ya es una falta de respeto. Es esa frase que habrán escuchado: “me miraba y no bajaba la vista”. Pero no es una mirada altanera. Simplemente te están mirando porque le estás diciendo algo. Y lo van a ver en el video, no hay ninguna situación amenazante. Y el ex policía saca un revólver. Y dispara y Andrés Mamani, recibe una herida terrible. Algo que se omite mencionar porque en general hablamos solo del crimen de Javier Chocobar. Y como dice Demetrio Valderrama, si alguien de la comunidad hubiera levantado un machete, un cuchillo para defenderse, estarían pudriéndose en la cárcel. Una persona pobre que quiere defenderse es inadmisible.

¿Por qué una señora historiadora  que es parte de la Junta Histórica de Tucumán puso eso en un libro que la comunidad se extinguió en 1807? ¿Porqué quería hacerle un daño a los chuschas? No. Porque lo peor de la maldad es la irrelevancia con la que se lleva a cabo. Simplemente, como a ella le habían contado esa historia, cuando era chica, llegó hasta ahí y le pareció que estaba bien y ahí quedó

–También es inadmisible que una comunidad indígena viva en un territorio que es bello. Eso es lo que muestran los drones en la película …

–Enseguida, vamos a escuchar que son vagos, que no le sacan rédito a esa tierra. Y anda a ver al vecino que hace 300 años que dice que es dueño de la tierra y no hace nada. Eso no molesta. Pero esta gente que tiene sus pequeñas empresas rurales, que tienen 400 ovejas, resulta que son vagos, que no son productivos. Porque este país nunca se ocupó de hacer crecer la pequeña y la mediana empresa rural.

–En tu último libro, reflexionas sobre el rol del cine. Decís que no concebís tu trabajo sino es útil, sino estuviera haciendo algo por lo demás. También decís que lo intentaste con tus otras películas, pero fracasaste. ¿En qué sentido hablas de fracaso? 

–No concibo el cine sino no es útil para otros, de algún modo. Y también decís... Ojo, pero ¿qué es lo útil? Bueno, es difícil de decir eso. Porque Demetrio en la película dice: vi Ben-Hur, y lo que pasaba en Ben-Hur, una película de Hollywood, me hizo pensar sobre mí mismo. Las cosas que les sirven a los humanos para pensar son misteriosas. Bueno, eso es útil. Ese sería un buen ejemplo. Yo sería la primera que diría: ¡ay, qué película de mierda de Hollywood! Bueno, esa es la película con la que Demetrio tuvo ese pensamiento.

Me encantan las películas, pero creo que el problema que tenemos es que no podemos ser tan vagos de decir: “ay, ¿por qué destrozaron el INCAA?”. ¿Por qué? Porque algo también habremos hecho insuficientemente bien, por lo cual no salió la gente a defender al INCAA como al Garrahan

–¿Pero entonces porqué hablás de fracaso? 

–Tuve la suerte de tener gente extraordinaria que hizo que esas películas sean buenísimas. Pero fracasé. No es que estoy arrepentida. Me encantan las películas, pero creo que el problema que tenemos es que no podemos ser tan vagos de decir: “ay, ¿por qué destrozaron el INCAA?”. ¿Por qué? Porque algo también habremos hecho insuficientemente bien, por lo cual no salió la gente a defender al INCAA como al Garrahan. No es solamente “tengo una idea, soy una artista y quiero hacer mi idea y que el Estado me pague”. No es así. Si el pueblo votó algo que no nos parece, y esa cosa que votó se vino en contra de mi actividad, hay que pensar un poco cómo estoy haciendo mi actividad, porque quizás el pueblo no ha visto un beneficio, no le ha importado que el tipo este venga a desarmar el INCAA. Frente a esta encrucijada, y a esto que se vuelve en contra mío, que soy buenísima, que hice las películas honestamente, trayendo el 90% de la guita de afuera, sino uno se pone a llorar, no va a servir para nada. Por supuesto que esto tiene muchos matices que podríamos discutir un poco. Lo que yo decidí es hacerme responsable. No víctima, responsable. Abrazar la responsabilidad y reconvertir lo que sea necesario para intentar ser útil.

–Hoy sos una directora con trayectoria y prestigio internacional. Pero cuando recién comenzabas, sin el INCAA no hubiera sido posible La Cienaga 

–Nada de lo que hice hubiera sido posible. Porque siempre el Instituto lo que hacía es darte un pequeño impulso. Yo no podría haber hecho mi primer corto, por el cual una productora me eligió y leyó mi guion. Por supuesto que es así. No estoy diciendo “muera el Estado”, “soy el topo del Estado”. No estoy diciendo eso. Lo que estoy diciendo es que todos tenemos que pensar cuál fue nuestro rol, porque si el pueblo votó por personas que fueron en contra de nuestro trabajo, algo pasó.

Y yo te digo: el cine es muchísimo más potente que un misil, que esos que están tirándole en Teherán. Si no le estaba sirviendo a una parte importante de nuestra nación, entonces hay que pensar sobre uno. No en el enemigo. A mí la idea del enemigo me parece una pelotudez atómica. No voy a esperar que mi vida pase quejándome. Yo no elegí el cine para hacerlo cuando me favorezca un gobierno. Yo elegí el cine porque creo que puede transformar el mundo. A veces me va a costar más, a veces me va a costar menos. 

–Vuelvo a la noción de enemigo. Al discurso bélico que impregna la cosa pública. Vos te distancias de la idea de batalla cultural…. 

–Ese discurso existió siempre, y esa quizás es una gran tristeza. Existió siempre desde que inventamos esta nación la idea de que la cultura es una batalla. Esa batalla existió siempre. Nosotros hemos crecido pensando que “al enemigo ni justicia” y un montón de ideas que no sirven. Fachos corran, zurdos corran. Todas esas afirmaciones en donde vos te ubicas en el lugar del bien y el otro está en el lugar del mal no sirven para transformar la historia de un país. La batalla cultural es una idea estúpida porque la cultura justamente puede ser lo contrario. Ha sido muchísimas veces exactamente eso, una batalla, pero puede ser otra cosa y depende de nosotros. Puede ser una conversación, una película, un libro, una obra de teatro, un programa de radio. Lo que digo es que la cultura debiera ser el lugar donde nos encontramos para entendernos, para entendernos todos, incluso el que no nos quiere o el que piensa que somos una amenaza. Pero te digo una cosa: yo estaba feliz con mis películas y mi prestigio, pero cuando me cayó la ficha de que no había salido la gente a defender el cine dije: ah, bueno, algo pasó. Y bueno, a trabajar. La posición de víctima la detesto. No pienso quedarme ahí. 

La posición de víctima la detesto. No pienso quedarme ahí

–Nuestra tierra es también una película sobre la memoria. Se cumplen muy pronto 50 años del inicio de la última dictadura. ¿Qué resonancias te trae esta fecha? 

–Quiero empezar diciendo que este es un país espectacular. A mi nunca se me ocurrió irme a otro lado donde iba a ganar muchísima más plata que haciendo películas como esta. Yo cuando viajo no tengo la cantidad de estímulo que tengo cuando estoy acá. Y cuando estoy en Salta directamente tengo estímulos por segundo. Para mí es un país que no ha sido ni suficientemente filmado, ni suficientemente narrado, ni lo conocemos. Y todas las épocas, con sus fracasos políticos, nos han dejado algo que yo quisiera acordármelo hasta el último día de mi vida. Y lo único que no quisiera que vuelva a suceder es el miedo, el terror incomprensible. Tenía ocho años, mirá que era muy chica. Recuerdo estar caminando por una vereda y encontrar un reguero de sangre en una puerta o que cae de un auto. O ver a un hombre, muy cerca de donde mi papá tenía su comercio, acribillado a balazos y nadie entendía por qué tenía cinco camisas puestas de distinto color. Y era porque el tipo se las cambiaba, porque ya estaba marcado.  La incertidumbre, la tortura, robar bebés. Eso no quisiera que vuelva nunca más. Que se equivoquen todos los gobiernos y las democracias, que salgamos adelante, que puteemos, que hagamos todo lo que haga falta. Porque no puede ser que fracase tanto este país. Pero, por Dios, no volver a esa locura. Esa locura que fue un agujero terrible, porque desaparecieron directores increíbles, escritores, periodistas. Quedó un bache que es terrible. Y después, ¿cómo llenás ese bache a nivel sociedad? 

AC/MG

La conversación se abrió al público: “¿Quién vio la película?”, preguntó Dolores Fonzi. Las manos se levantaron masivamente y empujaron las primeras preguntas en el inicio de un nuevo episodio del ciclo “Destellos en la oscuridad” alrededor de Belén, el segundo largo de Fonzi basado en la historia de la joven tucumana que fue presa por un aborto espontáneo. Fonzi y Barrancos derrocharon química, y el trabajo de Ana Cacopardo fue surfear ese derroche y potenciarlo.

El domingo 5 de octubre tuvo lugar una nueva edición este encuentro y podcast audiovisual auspiciado por elDiarioAR. Dolores Fonzi y Dora Barrancos conversaron acerca del lugar del cine político en tiempos de ultraderecha, sobre la memoria cultural y la politización feminista en el recorrido personal y generacional de cada una.

–¿Por qué tenías tan claro que el inicio de Belén debía ser con el plano secuencia del hospital y el quirófano?–, preguntó Cacopardo.

–Fonzi: Ese plano es como una patada en la cara. Pero eso fue real. Ella estaba en el hospital. Entró la policía y la esposaron a la camilla. Todo eso fue real. Es imposible hacer ficción cuando la realidad supera cualquier ficción. Y en este momento del mundo, hay mucho de eso. A mí me gusta cuando veo una película y el director ya se la juega por un camino que impone lo que va a ser después el universo. Es cierto que, en la película misma, no se vuelve a entrar en ese dramatismo que tiene el caso real, pero sí tenía la necesidad de resolver.

Fonzi refleziona sobre una de las escenas más impactantes de su celebrada última película. Se refiere al momento en que, en pleno legrado, la policía entra en el quirófano, interrumpe la práctica médica y esposa a la paciente. “Tenía la necesidad de sacarme de encima el caso real, la tragedia, la injusticia de ese momento, en ese plano que es como una patada en la cara. Y dos años después vemos qué pasó. Me parecía importante que fuera así, de una. Por eso el plano secuencia, sin cortar”, agregó

–Barrancos: Frente a este tipo de films, una anda como en expectativa. Cualquier saturación es grave. Cualquier déficit es grave. Lo que nos dejó muy conmovidas era, obviamente, la cuestión de fondo. Pero también el tratamiento, que no tiene fisuras. Consagración de talento y dignidad. 

El diálogo en torno a la película, fue el disparador que abrió el camino a otras indagaciones. Una noche con la sala de La Paz Arriba repleta y atravesada por el entusiasmo y la épica feminista que construye la película de Fonzi. 

– Pensaba que la emblemática voz de Mercedes Sosa cantando “Cuándo tenga la tierra” teje un puente con tu generación, Dora. Cuándo en “Belén” suena esa canción de algún modo se juntan emancipación social y emancipación feminista. En tu militancia de los años 70, no se construía una agenda feminista. 

–Barrancos: Era lo que creíamos: que la contradicción principal era otra. Teníamos la idea equivocada de que el feminismo era algo individualista, propio de señoras. Pero éramos audaces, re contra cocoritas. Hace poco —aunque parezca mentira— me di cuenta de que en mí había mucha prefiguración feminista. Mucha. Una de esas era que me encantaba ganarles discusiones a los varones; y me sigue gustando todavía. Pero lo digo con cariño y con el sortilegio de la paridad: me encanta ganar discusiones. Todas las que nos fuimos al exilio, que tuvimos la suerte de salir, que teníamos compromisos militantes, volvimos feministas. A finales de los 60, una querida amiga muy mayor, que era feminista, que venía del PC y se había pasado al peronismo, me dijo: ‘Ay, pero vos tenés que leer a Simone de Beauvoir.’ Lo leí como literatura. Impresionante. Una interpelación negada, ¿está claro? No me dejé interpelar…

– Tu politización feminista fue en Brasil, durante tu exilio. ¿Por qué decís que te contagió el movimiento de mujeres brasileño?

– Barrancos: Mucho. Cuando llegué a Brasil, ya se estaba incubando un movimiento muy interesante, anticipador de muchas contestaciones orgánicas. El movimiento de mujeres por la amnistía estaba a cargo de Teresa Godoy, que no era feminista en el sentido explícito. Hablamos de la dictadura aún vigente en Brasil, una dictadura ablandada, pero dictadura. Después apareció una figura muy querida: Elena Grecco, con mucho arraigo en Belo Horizonte. Pero hay una historia que recuerdo como si fuera hoy por la conmoción que me produjo y porque en ese momento me descubrí nombrándome feminista. Fue cuando se produjo el femicidio de Ángela Diniz, una figura bellísima, celebridad. Asesinada por su compañero en Búzios. Recuerdo cuando en la televisión el defensor del homicida dijo muy suelto de cuerpo que su estrategia iba a ser: “Legítima defensa del honor…”. La prensa había maltratado a Ángela Diniz. Después de ser celebrity, se la transformó en “la come hombres”, en la mujer de sexualidad bestial. Ese femicidio no se nombró como tal. La categoría femicidio aún no existía…  

–¿Y si apelamos a tu memoria cultural, que libros o películas dejaron una huella en tu conciencia política?  

– Barrancos: Uno de los textos que más me conmovió, me transformó, es de Rodolfo Walsh, Operación Masacre. Ese me dio vuelta la cabeza por completo, el espíritu, las glándulas, todo. Y me volví peronista.

– ¿Y tu recorrido, Dolores?

– Fonzi: Vengo de una familia antiperonista. Soy autodidacta e intuitivamente peronista. Me interesa el otro, lo popular. Si eso es el peronismo, soy peronista. Todo fue muy autodidacta. En mí influyó mucho mi abuela. Me llevó a estudiar teatro a los 12 años. Había algo de ver a una mujer que era libre en un aspecto, pero que también cumplía todo lo que debe hacerse. Se separó de mi abuelo a los 40 años. Empezó a declamar poesía en bares. Era amiga de Borges. Por un lado, vida bohemia; por otro, era del Opus Dei... ¡Una ensalada muy rara! Esa mezcla azarosa está en mí. Y azarosamente tengo una voluntad de romper lo que sea. En 2015 hago La Patota, de la mano de Santiago Mitre. Es una película fuerte, difícil de entender, actuarla… era imposible. En ese momento conecto con Mu, La Vaca, trinchera feminista. Diría que despierto ahí. Despierto también con el Ni Una Menos. Yo ya era grande, tenía dos hijos, tenía treinta y pico.

–Es decir que Ni una menos fue clave para tu conciencia feminista 

–Fonzi: En verdad, hay algo que venía de antes. Siempre fui la hija mayor que rompía estructuras familiares, que buscaba derechos para los que venían —mis hermanos—, que amplió su mirada. Después fui encontrando un marco teórico. Y te diría que antes del feminismo, fue la marihuana. Era una planta que me permitía conversaciones conmigo misma. Empecé a conocerme mediante esa experimentación, y abrí puertas internas. Y militaba esa planta siendo madre con dos hijos y saliendo en portadas de revistas. Desde los 17 actuaba. Decía cosas: que el aborto ilegal me parecía absurdo. No era militancia formal, pero hablaba. Me gusta discutir y decir lo que pienso.

–La Patota se estrena en el contexto de la emergencia del Ni una menos. Y es una película que abrió una discusión enorme: es la historia de una joven abogada idealista que va a Misiones a dar clases en una escuela de barrio y es violada por un grupo de alumnos. Ella toma dos decisiones: no denunciar y no abortar. Fue una película enormemente debatida en un momento en que el movimiento de mujeres denunciaba la impunidad en los casos de violencia de género. ¿Cómo ves ese personaje y esa película diez años después?

–Fonzi: Santiago Mitre dirigía la película. Lo conocía y durante el rodaje nos enamoramos. Eso pasó. Yo confiaba plenamente en lo que él me decía. Pero hay una cuestión central para el personaje: ¿por qué su padre tenía que tomar la decisión de que ella abortara? El personaje atraviesa la agresión de la violación. Ella, su cuerpo y nadie más que ella decide. Eso me convenció. Después te diría que actué sin juzgar su decisión. Muchas veces no sabemos por qué hacemos lo que hacemos. Entregarse a ese libre albedrío dentro de lo incierto le da forma a lo que sucede.

– Cuando se narra y mucho más cuando se compone un personaje, una anda siempre, de alguna manera, buscándose ¿Qué encontraste en el personaje de Soledad, la abogada? Tengo la impresión de que ese personaje, en muchos sentidos, te cobijó… 

–Fonzi: Había muchos puntos de conexión con el personaje de Soledad. Ella es católica, es madre. El tema de la maternidad a mí me apasiona. El choque en la ruta, por ejemplo, me pasó a mí. No le pasó a Soledad. Pero expresa un pico de estrés, me podría haber muerto. Tiene que ver con poner todo lo propio al servicio de algo. Yo creo que cuando el punto inicial es lo personal, el cuento, la historia, se vuelve universal. 

–Pensaba Dora cuántas mujeres murieron por tener miedo de ir a un hospital por un aborto espontáneo o provocado. Vos tuviste esa experiencia del miedo y la clandestinidad durante tu exilio en Brasil.  

–Barrancos: Yo he tenido dos abortos. Uno antes de salir para el exilio, porque era una imposibilidad y uno durante el exilio, en Belo Horizonte. De ese, casi me muero. Fue un legrado malo. Sin anestesia. Tan precario. Bueno, al mes se constituyó una hemorragia tremenda. Y menos mal que había médico en casa: mi compañero. Entonces salimos disparando, pero no tienen ustedes idea de lo que era aquello. Ya llegué medio desmayada. El médico que me atendió, tuve suerte, y me dijo ‘esto sale muy bien, esto sale muy bien. Así fue… 

–Si algo ha hecho el feminismo como parte de sus luchas es encontrar categorías que nos permitan nombrar y reconocer las violencias de género. Sus distintas modalidades. El femicidio fue incorporado al Código Penal de nuestro país como agravante. Sin embargo tras el triple femicidio de Florencia Varela volvió a abrirse la discusión… Me pregunto además, que nos dice esta exhibición de violencia sobre el momento histórico que estamos habitando. 

–Barrancos: Tiene muchas interpretaciones. Quiero resaltar la idea de la Ministra de Inseguridad en torno a que no era femicidio. La figura de femicidio está en nuestro famoso artículo 80 del Código Penal. Es un agravante efectivamente para quien mata por razones de género, de orientación sexual, por odio de género y agranda todavía más la circunstancia del crimen. El narcofemicidio creo que es una categoría que está permitiendo pensar cómo se entrelazan distintas violencias. Una cosa es el sicariato, la industria del sicariato, por decirlo así. Pero yo creo que en este triple femicidio hay una escala mayor que eso.

–“Belén” puede llegar a competir por un Oscar. ¿Estás confiada?

–Fonzi: Confío más en la energía de todas nosotras juntas que en el Oscar en sí. Creo que tiene que ver con lo que pasó en el 2020 con esa unión y esa energía que nos llevó a lograr tantas cosas. “Belén” es una película que toca los temas que tiene que tocar, pero a la vez te entretiene, salís con esperanza. Salís inspirada. Es cine y puede ser premiada como una buena película, porque lo es. Por otro lado, sí siento que si nos unimos como mujeres con la necesidad de que esto sea una realidad, va a suceder. Puede suceder porque el Oscar es votado por académicas y artistas de todo el mundo.  

– El contexto mundial neoconservador puede ser una gran oportunidad para la película

–Barrancos: Coincido. A mí me parece que el alegato de la película viene justamente a contrariar todas las fuerzas tremendas aciagas contra la ideología de género, contra los derechos. Las fuerzas del mal. Las fuerzas del cielo, ustedes saben con qué están identificadas. Son un oxímoron en todo caso. Así que vamos a apostarle fuertemente a “Belén”

Lo que se viene: Liliana Herrero el 19 de octubre

Destellos en la oscuridad es un espacio de pensamiento en conversación. Un encuentro en vivo y con público que muy pronto se convertirá en podcast audiovisual disponible y accesible en el canal de Youtube de elDiarioAr y plataformas. 

En cada edición del ciclo, la periodista Ana Cacopardo invita a referentes sociales, del pensamiento, el activismo y la cultura a conversar, escuchar y tejer alianzas creativas que enciendan la imaginación política. 

El próximo “Destellos en la oscuridad” será una conversación con Liliana Herrero, con participación de Luciana Jury, y tendrá lugar el domingo 19 de octubre a las 19 30 hs en La Paz Arriba, Av. Callao 1082.

Equipo:

Idea y conducción: Ana Cacopardo @cacopardoll

Producción y contenidos: Dolores Curia @curiadolores / Lucía Lubarsky @lulubarsky / Ana Cacopardo 

Diseño de afiche: Denise Umaschi @denuma   

Realización Audiovisual: Andrés Irigoyen @andres_pacifico_irigoyen

Cámara: Andrés Irigoyen y Lucía Lubarsky

Make up Nati Salomone @nati.skincare

Arte: Nati Suárez @mapasdelviento

“Yo viví la pandemia en términos personales e intelectuales, como la apertura a un nuevo ciclo. Viví la pandemia con una mudanza de Buenos Aires a la Patagonia. Y viví la pandemia con mucha pérdida. En ese sentido el recuerdo no es grato: perdí a parte de mi familia”. La voz y el gesto conmocionado de la socióloga y activista socioambiental Maristella Svampa desbordan la pantalla al inicio de nuestra conversación virtual. Yo en Buenos Aires. Ella en Alemania. Acostumbrada al oficio del análisis y la investigación, Maristella Svampa trata de desandar una pregunta que indaga en su propia experiencia de la pandemia.  ¿Por qué no vimos el huevo de serpiente que anidó en la pandemia y hoy corroe las democracias? ¿La rápida vuelta a “la normalidad” fue una forma del olvido“? 

Svampa vuelve a ese tiempo extraordinario para analizar la génesis de las ultraderechas. “Para mí el gran problema es cómo volver a reconectar a vastos sectores de la sociedad con valores de igualdad, de solidaridad, de justicia social y ambiental. Eso es lo que se rompió” afirma en esta entrevista realizada para el podcast “Los monstruos andan sueltos”.

–La memoria de la pandemia está ligada al dolor colectivo. Pero hay un duelo social y una elaboración que quedaron pendientes. Fueron más fuertes las ansias de volver rápidamente a eso que nombramos como “normalidad”. Recuerdo que en tus textos de ese tiempo, latía la esperanza de que la crisis que vivía el mundo pudiera alumbrar un orden nuevo. Como negándote a transitar lo que parecía una distopía autocumplida…

–Creo que ante las crisis extraordinarias siempre son varias las opciones, no solamente la salida negativa hacia el capitalismo del caos, sino también la apertura de un umbral que pudiera llevarnos a un proceso de liberación cognitiva,  que apostara a las por transformaciones sociales, políticas y ecológicas que necesita el mundo. A otros horizontes de futuro. No fue el caso. Hoy sabemos que ese momento de apertura fue muy fugaz.  Y rápidamente se cerró hacia una salida no sólo conservadora, sino que implicó mayor desigualdad, aceleración de la crisis climática, expansión de las extremas derechas, expansión de la cultura de la guerra y erosión de los valores de la democracia. Diría que entramos a un escenario de poli crisis civilizatoria.

–Como toma de conciencia global la pandemia nos sacudió y nos devolvió imágenes muy potentes. No solo el virus y la muerte. Recuerdo la postal de los animales salvajes avanzando sobre autopistas o ciudades desiertas ¿Qué te ilusionó de ese momento? 

–Lo que vi es que fue posible activar el freno de emergencia del capitalismo en situaciones de crisis extraordinaria como era la de la pandemia. Hubo una apertura de la conciencia global acerca del peligro que corremos si ignoramos los grandes problemas que en ese momento aparecieron claramente. Por un lado las desigualdades sociales. Por otro lado el carácter zoonótico de la  pandemia que nos advertía acerca de la destrucción de los ecosistemas, porque efectivamente las pandemias están ligadas a la asociación con los saltos zoonóticos de los animales a los seres humanos de estos virus que proliferan. Entonces ante esos dos elementos tan fuertes nosotros pensamos que podía avanzarse en un nivel de propuestas a nivel global de cambio estructural. 

–Los esfuerzos de los Estados para amortiguar el impacto social y económico del confinamiento no alcanzaron. El panorama de precarización y desigualdad creció en todo el mundo y particularmente en América Latina ¿Cómo ligás la experiencia de la pandemia con la emergencia de las ultraderechas? 

–El Estado apenas llegó. En el caso argentino lo hizo durante un poco menos de un año.  Y al final de la pandemia lo que tenemos es lo que hoy podemos ver con claridad : tenemos la figura del trabajador pobre, cuyo salario no alcanza para cubrir necesidades básicas y por otro lado el aumento de la precariedad. Y me refiero no solo a la antigua marginalidad del trabajo, sino al nuevo capitalismo de plataformas. Milei tuvo esa capacidad de captar esta experiencia de frustración y de privación de un extenso sector popular, informal y pobre que en Argentina durante la pandemia la pasó muy mal.

–También allí en el contexto de una cuarentena prolongada, aparece el significante libertad, apropiado por las nuevas derechas 

–Ahí hay dos dimensiones. La que vos señalas respecto de la libertad y como se resignifica en términos individuales. Y por otro lado la crítica al Estado que no llega, la crítica a “los que viven” del Estado, por ejemplo los que reciben planes sociales, los funcionarios o los que están ubicados en distintas estructuras del Estado. Ahí se va configurando esta doble idea que no sólo se apoya en la resignificación de la idea de libertad. Se apoya sobre todo en la crítica furibunda al Estado que hay en esos momentos de pandemia. Un Estado que parecía que en términos de Estado social era parte del consenso de los argentinos.  Hay algo que no supimos ver en términos de consecuencias a futuro. Porque efectivamente, casi todos analizamos la ambivalencia del rol del Estado. Por un lado, un Estado disciplinador que podía llegar a militarizar territorios vía control digital en los países del centro, y que podía desplegar la ocupación del territorio real en el caso los casos de los países periféricos. Y por otro lado, el Estado social con medidas o planes de compensación mínima para evitar mayores estragos socioeconómicos durante la pandemia. Lo que no supimos ver fue esa doble vara que se instaló, porque algunos conocimos más el Estado social y otros conocieron sólo el Estado disciplinador y represivo. Y lo que no supimos ver es el resentimiento que eso iba a generar. Y eso que cuando uno lo piensa a la distancia las vacunas llegaron bastante rápido. Un año después ya teníamos vacunas, pero el daño estaba hecho. Y en el caso de la Argentina, no lo olvidemos, ya veníamos con una crisis económica tremenda y una fuerte inflación que deterioró aún más las condiciones de vida de los sectores populares. Todas estas emociones, en este marco, hicieron de alguna manera que MIlei pudiera darles un sentido político 

–En la narrativa polarizadora de las ultraderechas se construye un enemigo interno ¿Cuál es ese enemigo interno, ese chivo expiatorio en América Latina? 

–A diferencia de Europa o de Estados Unidos, en líneas generales en América Latina el enemigo interno no es el extranjero, el inmigrante,  sino aquello que ilustra lo que la extrema derecha nombra como “marxismo cultural”: feministas, ambientalistas, disidencias sexuales, pueblos originarios. Todo lo que se sitúa en la narrativa de los derechos sociales, culturales, ambientales. Esos son el enemigo. Claramente lo vemos en Milei. También es el comunismo o el socialismo aunque nos sorprenda por su carácter de exhortación anacrónica. Pero en realidad tiene una explicación sumamente ideológica porque Milei, no lo olvidemos, es un paliolibertario que cree que lo único que existe es el individuo y que el Estado o cualquier regulación que aluda o postule un horizonte colectivo, oprime al individuo y por ende es ilegítima. Entonces él asocia comunismo, socialismo a lo colectivo, y lo colectivo tiene que ser erradicado. Actualmente yo creo que los feminismos y los ambientalismos son los enemigos fundamentales de Milei. 

–Junto con este encuadre del enemigo interno, otra caracterización al menos en el caso argentino, es el viraje a una economía primarizada y la apuesta a un extractivismo feroz ¿Ves en el horizonte una intensificación del proyecto neocolonial para nuestro continente? 

–Yo he estado estudiando mucho en los últimos tiempos las disputas geopolíticas en torno a la transición energética. Y efectivamente, lo que observamos en la relación Norte-Sur es que el tipo de transición energética que se está imponiendo es claramente corporativa, insustentable y neocolonial y va generando situaciones que asimilamos al colonialismo verde, algo que irrita mucho cuando se dice en Europa, porque ellos creen que el colonialismo es una cuestión del pasado.   Entonces yo creo que efectivamente las bases de ese neocolonialismo ya estaban. Cuando uno lee la Ley de Materias Primas Críticas aprobada por la Unión Europea el año el 2023, lo que ve ahí es que hay una desesperación por acceder a las materias primas necesarias para la transición energética.  Son 34 materias primas críticas relevadas. El coltán, la plata, el cobre, todos los minerales necesarios para construir desde turbinas eólicas, paneles solares o autos eléctricos. Porque no es solamente que necesitamos el litio o necesitamos el coltán. Se requiere una diversidad, una paleta enorme de minerales que están en el sur global: en África, en América Latina. Y también en China. La disputa es global. Y en el marco de esta transición corporativa, el lugar que se le da a América Latina es el lugar del extractivismo, el lugar de de convertirse en zona de sacrificio. Esto empeora, obviamente, si lo vinculamos a gobiernos autoritarios que van a avanzar sin tener en cuenta derechos humanos o derechos ambientales implementando estados de excepción en las zonas del extractivismo. En el caso de Argentina un ejemplo de la expansión del estado de excepción es la creación del “Comando de Seguridad Productiva” que autoriza a las fuerzas federales a militarizar los territorios del extractivismo frente a cualquier conflicto o resistencia. Ahí efectivamente lo que vemos es un es un escenario de mayor criminalización y de violencia contra las personas y contra los territorios.

–¿Estamos habitando un tiempo de colapso de las democracias representativas? 

–Para mí es una suerte de capitalismo del fin. A eso estamos asistiendo. Milei lo expresa muy bien en términos de radicalidad, busca instaurar una suerte de neoliberalismo extremo que está muy en sintonía con lo que piensan los súper ricos en el mundo actual. Es lo que piensa Elon Musk o lo que piensa Marcos Halperin, que no habría que pagar impuestos. Y que por otro lado no debería haber derechos, sino que el mercado es el que regula las relaciones económicas y sociales. Hacia eso pareciera que estamos yendo, al menos en el caso argentino, en términos de radicalidad. Por otro lado, más del lado de de las experiencias de izquierdas, ha habido un vaciamiento, una crisis y un agotamiento de los progresismos. Yo veo mucha más radicalidad en las derechas que en las propias izquierdas, que además no han incorporado las narrativas socio ambientales como narrativas emancipatorias. Todo lo contrario para gran parte del progresismo latinoamericano todavía esas narrativas siguen siendo un obstáculo, no una oportunidad para construir nuevos horizontes civilizatorios. Entonces estamos ahí ante un problema.  La única excepción, siempre digo, es Gustavo Petro en Colombia. Petro se viene construyendo como líder, siempre desde una perspectiva también socio ambiental, también en vínculo muy estrecho con los pueblos originarios. 

–¿Son viables las democracias representativas en sociedades cada vez más fragmentadas y excluyentes? Este capitalismo del fin, ¿se corresponde con proyectos autoritarios?

–En el marco de esta polí crisis global, lo que efectivamente vemos es una erosión de la democracia y el avance de mayores desigualdades, guerras, desmantelamiento de los valores colectivos, de la solidaridad, más autoritarismo. Si uno mira a nivel global vamos hacia un capitalismo del caos que puede terminar en colapso. Pero siempre insisto que el colapso no es solo ambiental, el colapso es político también y lo que vemos es el suicidio de nuestras democracias.  En el caso argentino, la experiencia que estamos viviendo nos lleva al cambio de régimen, nos lleva a la autocracia, a una política de la crueldad que implica una consolidación de un modelo represivo y de negacionismo climático. Sin duda es muy asustador, muy preocupante.  El  mundo nos mira con perplejidad porque Argentina no es sólo un país asociado a la narrativa de los derechos humanos, es un país que se asocia también con el desarrollo de la ciencia, el desarrollo de la cultura. Por eso asombra tanto. Pero además no olvidemos otro dato: también estamos atravesando una fuerte crisis de representación política. Lo que pasa es que a diferencia de lo que sucedió en el 2001, ya no es cuestionada desde un imaginario radical de izquierda. Ahora se reivindica desde un imaginario hiper individualista, neoliberal y fuertemente anti democrático, porque eso es lo que se está expandiendo también en amplios sectores sociales. Una suerte de desprecio a la democracia no sólo como forma, sino también como contenido de la de la vida social.

–¿Cómo construimos esperanza desde América Latina, que siempre ha sido un laboratorio de imaginación política? ¿Necesitamos nuevas preguntas para iluminar la conversación colectiva?

–Es un momento de mucha desesperanza, porque en realidad, a nivel escalar, en términos geopolíticos, lo que vemos es una tendencia hacia el caos y hacia el colapso, porque las grandes potencias no están incorporando los límites ecológicos y biofísicos del planeta. Vamos a chocar de frente y ya lo estamos viendo. Para mi el gran tema o el gran problema es cómo volver a reconectar a vastos sectores de sociedad con valores de igualdad, con valores de solidaridad, de justicia social y ambiental. Para mí es eso. Cómo encontramos el modo de generar una narrativa que abra hacia a un nuevo horizonte. Yo no sé si son nuevas preguntas, pero sí creo que eso es lo que se rompió. Y que el tejido que surge es un tejido enfermo que amenaza con devorar a toda la sociedad. ¿Cómo volvemos construir tejido sano en una sociedad que viene con esta experiencia? Lo hicimos con la narrativa de derechos humanos en los años 70 y 80. Se hizo también con la narrativa de derechos en general y de justicia social. Creo que cada vez más que hay que generar tejido nuevo con una narrativa de transición eco social. Es lo que intentamos hacer en Argentina con el “equipo transiciones”. Somos investigadores, activistas y organizaciones. Nos hemos puesto a elaborar propuestas concretas para articular una nueva narrativa que articule justicia social con justicia ambiental. Generar otro modo de habitar la tierra. Nuestra tierra. Ver como más allá de lo regional o global podemos dar respuestas también nacionales para pensar una transición energética justa y popular en Argentina. Repensar el modelo productivo, la relación entre lo rural y lo urbano. Buscamos abrir un foro de pensamiento y discusión como de alguna manera lo fue el Proyecto Fenix. Parece descabellado, en la Argentina de hoy, con un escenario creciente de represión y de violencia de Estado para con los militantes y activistas, pero tenemos que seguir pensando en alternativas.

–“En el claroscuro de un viejo mundo que está muriendo y uno nuevo que tarda en aparecer, surgen los monstruos”.  Cerramos nuestras conversaciones con esta cita de Antonio Gramsci situada en el contexto de la Europa de entreguerras del siglo pasado ¿Te resuena para pensar nuestro tiempo? ¿Qué monstruos andan sueltos? 

–Los monstruos que emergen en este período son los peores que ha generado el capitalismo, que son la desigualdad, los valores autoritarios, el neoliberalismo en todas sus formas y sobre todo, como expresión de mercantilización de la vida. Pero son monstruos que no tienen futuro, son monstruos que implican el suicidio de nuestra sociedad y el suicido de nuestro planeta. 

Pero no nos olvidemos que los seres humanos somos también también solidarios, que hemos aprendido que a través de la reciprocidad y la complementariedad hemos logrado sobrevivir como especie. En realidad, nuestra sobrevivencia como especie no está ligada al capitalismo neoliberal ni a la competencia, sino, como decía Lynn Margulis a la reciprocidad. Son esos lazos de solidaridad y de interdependencia que hemos estado ignorando a lo largo de los últimos siglos. Tenemos que recuperar eso que está en nosotros, que forma parte de nuestra historia vital, que está inclusive podríamos decir en nuestros genes

–Es la cadena de la vida.

–Exactamente la cadena de la vida muestra nuestra interdependencia también con lo no humano, algo que estamos redescubriendo ahora, en una época de crisis cuando volvemos a reconocernos en la idea de que somos parte de esa cadena de vida. 

–Estas ideas reaparecieron con fuerza en el tiempo extraordinario de la pandemia donde se hizo evidente la tensión entre capitalismo y vida y  pusimos en valor prácticas y narrativas del cuidado de la vida. Empezamos y terminamos esta conversación hablando de la pandemia…

–La preocupación por el cuidado de la vida y el cuidado de los territorios. La dimensión comunitaria que apareció sobre todo en América Latina. La pandemia mostró hasta dónde, había elementos nodales que podían ser un nuevo punto de partida, pero una vez recuperada “la normalidad”, la gente olvida muy rápidamente y vuelve al dispositivo original, a la matriz original, y se olvida de esas dimensiones de cambio que había experimentado. Hay una necesidad de olvidar, porque el olvido ayuda a superar también esa situación traumática que hemos vivido. Pero el riesgo es que uno entierra todo, lo bueno y lo malo con ello. Y aquí estamos de alguna manera, como civilización a nivel global, enterrando esa memoria. 

AC

“El gobierno hace un anti feminismo de Estado que se propone tanto combatir al movimiento feminista en las calles como a las políticas públicas y la institucionalidad feminista”. La caracterización corre por cuenta de Verónica Gago, filósofa, politóloga y activista feminista. “Hoy los feminismos condensan la figura social del chivo expiatorio, pero esto no es sólo guerra cultural. Está vinculado con la radicalidad política de los feminismos y las transformaciones sociales que impulsaron”, sostiene la investigadora.

En esta entrevista, realizada para el podcast Los monstruos andan sueltos, Verónica Gago analiza los alcances de lo que nombra como “restauración patriarcal” y se refiere al proceso de masculinización de la política: “Desde sectores aliados se sigue movilizando el argumento de culpabilizar a los feminismos por los avances de la ultraderecha”. 

–Si pensamos las ultraderechas como emergentes de este momento histórico, cuál es la novedad o lo distintivo de este neoliberalismo de abajo, tal como lo nombras en tus trabajos. 

–La radical novedad del neoliberalismo es que es una forma de gobierno que en vez de solicitar obediencia, está basada en la libertad. En términos de la teoría política clásica gobernar era conseguir que te obedezcan. La torsión que hace el neoliberalismo es que va a empezar a decir para gobernar lo que tenemos que hacer es que cada quien cultive su propia libertad. Eso es un cambio a nivel de las subjetividades políticas. Una cosa es que vos digas bueno, obedezco, no obedezco o cómo organizo la desobediencia. Y otra cosa es que la idea misma de ser gobernado tiene que ver con la idea de tu propia libertad. Este pasaje de la obediencia a la libertad como eje del gobierno es una novedad radical. Porque logra asociarse libertad con extremo individualismo. Antes la noción de libertad estaba vinculada a un proyecto colectivo. Y lo que logra el neoliberalismo en esta etapa, es una especie de definición completamente limitada a los confines del individuo. La fantasía es que ese individuo libre no es gobernado ni es gobernable.

–Si juntamos la precarización y exclusión social creciente con esta idea de extremo individualismo, el mensaje podría ser no hay salida a la crisis, encontrá la tuya…

–Exacto, porque esta idea de libertad individual a la vez excita una capacidad del hacer. En la narrativa de las ultraderechas esta excitación de la potencia de actuar es muy fuerte y es el motor de esta expansión del neoliberalismo por abajo. Y bueno, si recibís un plan social es que estás admitiendo que vos no podes. Que sos una persona subsidiada, una persona desvalida y en todo caso te dejas victimizar por el Estado. Esa es la narrativa que logró, generalizarse, en vez de decir estos son derechos conquistados. Esa derrota está en cómo se perciben hoy los derechos. Entonces, la torsión que hacen estos ideólogos que están pensando estratégicamente como interpelar a la gente, es que hay que hablarle a los oprimidos que sin embargo, sienten que tienen algo que perder. Y esa es la manera de empezar a enfrentar a ciertos sectores desposeídos contra otros sectores también desposeídos. Cuando históricamente el pensamiento emancipatorio sostiene que hay que tener furia, enojo y rabia contra los que nos sacan lo que es nuestro y que esa rabia va de abajo hacia arriba, esta gente logra que la furia se distribuya horizontalmente. Entonces el deseo de progreso que es legítimo, es instrumentalizado y se produce toda una secuencia para que finalmente los afectos del odio, la frustración y el resentimiento nunca vayan hacia el poder. 

–Los feminismos fueron arrojados al lugar del enemigo político y son parte central de la guerra cultural de las ultraderechas. Como analizás esta definición programática de las nuevas derechas

–Siempre hubo un elemento misógino en los fascismos históricos. Pero lo que vemos en este momento es que tiene una importancia que no había tenido en otros momentos en la construcción de la figura del enemigo interno, del chivo expiatorio. Los feminismos hoy condensan esa figura. Y me parece que tiene que ver con los avances y las experiencias de transformación social que han sido protagonizadas por las luchas feministas en los últimos años. Como en América Latina especialmente, han logrado articularse con luchas populares, con luchas sindicales, antiextractivistas, indígenas. La dinámica de los feminismos se ha resistido a quedar encorsetada a lo que podríamos llamar solamente agendas de género. Las han desbordado. Por ejemplo si pensamos las revueltas sociales de Chile o Colombia, en 2018 y 2019, las colectivas feministas conectaron fuertemente con los levantamientos y mostraron articulaciones políticas novedosas. Los feminismos además se preguntan cómo se gestiona la precariedad y la violencia de las condiciones actuales, de una manera que no sea individualista o autoritaria. Creo que esa es la gran apuesta que han hecho las luchas feministas en los últimos años y en ese sentido compiten directamente con la propuesta de resolución que hacen las nuevas derechas, que dicen que la única manera de enfrentarla es ármate como individuo propietario machista y si podés estar armado y matar al de al lado, mejor.

–Es decir que en la misma línea de autoras como Wendy Brown crees que el antifeminismo de las ultraderechas no solo es guerra cultural. 

–Totalmente. No me parece que el anti feminismo sea una cuestión cultural o puramente ideológica, que no tenga un arraigo en las disputas materiales que estas luchas feministas están poniendo en juego. Por eso responden las ultraderechas como en el caso de nuestro gobierno actual, que hace un anti feminismo de Estado que se propone tanto combatir al movimiento feminista en las calles como a las políticas públicas y la institucionalidad feminista. Y que el anti feminismo sea de Estado es también lo que le da otra característica a las violencias anti feministas cuando son impulsadas y legitimadas desde el Estado. 

–Además de ser anti derechos,  todas las señales del gobierno van en el sentido de disputar otro orden. De restaurar un orden familiarista y conservador…

–El hecho de que sean reaccionarias y reactivas no implica que no tengan un programa propositivo. Y como vos decís, ahí la cuestión de esta noción que utiliza Judith Butler, de restauración patriarcal, porque lo que dice es que el término backlash se queda chico. Lo que estas nuevas derechas están diciendo es hubo un tiempo idílico anterior que es el tiempo del patriarcado, y a eso tenemos que volver. 

–¿Cómo caracterizarías este intento de restauración? 

–Creo que hay una fantasía de restauración muy fuerte en donde está la idea de que la autoridad está clara, hay una adscripción de esa autoridad a la figura masculina paterna. Hay una idea de que los privilegios tienen un fundamento que tiene que ver con la biología. Entonces, hay un conjunto de formas de ordenar el mundo que parecen una promesa de estabilidad frente a la inseguridad cotidiana.  Eso es lo que mejor sabe explicar la ultraderecha con su promesa de estabilidad: nosotros tenemos un orden, las cosas van a volver a ser claras, van a estar ordenadas, cada quién va a saber lo que tiene que hacer y eso además va a ser un orden natural.

–Hay un núcleo muy activo, podríamos decir un núcleo emocional muy fuerte de varones jóvenes apoyando a las ultraderechas.  Es un dato concreto también en Argentina. Hay allí un fenómeno complejo, porque no todos tienen posiciones conservadoras y muchas veces el núcleo más recalcitrante y violento aparece sobre-representado. Qué lectura haces en torno a estas masculinidades que además, fueron contemporáneas a la marea verde.

–Hay una reacción justamente a la desestabilización que ha implicado el movimiento feminista para las masculinidades y sobre todo para masculinidades fuertemente precarizadas. Creo que ahí sí podemos ubicar el efecto de los feminismos, como replantea los vínculos sexo -afectivos como replantea la cuestión de los privilegios de las masculinidades. Y como eso se cruza con una decadencia de la figura masculina como proveedora de recursos en los hogares. Todo eso se amalgama de una manera en que estos jóvenes se encuentran desorientados, desestabilizados y muchas veces resentidos. Y eso lo veíamos cuando decían ahora no se sabe cómo tenés que comportarte. No se puede decir que está bien, que está mal. O con esto me van a cancelar.  Es decir, una inseguridad que además, ubicaba a los feminismos como una especie de fuerza moral. Y el feminismo no es eso. Es un movimiento que rompe privilegios y nos obliga a repensar vínculos. Entonces hay muchas cosas para seguir trabajando. Porque al mismo tiempo hay muchos jóvenes que son feministas, muchos varones  que piensan y ya tienen una sensibilidad que era impensada hace diez años atrás, que se han socializado en ese tiempo y que su experiencia es más bien la de sentirse cómodos con deshacerse de los mandatos de masculinidad.

–Existen hoy en el mundo liderazgos de mujeres de ultraderecha. Desde Marine Le Pen a Giorgia Meloni. Estos liderazgos nos vienen a decir que no hay desigualdad y son presentados como la constatación del “empoderamiento” de las mujeres. La contracara en nuestro país, es la de una escena de la política muy masculinizada, incluyendo a los espacios progresistas. ¿Lo ves así? 

–Creo que es muy importante señalar que esta remasculinización de la política que vemos en Argentina no es un fenómeno exclusivo ni de la derecha ni de la ultra derecha. Los sectores progresistas nacional-populares han movilizado el argumento de culpabilizar a los feminismos por los avances de la ultraderecha. Y ese ha sido el paso previo a la masculinización de la política. Eso hay que dejarlo claro. 

–Si ampliamos la mirada fuera de Argentina, en México tenemos por primera vez una presidenta que se proclama abiertamente feminista. 

–Eso me parece que es súper importante: pensar también en la disputa a nivel de los liderazgos, porque como vos decías, desde hace varios años la derecha se está preocupando por producir liderazgos con mujeres.  Y justamente como una manera de contestación de tipo biológica a los feminismos, diciendo no todas las mujeres por ser mujeres van a ser de izquierda, van a ser progresistas, van a ser transformadoras. Entonces que algunas mujeres de la derecha estén hoy encarnando, por ejemplo, demandas antiaborto, demandas de políticas pronatalistas, racistas- antiinmigrantes o de criminalización de la protesta social, como es el caso de Argentina,  intenta también ser una respuesta a los feminismos, como si los feminismos estuviesen siendo desmentidos por estos liderazgos femeninos de derecha.

–Hay escenas de la vida social y política que tienen la capacidad de condensar un momento histórico. Que tienen las marcas de un cambio de época o de algún umbral que se corre. Si tuvieras qué elegir una escena de la Argentina de Milei, ¿cuál nos compartirías y porqué?  

–A mi me impactó mucho la escena de los vendedores que habían impreso remeras que decían no hay plata, esa frase de Milei repetida hasta el hartazgo. Me genera una pregunta muy fuerte en relación al deseo de prosperidad o antiausteridad que expresan en general los movimientos o las luchas populares.  Hay allí un deseo de ampliación del goce, de consumo, claramente antiausteridad.  Y Milei logra convertir estas frases en una remera impresa como una suerte de introyección de la austeridad.  Entonces creo que si durante el macrismo se instaló la lógica de la meritocracia, hay una fase superior que es la del sacrificio. La idea de que nos tenemos que sacrificar y que tenemos que restringir incluso los consumos, incluso la buena vida, incluso el deseo de lo que queremos. Para mí esta es una escena que está cargada de interrogantes. Cómo se pasa de esa meritocracia a la lógica del sacrificio, cómo hay algo que se convierte en lengua popular. Implica también una culpabilización por lo que se consumió o lo que se imaginó como posible. Y traigo esta escena porque me parece que repone una singularidad muy fuerte de Argentina, que también tiene que ver con rol de la inflación o cuasi hiperinflación. Me parece que en general se suele analizar como un fenómeno económico y es un fenómeno fuertemente político. Porque la inflación es la experiencia cotidiana de la devaluación permanente de tu esfuerzo. Entonces, me parece que ahí hay un nudo importante para entender esta lógica del sacrificio, de no hay plata. También la inflación, como una lógica de auto disciplinamiento del deseo y del límite a lo que podemos aspirar a hacer o a planificar a futuro.

–La búsqueda de un guión propio para la política, que tome nota de las profundas transformaciones sociales y políticas que se aceleraron con la pandemia,  sigue siendo materia pendiente para los partidos y fuerzas políticas del campo popular y del progresista. Quizá haya que empezar por las preguntas. Por hacerse nuevas preguntas que sean capaces de interrogar este tiempo de precarización y crisis. 

–Yo creo que la tarea de los movimientos es producir preguntas. La chilena Julieta Kirkwood tenía esa manera de pensar el movimiento feminista en Chile como movimiento fundamental en la democracia. Es una manera muy linda de pensar y narrar un movimiento, no solo a partir de lo que hace o lo que dijo, sino de las preguntas que fue capaz de lanzar como preguntas colectivas. Entonces pensar que la tarea política es construir preguntas y poner las preguntas que nos pongan en tensión, que nos lleven al límite de lo que somos capaces de pensar, de decir y hacer, es una tarea fundamental.  Una pregunta central es cómo logramos apropiarnos de la riqueza colectiva, liberar formas de uso del tiempo y cómo eso produce otras subjetividades en términos de estados de ánimo, de capacidades afectivas, que hoy están completamente como amarradas por formas de depresión, angustia, miedo, incertidumbre. Yo creo que la autoestima de los pueblos es fundamental. Cuando vamos a la historia a esos momentos brillantes de los pueblos, había una producción enorme de autoestima popular y colectiva. Un creerse que se merecían cosas, que era posible hacer determinadas otras, que había una una dignidad que se merecía. 

–¿Entonces, la pregunta tiene que ver con la audacia, con la capacidad de no renunciar a la imaginación?

–Sí. De producir audacia y de recuperar y apropiarnos de los movimientos que generan autoestima popular. Creernos que nos merecemos cosas en términos colectivos. No, en términos de esta meritocracia individualista que lo hace finalmente es repartir angustia 

–Para los feminismos, ¿qué pregunta lanzarías? 

 –La pregunta ahora es qué significa y cómo sostener espacios colectivos. Porque  en un momento de ebullición, de una alegría general es más fácil estar y sostener espacios colectivos. Entonces, para mí la pregunta es cómo se sostienen espacios colectivos que son fundamentales para pensar en términos de procesos y no de eventos aislados, cuando las condiciones son tan adversas. Incluso para posiciones de repliegue, incluso para eso, es necesario sostener espacios colectivos

–“En el claroscuro de un viejo mundo que está muriendo y uno nuevo que tarda en aparecer, surgen los monstruos”. La cita es de Antonio Gramsci  y describía un momento liminar de la Europa de mediados del siglo XX. ¿ Te resuena para pensar nuestro tiempo?  

–Me resuena la frase en el sentido de que hay algo de novedad y umbral histórico. Yo escucho a mucha gente decir nunca pensé que iba a vivir esto o nunca pensé que iba a volver a vivir esto. Entonces creo que hay algo de sensación, de momento, de umbral histórico bastante generalizado. Eso también es lo que nos abisma un poco, que no podemos como emparchar o buscar una solución más o menos intermedia porque realmente el nivel de transformación y de crisis de del capitalismo es muy fuerte. Y el capitalismo en su crisis, se pone cada vez más violento y agresivo para intentar relanzarse y a la vez concentra de alguna manera toda la idea de la innovación. Eso también lo vemos en las ultraderechas. Que nosotros somos la revolución, que venimos a cambiar todo, que no nos para nadie. Todo el lenguaje revolucionario de la transformación y de la audacia, es el que se intentan apropiar, porque justamente es este lenguaje y esta actitud la que parece estar a la altura del momento de umbral que estamos viviendo. Entonces en este sentido, me parece que la frase nos interpela porque estamos en un momento de cimbronazo que nos pone exigencias y obligaciones en términos de la audacia que hablábamos antes. No podemos quedar a medias tintas, porque hay otros que efectivamente van a ser más audaces en el sentido contrario a nuestra aspiraciones. 

–¿Y los monstruos?  Porque los feminismos y transfeminismos se apropiaron de la noción de monstruosidad…

–Claro, para decir las monstruosas somos nosotras y nosotres. Siempre se dice que el monstruo es la advertencia de los dioses, es un mensaje que viene del más allá para decir que hay algo que realmente es un anuncio de lo nuevo. Entonces yo creo que lo monstruoso es lo que no reconocemos, lo desconocido y lo que no encaja en los moldes preestablecidos que tenemos para reconocer lo que existe. Ahí está esa apropiación de lo monstruoso en el doble sentido de la advertencia y en el sentido de reivindicar nuestra capacidad de salirnos del molde. Lo monstruoso como lo que se resiste a tener una forma normalizada, reconocible y sin embargo, nos está avisando. De pensar como nos relacionamos con lo monstruoso no solamente desde el miedo, sino como la posibilidad de pensar que es lo nuevo que todavía no tiene forma. 

AC

Pablo Semán es antropólogo y profesor en la Universidad de San Martín. Desde 2019 investiga el crecimiento de los grupos libertarios y sus vínculos con las derechas tradicionales. Destacado por sus investigaciones en las áreas de cultura popular, política, religión y consumos culturales en América latina, especialmente en la Argentina, el sociólogo describe el proceso de politización juvenil y la emergencia de una subjetividad neoliberal que fue fermento del mileísmo. En esta entrevista realizada para el podcast “Los monstruos andan sueltos” dice que la pandemia aceleró brutalmente la crisis del Estado y que en lugar de preguntarse cómo funciona lo global hay que revisar la escala nacional de los conflictos.

—Dentro del universo de militancia libertaria hay un núcleo intenso y agresivo. El antiprogresismo, el antikirchnerismo y el antifeminismo son la marca en el orillo de una discursividad en redes cada vez más violenta. La mayoría varones jóvenes que hoy monetizan sus redes y son la cara visible de canales de streaming mileístas ¿Qué relevancia tienen dentro de ese universo de pibes y pibas que se movilizó con la figura de Milei?  

—Hoy tienen más visibilidad, tienen más protagonismo, por varias razones. La primera razón es que empiezan a tener recursos políticos propios derivados de la conexión con el Estado, y también porque se impone la creencia de que esto es lo nuevo y es una ola invencible. Como son la militancia más bien leonina y en general los dirigentes políticos tienen la conducta de que a los más propios, a los más leales, les dan un lugar, entonces personajes como el Gordo Dan, empiezan a hacerse más visibles, más fuertes. Y hay una tercera cuestión, que es que hay todo un proceso de densificación política, organizativa y ideológica de La Libertad Avanza y estos tipos empoderados empiezan a adquirir lugares, por lo cual su voz e incluso su capacidad rectora se amplifica. Eso a su vez, creo que sí trae fricciones y trae modificaciones que yo diría van de arriba hacia abajo, desde la cúspide o desde el Estado hacia la sociedad civil. Y también activa algunos núcleos de la sociedad civil en pro de esa revolución no igualitaria a la que ellos aspiran ahora. Lo que veo es activación pero no sé hasta dónde esa activación logra ser dirigente de los apoyos a la Libertad Avanza. Puede ser que para algunos sectores muy intensos la narrativa antifeminista por ejemplo, haya funcionado como compensador. No me das soluciones económicas pero por lo menos cerraste el Ministerio de las Mujeres. Igualmente creo que la demagogia de derecha en esos temas no estabiliza el proceso político por derecha. Lo que lo estabiliza por derecha es otra cosa. 

—¿Es la capacidad de intervenir sobre las condiciones materiales?

—Sí, o la represión. Y/o la represión.

—Venís trabajando junto a otros investigadores en torno a las culturas políticas juveniles y la emergencia de una suerte de subjetividad neoliberal como uno de los fermentos del proyecto político de Milei ¿Qué ves en tu trabajo de campo, qué escenas significativas aparecen para comprender esas subjetividades? 

—Para mí una de las más impactantes sigue siendo la entrevista grupal que hicimos en Florencio Varela, con jóvenes de familia peronista que además votaron por el peronismo. No es que votaron a Milei. Y hay dos escenas en esta situación. Una que cuando les preguntamos por el futuro, primero nos contestaron burocráticamente, muy rápido. Volví a hacer la pregunta, cuando ellos habían contado un poco más sus situaciones y esos chicos se pusieron a llorar. O sea, no es que nos dijeron que lo veían muy negro, sino directamente se pusieron en blanco, sin palabras y con lágrimas en los ojos. Y eso para mí fue una muestra de la angustia que los atraviesa. Y ahí viene la segunda escena. Tenían una descripción del mundo, unas ideas sobre los problemas y sus soluciones que eran totalmente mileístas. Entonces esa escena es muy importante porque mostraba un repertorio simbólico que conectaba con Milei.

—¿Cómo describirías ese repertorio simbólico?

—Primero la idea de que el principal problema era la inflación y segundo, que por ejemplo, que había una injusticia enorme en la forma de distribución de los subsidios, asistencias y planes, tanto que ellos se ponían como ejemplo y decían yo lo estoy recibiendo, pero no lo tendría que recibir, si hubiera claras prioridades. Después toda una apelación al esfuerzo, a la autonomía y a la iniciativa individual. Y aclaro que cuando digo una descripción mileísta del mundo, no estoy diciendo que sean sujetos construidos por Adam Smith. No sé si tienen algo de cálculo y son más individualistas que mi abuela, pero no son monstruos. Esto está en el fermento del mileísmo y muestra hasta dónde el mileísmo pudo ser masivo. Creo que esto ahora está cambiando, porque al mileísmo le pasa lo mismo que a cualquier aparato político que llega al gobierno. 

—En los relatos y en esas referencias a cómo se distribuyen los planes sociales ¿hay una crisis de las narrativas de la igualdad? Recuerdo un textual de una las entrevistas: “no me jodan con derechos que empobrecen”

—Para la mayoría de estos jóvenes hay toda una serie de regulaciones de la vida laboral que son vividos como un obstáculo, como un costo. Nunca se beneficiaron de la existencia de esas regulaciones. Probablemente sus padres ni siquiera perciben una jubilación o perciben una muy disminuida. Entonces ellos ven toda una burocracia que preside o regula las relaciones laborales, que les impone tributos sobre su salario que luego no se traducen en derechos que vayan a percibir. Esta idea de derechos que empobrecen, que es una idea muy mileísta, adquiere sentido en este contexto práctico. 

—En esta mirada del mundo aparece el emprendedurismo individual como un valor ¿Por qué decís que es una categoría moral más que económica?

—No deja de ser una categoría económica para nada. Pero además es una categoría de valor. Lo digo como lo piensan ellos. No es que yo consumo porque me dan, sino porque me lo gano y no tengo un jefe y regulo mis tiempos. Por más que uno pueda decir son los algoritmos y las aplicaciones los que gobiernan, así se les presenta la experiencia y así la valoran. La idea de no depender de nadie. Todo eso son valores ¿no? Y efectivamente la autonomía individual y la capacidad de darse sus propios fines y de ganársela con la suya, esos son valores morales. Para ellos adquiere sentido de valor, no es simplemente un número en una cuenta.

—En el camino de construir una reflexión sobre las identidades políticas juveniles, esta caracterización desborda al mileísmo. Más que giro a la derecha, dirías que hay una suerte de subjetividad neoliberal al palo…

—Hay un cambio sociocultural muy grande y las condiciones de la experiencia social y cultural se transformaron. Esto no empezó ahora. Tampoco con la pandemia. La fuerza laboral que está en relación de dependencia y registrada está en un porcentaje por abajo del 50% desde hace más de 20 años. La prolongación de esa situación que viene de los 90 generó percepciones, hábitos, compromisos y ciertas normatividades. Esto obviamente es más intenso en las nuevas generaciones que son más homogéneas por su experiencia de un nuevo régimen de relaciones de producción y de empleo. Entonces sí, hay un neoliberalismo desde abajo o digamos, un impulso a la autonomía y a la individualización mucho más fuerte que el que hay en otras generaciones. Después, si eso se traduce o no en un voto a un candidato neoliberal, en una adhesión a una doctrina, a la idea de que la inflación es en todo tiempo y lugar un fenómeno monetario, eso es otra cosa. Nosotros relevamos la aparición de esta subjetividad que no necesariamente implica el apoyo a Milei. No hay una relación directa con ese apoyo. 

—Estas coordenadas de politización juvenil por derecha expresan condiciones globales o podríamos decir que condensan algo de este momento histórico. El apoyo de un núcleo intenso sobre todo de varones jóvenes es propio de las ultraderechas trumpistas

—Hace tiempo que vengo discutiendo la idea de lo global. Y salgo del tema juventudes porque creo que hay que discutir esto porque las coordenadas de lo global están cada vez peor usadas. Yo no ignoro que en un nivel internacional hay foros, conversaciones, articulaciones programáticas, intelectuales en la escala global, es decir, estas cuestiones, en mi rápida relativización, son innegablemente importantes. Pero si miramos los resultados electorales de este año en Francia, en España o en México me parece que si hay algo que se revela es la importancia de la escala nacional de los conflictos. La estructura de esos conflictos y las mediaciones culturales, sociales y políticas de la escala nacional, son determinantes frente al vector global. No funciona todo igual, ni funciona todo el tiempo igual. Si nos detenemos en la experiencia de las ultraderechas latinoamericanas, Argentina por ejemplo, tiene topes institucionales más débiles que Brasil. Lula pudo tener una estrategia política que supuso ponerle el cuerpo a su propia detención, porque podía confiar en que eso podía revertirse. Esa cuestión de los topes institucionales no funciona así en Argentina.  Creo que las elecciones a las que acabo de referirme muestran mucho más de lo que yo esperaba la especificidad latinoamericana y la especificidad argentina de todo esto. Porque en ningún lugar, la ultraderecha más radicalizada ganó por tanto, como en la Argentina. Entonces me resultan cada vez más débiles los argumentos que remiten a lo global. Y además sintomáticos de gente que quiere poner en lo global las causas que corresponden a sus responsabilidades políticas. A ver en la Argentina, tendrían que preguntarse por qué ganó la peor versión de la derecha con el mejor de los resultados. En lugar de preguntarse cómo funciona lo global.

—La pandemia fue un fenómeno global ¿Cómo jugó en la emergencia de las ultraderechas? 

—Ahí sí yo veo algo global o internacional, es decir, situaciones concomitantes de los países, que tienen que ser tenidas en cuenta, por lo menos en los países donde hay regímenes deliberativos. Yo ahí pondría la incidencia aceleradora y brutal de la crisis del Estado con la pandemia a nivel mundial. Porque lo que sucedió con el COVID-19 tuvo unas características que hiciera lo que hiciera el Estado, iba a estar mal. No por nada, casi todos los gobernantes, salieron muy debilitados del periodo pandémico. La pandemia hizo brillar, aumentó y magnificó la crisis del Estado.

—El peso de las condiciones locales, explicaría por ejemplo, que en Argentina no haya funcionado el cordón sanitario, como estrategia para frenar el avance de las ultraderechas. 

—Tomé la figura del cordón sanitario porque pienso que es necesario criticar los análisis, que presuponen que en América Latina y sobre todo en la Argentina, puede haber cordón sanitario como el que en algún grado, todavía sigue en Francia o tal vez en Alemania, donde la derecha se distingue a sí misma de la ultraderecha por sus compromisos democráticos y si tiene que permitir que gane un candidato de izquierda para que no gane la ultraderecha, lo hace. En Argentina esa esperanza es totalmente infundada. Porque lo que se venía viendo y creo que se sigue viendo, es un proceso de fusión de los electorados de centroderecha y ultraderecha, con fronteras no muy nítidas. La situación, sobre todo en Argentina, es mucho más fluida que en Europa, donde el sistema político y las instituciones del sistema político, aún a pesar de estar siendo cuestionadas, son mucho más vigentes que en Argentina. Si alguna vez creímos en esto, dejemos de creer. Porque además en Argentina esa fusión de electorados de derecha y extrema derecha ya se había venido dando y aparecía muy claro en la percepción de un tipo inteligente, que le es desconocida su inteligencia, que es Macri. Ya en 2018 se vuelve trumpista cuando ve que su propio electorado entre comillas de centroderecha se pone de extrema derecha. Entonces esas categorías, esa compartimentación entre derecha y extrema derecha en Argentina no funcionan hace tiempo.

—El debate en torno al Estado vuelve recurrentemente pero en los términos de la derecha: ajuste y desmantelamiento ¿Por qué los progresismos no han logrado impulsar un debate con claves propias? 

—Lo primero que hay que decir es que estamos viviendo una crisis del Estado. Del Estado que funcionaba como un acuerdo entre democracia, capitalismo y clases trabajadoras. Mundialmente y sobre todo en Occidente, la tendencia del capital como vector global es a romper esos acuerdos que sostenían el matrimonio entre democracia, estado social y capitalismo. Es un proceso histórico de muy larga duración que todavía sigue siendo determinante. Otra cuestión, que ya abarca más directamente a los protagonistas de la disputa política, es la instrumentación del Estado para resolver las disputas internas y recién después las políticas nacionales y las funciones estatales. Una práctica que tuvo históricamente la política argentina por lo menos en los últimos 40 años, que se fue agravando y haciendo trizas la estatalidad justo en un momento histórico en que la estatalidad está siendo tan criticada. También viendo la experiencia kirchnerista o la de Lula en Brasil, en general las intervenciones estatales tuvieron vocación de resultados más inmediatos, como las transferencias monetarias. Lo cual se entiende, no era imprevisión ni maldad, porque el sistema político imponía test electorales a las fuerzas políticas que las obligaban a actuar de forma cortoplacista. Entonces fue muy difícil asumir la necesidad de la creación de bienes públicos.

—“En el claroscuro de un viejo mundo que está muriendo y uno nuevo que tarda en aparecer, surgen los monstruos”. Cerramos nuestras conversaciones con esta cita de Antonio Gramsci situada en el contexto de la Europa de entreguerras del siglo pasado ¿Te resuena para pensar nuestro tiempo? ¿Qué monstruos andan sueltos? 

—Me resuena, pero de una forma diferente. Lo que permite pensar una diferencia específica es que en aquel momento el mundo asiático no estaba presente en esa reflexión. El capitalismo, como sistema mundo estaba menos desarrollado y tenía una composición muy diferente que la que tiene ahora. Y había una cosa rara, si uno pone distancia, que es que ese capitalismo que emerge de la Primera Guerra Mundial y se termina de consolidar después de la Segunda Guerra, a pesar de que viene de una experiencia en la que mueren millones de personas en la guerra, había una idea que los humanos no sobraban. Parece contradictorio, porque eran estados, que no tenían problema en mandar a la guerra y que mueran millones y millones de ciudadanos, pero por otro lado, habían engendrado políticas de cuidado de sus ciudadanos. Se habían creado los sistemas jubilatorios, la atención en el trabajo, toda la forma de relación distinta entre sociedad civil y política, entre estado y mercado, que más bien es lo que apunta a remover a la situación contemporánea y las fuerzas capitalistas contemporáneas que tienden a romper los compromisos entre Estado y sociedad civil. Un poco la idea de que bueno, sobra gente, que se arreglen como puedan. Y si no se arreglan no importa ¿no? Me parece que es la gran diferencia con aquellos años y por eso son otros monstruos. Es la prescindencia activa y la construcción de humanidades, de ciertas formas de humanidad como execrables y como prescindibles. Y diría algo más, en el siglo XXI la gran cuestión es la de los muros y como destituir de derechos a pueblos enteros.

AC/JJD

Habitamos la era del capitalismo de plataformas y la antropóloga Rossana Reguillo acepta el reto de analizar este nuevo paisaje social y cultural en el que emergen nuevas subjetividades políticas y se expanden las ultraderechas. Reguillo es una de las intelectuales críticas más leídas de nuestro continente y cuando analiza el impacto de las transformaciones tecnodigitales elude las visiones apocalípticas y sostiene que las redes son también espacios de resistencia y de nuevos lenguajes. “Hay que habitarlas, ceder las redes es claudicar. Ya perdimos demasiados territorios y demasiadas palabras”, advierte. 

En esta entrevista, realizada para el podcast “Los monstruos andan sueltos”, afirma que hay un fuerte enojo y desafección democrática entre los jóvenes y, parafraseando a un colectivo indígena de su país, afirma que “el futuro también es un territorio a conquistar”.

–A partir de la pandemia, la territorialidad digital ha cambiado nuestras vidas. Las aplicaciones y plataformas configuran todos nuestros vínculos. Desde los laborales y políticos, hasta los sexo-afectivos. ¿Estamos habitando un cambio de época?  

–Creo que muchas cosas se transformaron y empezaron a transformarse antes de la pandemia. Ya había muchísimos indicios de cómo la dimensión digital, la aceleración tecnológica en clave tecno-digital, se había convertido en una especie de acelerador de partículas por utilizar una metáfora de la física. Venimos, desde el 2009 o 2010, experimentando cambios brutales en los modos de configurar, de construir nuestras percepciones del mundo, de construir nuestras relaciones sociales, nuestras relaciones con lo cercano, con lo lejano, pero también de reconfigurar nuestros modos de apropiación del mundo. Sin embargo, tocas un punto que es relevante: la llegada de la pandemia y el repliegue forzoso hacia el mundo de lo privado que acabó de catapultar este cambio de época. Entonces, sí, creo que hay transformaciones brutales. Lo vimos en la educación y lo voy a poner como ejemplo por sus impactos tanto positivos como negativos. Hicimos aprendizaje acelerado para diseñar digitalmente y sostener una clase en cualquier plataforma de las que se utilizaron. Pero también hay que considerar en esa lógica, en ese cambio, cuántos niños y niñas quedaron por fuera del proceso debido a que esta dimensión de lo digital está repartida inequitativamente. 

Ahí están los dos impulsos: el cambio tan rápido que exigió entrar en la dinámica digital por un lado y, por otro lado, la desigualdad digital brutal y estructural. No sé por qué a mucha gente  le gusta hablar de brecha digital. Eso a mí me parece un eufemismo estúpido, porque no es una brecha, es un boquete que este capitalismo predador le ha abierto a nuestras sociedades. 

–Las plataformas fueron las grandes ganadoras y además se ensanchó la desigualdad y concentración de la riqueza en todo el mundo. 

–Eso es muy importante pero, además, estos cambios han trastocado el mundo del trabajo. Por ejemplo, las plataformas nos han facilitado la vida a los que pertenecemos a ciertos sectores sociales, pero han precarizado los derechos laborales de enormes sectores de la población, principalmente jóvenes: los empleados de Rappi, de Mercado Libre, por citar algunas plataformas  de delivery.  

–Cuando analizas la dimensión del cambio tecnodigital y sus impactos te empeñas en visibilizar cómo esos cambios también ampliaron los horizontes en los procesos de resistencia. Un poco a contramano de la mirada que los sitúa como espacios de poder y de control.

–Es que creo que ahí hay cambios importantes que no tenemos que perder de vista y que me emocionan. Es la parte luminosa que veo en este proceso. Por ejemplo, en mis tiempos uno iba a una marcha. Protestabas, te reunías con la gente con la que tenías empatía, pero regresabas a tu casa y ese momento de alegría acababa. Con estos cambios tecno-digitales esa pasión alegre, citando al gran Spinoza, se prolonga. Porque llegas a tu casa y pones las fotos de la marcha y los abrazos con las compañeras del 8M y entonces se produce una expansión, un crecimiento de estas pasiones alegres en detrimento de las pasiones tristes que son las que promueve el poder. Entonces esto me parece uno de los grandes cambios porque contribuye, como diría Fernando Savater, a construir o a cambiar el clima. Y esta idea del clima me gusta, del clima político como metáfora en las formas de sentir y del actuar.

–La contracara es la lógica de negocios de las redes, muy funcional a la diseminación del odio, fakes news y prácticas de violencia digital que levantan los umbrales sociales de crueldad. De hecho en tus trabajos afirmas que las redes cumplen una función normalizadora antes que normativa. 

–Esa es la contracara, como tú dices. Pero lo que pregunto es si han aumentado nuestros umbrales de resistencia frente a lo violento y el dolor o es que ha aumentado el dolor y la crueldad. Creo que es una pregunta bien válida. Pero si tuviera que ofrecer una respuesta perentoriamente a esto que me planteas diría que indudablemente estamos frente a un lenguaje expresivo de la crueldad y la violencia que no se había alcanzado y que tiene que ver con la habilitación, con cómo todo contribuye desde esta ecología mediática y sus dinámicas algorítmica sociales, para favorecer el endurecimiento de la crueldad.

Pensemos en los linchamientos públicos en redes, en cómo se le van encima a una persona y la destruyen. Son campañas terribles, por ejemplo, contra mujeres feministas, contra mujeres reporteras. Y estos mecanismos son brutales. Eso me parece que existía a otras escalas y que sí hemos cruzado un umbral, que tenemos que pensar con mucho cuidado.

–¿La territorialidad digital es una condición para la expansión de las nuevas derechas? ¿La culpa es del cambio tecnodigital?   

–Yo quisiera  preguntarme otra cosa. Si esto es producto solamente de la aceleración tecnológica, si esto es producto del impulso de personalidades como la de Trump, como la de Bukele, o es que estos personajes lograron descifrar esta fibra emocional en un cierto sector del electorado y supieron apretar los botones correctos. Esos votantes estaban ahí antes de que llegara Trump y él supo hablarles. Él supo articular ese resentimiento, ese enojo. En el caso argentino, también Milei supo hablarle a ese sector. 

Entonces a mí me preocupa que cobre fuerza lo que quisiera llamar una especie de determinismo blando. Es decir, que todos estos procesos y fenómenos vienen de la ultraderecha y que entonces combatiendo la ultraderecha esto se va a resolver. Yo creo que estamos enfrentando algo mucho más complejo que esto y a eso quiero ponerle el ojo. Y esto no significa negar de ninguna manera que hay un problema serio con el crecimiento de la ultraderecha. ¿Pero la pregunta es qué le pasa a esos miles de votantes? ¿Cuál es su herida? Creo que hay que empezar a preguntarnos por las heridas de la política, no por el pragmatismo. Creo que eso explica muchas cosas.

–¿Y cuáles son esas heridas? 

–Ahí tienes el caso salvadoreño. Bukele logró la construcción del enemigo perfecto en las pandillas, construyó cárceles brutales y logró gran aprobación social. Pero lo que no se discutió antes es cómo las pandillas lograron tener ese nivel de control territorial y de poder. Y creo que eso es en el fondo lo que puede pasar en Rosario. Esto es lo que yo llamé en el 2012 la narcomáquina, que es la articulación del poder político, el poder económico y el poder delincuencial en un proceso que avanza hacia el control paralegal de los territorios. Donde la ilegalidad ya no juega. Y son capaces de fundar otro orden, con otros códigos y formas de entender el mundo. Y sobre todo de darles a los jóvenes en situación de precariedad un sentido de dirección y de futuro que otros actores no les están dando. Y eso, lo he dicho hasta el cansancio, no se combate con balas. Hay que trabajarlo de otro modo.

–Decís que nuestras arrobas son nuestros cuerpos en el espacio digital. Es una frase que logra explicar muy bien cómo están entrelazadas la realidad material y la realidad on line…

–Afortunadamente empieza a romperse ese sentido común de que mientras estás en las redes, entonces no pasa nada o son dos cosas distintas. Siempre he sostenido, cuando no estamos hablando de cuentas falsas, que nuestros arrobas son nuestros cuerpos en el espacio de la red desde tu arroba juegas una posición. Tomas distancia o te acuerpas con los otros. Por eso creo que las redes son territorios que hay que habitar. Y que hay que habitar justamente porque ya nos han quitado demasiadas palabras, demasiado vocabulario y demasiada territorialidad. Ceder las redes es claudicar.  Es decir, yo creo que se pueden impulsar procesos. Voy a darte un ejemplo de México: el trabajo que están haciendo las madres buscadoras, las madres de los desaparecidos. Ellas habitan Twitter, Instagram, Facebook con su dolorosa causa y con su acción y esto les ha permitido conquistar espacios políticos que el poder les niega. Ellas se graban a sí mismas y, de alguna manera, no solamente les ayuda a impulsar su búsqueda y sus narrativas, sino también las protege de los ataques del propio narco y del propio ejército o de quien sea el poder fáctico de turno. 

Entiendo toda la dimensión oscura. Yo misma he sido objeto de ataques feroces y brutales. Si yo no tuviera la piel tan gruesa como la tengo, me hubiera salido desde hace rato. Yo dije no. No me voy a salir, sino voy a entender de qué está hecho esto. Entonces creo que al revés, hay una necesidad de buscar lenguajes, formas, territorios, no ceder el espacio y sobre todo no permitirnos entrar en las dinámicas de ataque furibundo. 

–En tu reflexión sobre cultura digital y plataformas trabajaste sobre redes de proximidad social como whatsapp y su rol creciente en la circulación de noticias falsas en las campañas electorales. Por qué decís que andamos flojos de defensas frente a las campañas de desinformación. 

–Para explicar eso yo hablo de atención menguada y dispersa porque cuando tú habitas ese espacio digital son demasiados los frentes que estás atendiendo simultáneamente. Estás revisando X, estás atendiendo un post de Instagram, estás con un podcast a medio a escuchar, estás con un whatsapp de tu mamá que te dice que se siente mal. Tú entras a whatsapp y es donde hablas con tu hermana, con tu tío, con tu compañero del trabajo, con tu mejor amiga, con tu sobrina. ¿Tienes tu grupo para planear el fin de semana, no? Entonces, cuando tú entras a whatsapp entras flojita, cooperando, como dice el dicho mexicano. Entras suavecita. Entonces no hay alertas cognitivas, por lo tanto te pueden meter un bulo con la mano en la cintura. “Milei  arresta a Cristina y la mete presa en la mazmorra número 5000 de la ESMA” y eso se replica ¿Y por qué pasa eso? No porque la gente sea perversa, sino justamente porque estos controles cognitivos se aflojan frente a ciertas plataformas como whatsapp. Por eso gusta la idea de que cada plataforma tiene su espíritu. Y esta idea del espíritu de la plataforma es clave para entender qué pasa con estos lados oscuros.

–Cuándo pensamos la esfera pública vemos que no sólo está atravesada, sino configurada por la lógica de las redes y las burbujas conspiran contra la idea de una conversación más abierta y plural con los que piensan distinto que nosotros. Sostenés que un buen antídoto para esa lógica de burbujas es lo que llamas “nodos de intermediación”. 

–En lenguaje técnico, nuestras arrobas son nodo y esos nodos tienen una posición estructural, política, enunciativa en el espacio de la red. Esos nodos son los únicos que pueden romper esto que vamos a convenir en llamar burbujas. Por ejemplo, tú dices que todos tus seguidores están en consonancia con el planeta Ana Cacopardo o que piensan como tú. Pero probablemente no sea del todo cierto porque tú tienes amigos y amigas artistas y tienes nuevos amigos periodistas y tienes seguidores que son activistas o dirigentes políticos. En fin, tu nodo conecta distintas comunidades y eso hace que tú puedas convertirte en una traficante de sentidos.  Lamentablemente no son muchos los nodos de intermediación en las redes. Pero hacen un trabajo muy interesante de traficar y conectar comunidades. Por ejemplo, yo te sigo a ti. De pronto veo que alguien te contesta algo que me llama la atención, pero que no tiene nada que ver con mi mundo, pero digo qué bien, voy a seguir a esta persona porque suena interesante su planteamiento. Entonces interrelaciona universos distintos y a lo mejor no te das cuenta. Pensemos estas lógicas como el propio antídoto que nos ofrece la red.  

–Estás trabajando sobre culturas digitales y juventudes. Y ahora estás en medio de una investigación que pone el foco en la idea de futuro de los jóvenes.  ¿Qué subjetividades políticas aparecen, qué agendas?  

–Una de las cosas que estamos viendo es una desafección democrática creciente.

Es decir, la democracia ha dejado de tener sentido para numerosos jóvenes. En América Latina no les dice nada, no les resuena, es una palabra hueca. Quieren amores posibles y los quieren ahorita. Entonces ese inmediatismo, creo que en buena medida es el que orienta. Entonces, por un lado es la desafección y esto quiere decir “a mí ya no me importa si gobierna un militar o gobierna un orangután. Lo que quiero es la resolución de mis problemas”. Esta idea del pragmatismo de lo real y lo quiero ahorita, lo quiero inmediatamente. Ya no importa si estás votando por la democracia o estás votando por los antiderechos. El neoliberalismo no es solamente una ideología o una forma de gobierno; es, sobre todo, un poder de ocupación y un poder de subjetivación. O sea, el neoliberalismo nos ha formateado a todos y pegándonos de distintas maneras. Yo a esto quiero añadirle otro componente, que es el enojo que yo veo mucho en mi investigación empírica sobre jóvenes y futuridad. Me falta todavía bastante trabajo de campo, pero percibo muchísimo enojo, hay un enojo profundo. 

–¿Enojo con qué?

–Con todo. Con el planeta tierra, con los padres, con la falta de oportunidades, con la extinción, con la contaminación.  Muchos no están enojados pero si están tristes y esto me preocupa, me preocupa profundamente. Porque eso no es responsabilidad de Milei, si pensamos el caso argentino. Esa es una responsabilidad social y tenemos que tratar de entender de qué está hecho ese enojo y de qué está hecho malestar.

–¿Y cómo ven el futuro? 

–Siempre me gusta pensar en clave latinoamericana y no solamente mexicana. Voy a contarte una experiencia que me emociona. Encuentro un colectivo llamado Futuros indígenas, formado fundamentalmente por jóvenes de pueblos originarios mexicanos, pero también guatemaltecos, hondureños, etcétera. Y ellos tienen una expresión que me cautivó desde el primer momento. Ellos dicen que en tiempos de cambio climático y de crisis global, el futuro es un territorio que hay que defender. Eso de entender el futuro como un territorio me conmovió profundamente. Y su perspectiva de la política también fue un golpazo. Es una concepción muy hermosa y que estoy trabajando ahorita con mucho cuidado, que tiene que ver con el cuidado de lo pequeño.  Es decir, cómo acceder a los grandes cambios políticos a partir de lo pequeño, a partir de la acción micropolítica, a partir del cuidado del río. Y cómo está cobrando fuerza entre muchos colectivos juveniles, la noción de cuidado. Yo creo que allí hay un capital importantísimo. Digamos, una reserva moral –diría el poeta Javier Sicilia– para repensar e imaginar qué futuros posibles tenemos.

–“En el claroscuro de un viejo mundo que está muriendo y uno nuevo que tarda en aparecer, surgen los monstruos”. Evocamos la cita de Antonio Gramsci para cerrar este episodio. Cómo te resuena para pensar este tiempo de transformación y crisis planetaria. 

–Creo que mejor quisiera acudir a la metáfora del pensamiento de Didi-Huberman. A propósito de las luciérnagas, cuando dice que las luciérnagas sólo pueden ser percibidas en un tiempo de oscuridad total. Y entonces yo creo que en el fondo las luciérnagas que vuelan hoy día, como esta de futuros indígenas, como los jóvenes que están en las plazas y en las calles, jugándose a veces hasta la vida, son esas pequeñas luciérnagas que nos permiten ver atisbos de luz, pero también que están perfilando, están haciéndonos ver ese perfil de los monstruos que acechan. Y yo diría que el principal monstruo que acecha es la impunidad, que tiene garras y tiene dientes. Y la mentira y el autoritarismo. Y es justamente ese pequeño vuelo de las luciérnagas que están cuidando la selva maya, están cuidando los ríos, los cenotes, los que nos permiten ver un coletazo del monstruo autoritario. Entonces, pues son figuras, metáforas de grandes pensadores que nos permiten atisbar tanto destellos de luz como las grietas donde se filtra la luz y vemos los perfiles de monstruos.

AC/DTC

María Esperanza Casullo es politóloga e investigadora del Conicet. Su libro 'Por qué funciona el populismo' (Siglo XXI) forma parte de una extensa saga de trabajos y publicaciones sobre los liderazgos y las narrativas de los populismos. Casullo caracteriza algunas de las novedades que Milei trajo a la política argentina y reflexiona sobre las democracias y las posibles derivas autoritarias del gobierno. Esta entrevista fue realizada para el podcast sobre nuevas derechas “Los monstruos andan sueltos” producido en alianza por elDiarioAR y Clacso. 

–El gobierno de Milei contiene pero desborda las experiencias históricas de la derecha. Transcurrido casi un año de gobierno, ¿cómo caracterizarías esta suerte de laboratorio de la ultraderecha que encarna Milei?

–A veces me pone un poco nerviosa cuando leo algunos análisis que dicen “Milei es algo muy viejo” y otros análisis que dicen “No, Milei es algo muy nuevo”. Las personas que estudian de manera sistemática las derechas expresan los hilvanes históricos de la derecha argentina: una derecha más liberal, más cosmopolita, más identificada con la idea de modernización, muy identificada con Europa y luego con Estados Unidos y una derecha más nacionalista, con ideas mucho más tradicionales, jerárquicas, religiosas, más católicas. Pero lo novedoso en el caso de Milei es que adoptó fuertemente el esquema de las nuevas derechas trumpistas mundiales, que es esta combinación de una visión que es “antigua” extremadamente neoliberal de las relaciones económicas, con algo que en Argentina no se había dado hasta ahora, que es la guerra cultural. Es decir, las culture wars, la lucha contra el feminismo, la lucha contra “el progresismo”, la lucha contra una serie de movimientos de reivindicación de derechos que van desde lo indígena hasta los grupos de diversidad sexual, en temas que históricamente no habían tenido esta politización en Argentina. Entonces, esto es algo novedoso. La segunda cuestión novedosa que se consolidó en estos meses de gobierno, es el proceso de lo que yo llamo el aprendizaje populista de las élites argentinas.  Es decir, el muy decidido apoyo de los principales empresarios, de buena parte del establishment cultural, de los medios de comunicación, a una figura que parecía poco seria o extravagante y que  de hecho a todo el mundo afuera de Argentina le resulta realmente extravagante.  Y esta elite de negocios ahora abraza este nuevo estilo. Y esto lo vimos en Brasil, lo vimos parcialmente en Chile, España, lo vimos sin ninguna duda en Estados Unidos, en donde actores de negocios tradicionales, establecidos y “serios”, parecen encontrar un disfrute, hasta podríamos decir incluso estético, en este nuevo estilo de hacer política y los apoyan muy decididamente.

–En que sentidos la territorialidad digital es parte de la novedad si pensamos no sólo la construcción política sino la comunicación política del gobierno

–Una gran parte del sistema político se pasó diciendo “Milei es un fenómeno de Twitter” o “Instagram no es el mundo real”  “La política se juega en otro lado”.  Luego vimos que la gente que estaba en Twitter estaba en el mundo real y que es un territorio que tiene efecto como cualquier otro. Lo que veo como novedoso es la constitución de lo que  podríamos denominar tentativamente sujeto político, que es el corazón del apoyo a Milei y también de otros movimientos de derecha radical. Me refiero a ese núcleo de jóvenes, en su gran mayoría varones, cuya principal reivindicación no es económica, sino que se sienten mucho más motivados por esto de la guerra cultural que por determinadas políticas económicas. Es un sector que no es mayoritario, pero sí es el núcleo emocional, el núcleo de militancia digital de este tipo de movimientos.

–Si pensamos en clave de narrativas triunfantes, hay dos clivajes que podríamos decir, que todavía son funcionales para el gobierno. Uno es el del ajuste, entendido como ajuste al Estado y el segundo es el discurso de la casta, de la antípolítica  ¿Porqué estas narrativas logran una conexión tan fuerte y sostenida con amplias capas de población que incluso están siendo afectadas por las políticas económicas?  

–La Argentina hace por lo menos ocho años que no tiene buenos resultados económicos y en momentos de crisis, la gran cuestión es quién tiene la culpa. Qué narrativa se impone. Por supuesto que podemos debatir el rol de medios de comunicación, el rol de las redes sociales, debatir mil cosas, pero frente a esas sensaciones de malestar, de que las cosas no funcionan, de que tu vida personal no funciona, hace sentido y conecta la narrativa de que los culpables son los políticos. Esto no pasa solo en Argentina. En una encuesta reciente que hicimos en cuatro países de América Central, en donde le preguntamos a las poblaciones quién era el culpable de cómo estaban las cosas, en todos los países el principal culpable designado es la clase política. Los políticos, la partidocracia, como vos le quieras decir. Argentina tiene la particularidad de que esa clase política se amplió hasta incluir al Estado.  Argentina siempre tuvo un Estado relativamente presente y visible y paradójicamente esa visibilidad en momentos de crisis, lo termina situando como responsable. Pero, además otra de las grandes enseñanzas que me llevo de este momento, es que las narrativas acerca de quién es el culpable bajan de arriba hacia abajo. Es decir, bajan de la elite política, de la elite de medios de comunicación, bajan de la elite económica, y luego -por decirlo así- son compradas o no son compradas por la sociedad.

–Se instalaron “desde arriba”  hasta sedimentar en sentido común… 

–El sentido común siempre, de alguna manera, se propone desde arriba y se negocia desde abajo. Obviamente hay actores que tienen más facilidad y que tienen más ventajas para proponer ciertas narrativas que otros. Si vos tenés un momento en el cual todos los medios de comunicación o por ejemplo Twitter que hoy es una herramienta en donde su dueño tiene visiones ideológicas muy concretas, es más fácil imponer o presentar a la sociedad ciertas narrativas que otras narrativas. ¿Quién es el culpable? ¿Es el Estado y los empleados estatales? ¿O es la élite económica concentrada?  Hoy por hoy la sociedad latinoamericana está comprando mucho más la narrativa de que el culpable son los políticos y el Estado  antes  que el capitalismo, los empresarios o las elites concentradas o la globalización o cualquiera de estas explicaciones alternativas.  

–Parte del éxito de estas narrativas hace pie en una crisis prolongada del Estado y en la incapacidad del progresismo o las izquierdas de plantear un debate en sus propios términos. El Estado siempre se discute en los términos de la derecha.

–Existía mucha insatisfacción con el modo de presencia de lo estatal en la vida cotidiana de muchas personas. Eso no podemos perderlo de vista. Pero acá Milei también trajo otra novedad, que es que no tiene ningún discurso de mejora de lo estatal. A diferencia del menemismo, a diferencia del gobierno de Mauricio Macri, no aparece la idea de modernización del Estado como horizonte. Aparece la idea de destrucción del Estado. El Estado es el enemigo, es justamente el culpable, su mera existencia es el culpable.  No es que dicen vamos a implementar estas reformas que nos dice el Banco Mundial y vamos a racionalizar. Hay un discurso de “esto no tendría que existir”. Y ahí aparece el otro anverso de la moneda, que lo estamos viendo ahora con las Universidades, que es que una vez que el Estado se empieza a retraer, muchos sectores de la sociedad empiezan a decir  “el Estado en realidad también hacía cosas que a mí me servían”.  Entonces la pregunta para mí no sería tanto por qué la gente está enojada con el Estado, que lo entiendo y es comprensible.  Pero me preguntaría por qué no se puede realizar ningún tipo de proceso en el cual se debata y ponga en valor las cosas que necesariamente sí tiene que hacer el Estado y que de alguna manera las hacía. 

–No sólo no se dio ese debate sino que se terminó imponiendo la idea de lo estatal como parasitario. Incluso la frase de Milei “no hay plata” que se convirtió en una suerte de chiste popular, expresa también ese consenso plebeyo en torno al ajuste

–Es que estos discursos se ponen en circulación, se dicen, se repiten y por ahí en diez años no conectan con la gente. Pero por allí tenés una pandemia o una crisis económica y conectan.  Pero ojo porque estos discursos anti estados conectaron en Argentina en este contexto, pero también conectaron en España cuando vos tenés cinco años de crecimiento económico. O también conectaron en Suecia con el estado de bienestar más amplio y más ambicioso que sigue existiendo. Son procesos que se entienden desde lo local.

–En esa misma línea argumental, y viendo los resultados electorales de México por ejemplo, podríamos decir que las derechas radicales tampoco son destino…

–Exactamente. Y tampoco es que sean invencibles. Estamos muy fascinados todos con las nuevas derechas. Y es entendible porque es el emergente de este  momento histórico.  Pero también habría que echar un poco de luz sobre las no derechas, sobre los inmensos y grandes procesos de resistencia que hay a estas derechas, sobre los votantes que no votaron a Milei.  Volvamos a la foto del resultado electoral: en Argentina el 44% de la gente votó por otro candidato, aún en un momento económico muy difícil, eligieron votar otra cosa. Tal vez es un momento para que empecemos también a mirar y a hacer inventario de los recursos sociales que tenemos. No quiero hablar de resistencia,  porque tiene que ser más que resistencia. Pero justamente de narrativas alternativas que siguen existiendo. 

–Las ultraderechas son elegidas en las urnas pero demuestran rápidamente su desprecio por la institucionalidad democrática  ¿Estamos transitando un umbral hacia proyectos autoritarios?

–Una vez que estos gobiernos ganan el poder, no hay un compromiso con una idea de la democracia. Más bien hay una idea de ir limitando ciertos aspectos democráticos de la democracia para ir inclinando la cancha. Pero también hay que decir que estos gobiernos nacen de una insatisfacción legítima de las poblaciones con la democracia. En la década del 80 Latinoamérica inició un conjunto de transiciones a la democracia con la promesa de que -por decirlo de la manera maravillosamente sintética de Alfonsín- con la democracia se come, se cura y se educa.  No solamente eso no pasó, sino que tenemos indicadores sociales iguales o peores que en la década del 80. Entonces, ahí hay una insatisfacción que es real. La democracia no puede subsistir como una cuestión formal. Hay que avanzar realmente en una democratización sustantiva, no solamente de la vida política, votar y ser votado, sino de la vida económica, de las relaciones económicas, en el mercado de trabajo, que nos permita una mayor igualdad sustantiva. Es el único camino para fortalecer las democracias. 

–¿Tenés la impresión que los valores de la democracia siguen movilizando a las sociedades?  

–Estos son momentos críticos, pero tampoco creo que necesariamente tengamos que comprar una narrativa absolutamente pesimista o apocalíptica de que no hay apoyo a la democracia. Las encuestas tipo Latinobarómetro muestran otra cosa. Los países con satisfacción más alta con la democracia son El Salvador y México. La democracia se apoya como idea. No es que las sociedades quieran otra cosa. Pero lo que hay que poner en foco es la insatisfacción con las democracias que tenemos.

–Sin embargo en el caso del gobierno de Milei hay un conjunto de alarmas bien concretas en torno a una posible deriva autoritaria.  Desde el virulento antagonismo y la lógica del enemigo hasta la instauración de figuras asociadas a “la amenaza terrorista” para criminalizar la protesta social y la disidencia política. 

–Creo que hay sectores de la coalición de gobierno que están muy cómodos con la idea de ir restringiendo libertades y avanzar la represión de la protesta social, con cuestiones que hasta este momento pensábamos que estaban saldadas en la cultura política argentina.  Esto me parece que es así.  Pero también ahora empezamos a ver como sectores de los propios votantes de Milei empiezan a mostrar su descontento por la situación económica. A mí me parece difícil pensar una hegemonía estable en esta nueva configuración. No estoy diciendo para nada que vaya a haber una crisis de gobernabilidad o que vaya a haber una crisis política. Eso tampoco me parece probable. 

–En el claroscuro del viejo mundo que muere y el nuevo que tarda en aparecer, surgen los monstruos. Lo dijo Gramsci a mediados del siglo XX  ¿te resuena esta frase para pensar nuestro tiempo?  

–Me resuena, pero creo que hay cosas solamente podremos ver retrospectivamente. Falta un poco de tiempo para que podamos ver qué es lo que nació y qué es lo que murió. También cuando ganó Macri, en el 2015, parecía que se venía una nueva hegemonía de 40 años y no sucedió. La verdad es que no queda otra que mirar la contingencia de la política en el día a día. Y además diría que no solamente nacen monstruos, también nacen nuevos actores sociales, nacen nuevas ideas. En ese mismo momento histórico a mediados del siglo pasado, nacían las ideas de derechos humanos, nacía la idea del estado de bienestar. Me parece que hay un cierto riesgo en enamorarse de esos monstruos o en pensar que son lo único que hay o que es un destino inevitable y no ver las otras cosas que están naciendo.

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Martín Kohan es un agudo observador del registro de las palabras y los discursos. “Hay algo que se vive como una revancha”, sostiene cuándo intenta comprender “la exhibición gozosa de la crueldad” como una de las modulaciones que caracterizan este momento de la Argentina. Advierte sobre cierta fascinación con el mundo freak: “Lo freak en el Estado, no. La pasión represora de Bullrich no es freak, no es nueva y ya sabemos a dónde nos llevó”, afirma Martín Kohan en esta entrevista realizada para el podcast sobre nuevas derechas “Los monstruos andan sueltos” producido por Clacso y elDiarioAR.

–Cuándo buscamos describir la atmósfera social de nuestro país aparece recurrentemente la idea de la crueldad. Lo que podríamos nombrar como normalización de la crueldad ¿Qué lectura estás haciendo o en todo caso que es lo distintivo del tiempo que habitamos?  

–Por supuesto no estamos frente a la invención de la crueldad. Formas de la crueldad y prácticas de la crueldad ya existían. Como dato nuevo, veo un cierto regodeo, una exhibición gozosa de la crueldad. Ufanarse de la crueldad. Convocar a la celebración del daño. Ahí sí veo que hay una modulación más propia de este tiempo. Me parece que históricamente los que ponían en práctica actos crueles, políticas crueles lo hacían con cierto tipo de justificaciones, raramente se presentaban gozosos de la crueldad para su celebración social. Exponer el sufrimiento que se produce y mostrarlo para la celebración colectiva de quienes disfrutan de ese sufrimiento, ahí sí me parece que las prácticas de la crueldad encontraron una modulación distinta.

–Lo que estás señalando como rasgo distintivo es la celebración social de la crueldad. 

– Hay una combinación, que me parece siniestra, de formas muy agudas no solo de la crueldad sino del regodeo en la crueldad combinado con un componente de levedad y frivolidad que aumenta el efecto del daño con una ligereza que sí da un signo de estos tiempos. Y me parece que ahí hay un punto que cala hondamente para pensar las condiciones sociales. Cabe preguntarse cuál es el estado de cosas en una sociedad en la que los despidos se celebran y los celebran no solo los funcionarios de gobierno, también cuentan con la adhesión social para mostrar ese regodeo. Y eso al mismo tiempo combinado con una superficialidad y una trivialidad en términos de elaboración conceptual de sus voceros y representantes políticos.

–¿Tenés alguna hipótesis sobre cuáles son las condiciones sociales que habilitan esa celebración de la crueldad? 

–No creo que merezca ser llamado ni siquiera hipótesis. Son como conjeturas del ciudadano perplejo. Yo lo pondría más modestamente en esos términos, porque la pregunta siempre es cuáles son las condiciones sociales de posibilidad para que esto sea posible. Por ejemplo, para detenernos en el punto que mencionamos: los despidos. Las políticas públicas de despidos hacen que una buena cantidad de gente pierda su trabajo con todo lo que eso implica y con toda la dramatización que eso necesariamente tiene. No es la primera vez que ocurre en la Argentina, pero otras veces aparecían excusas, justificaciones, disimulos, lamentos, aunque fueran fingidos o hipócritas. Insisto, lamentos hipócritas y explicaciones de por qué no quedaba otra  alternativa. Distintas maneras de atajar los efectos del daño que se estaba produciendo. En este giro no solo no se ataja el daño sino que se lo hace recrudecer y se lo exhibe para la gratificación de muchos. Hay una conjetura por dónde avanzamos muchos que estamos tratando de entender cómo llegamos a un punto de denigración tan bajo y es que necesariamente tiene que haber habido un grado previo y alto de acumulación de rencor o descarga de rencor. Hay mucho del altísimo grado de agresividad que circula socialmente, que hay que pensarlo en términos de un rencor que se fue acumulando con el tiempo. Porque hay una gradación: primero hay un cierto malestar, contrariedad, frustración, fastidio. Solamente con la sedimentación acumulativa a lo largo del tiempo uno puede empezar a detectar el rencor y como ese rencor ya es resentimiento. Y mucho de esto puede tener que ver con una descarga de algo que se vive o se siente como una revancha. 

–Si tuvieras que elegir alguna escena de la vida social y política que condense algo de lo que estás proponiendo pensar, ¿cuál nos compartirías?

–Pensando en ciertas escenas donde uno retroactivamente puede decir “acá ya estaba”, volví a encontrar hace poco el programa de televisión donde Javier Milei aparece con los ojos vendados y con un palo en la mano tira garrotazos a una maqueta del Banco Central. Pienso en esa escena, Milei en ese momento iba como apareciendo como una figura más televisiva que de la escena política,  pero en definitiva traspasa a la escena política a partir de ese tipo de apariciones televisivas porque brindaba un show que levantaba el rating. Entonces también ahí hay otro componente volviendo a la frivolidad de los medios de dar cabida a ciertos personajes con la impunidad de quienes no revisan a conciencia qué tipo de expresiones pueden o merecen ser puestas en circulación en el espacio público, en la sociedad. Intervenciones que rendían mediáticamente, montaban el show del desencajado y el desencajado ahora ocupa el poder ejecutivo. Ahí Milei capta muy bien que llegó a donde llegó no a pesar de haberse mostrado como un sacado, sino por haberse mostrado como un como un sacado. Entonces si bien no es el único factor,  esta escena condensa muchas de estas variables: el show, el sacado, el energúmeno, el violento, el que destroza. Porque para entusiasmarse con alguien que rompe algo a palos, que después resulta que era la maqueta del Banco Central, qué grado de malestar tiene que haberse anidado en los televidentes para disfrutar con el espectáculo del sacado que rompe algo a palazos. Es una escena posible para interrogar. Porque algo llevó a que todo esto se acumulara. Yo no estoy en condiciones de ahondar, solamente de preguntarme, pero hay que volver una y otra vez hacia la pandemia, hacia lo que pasó en ese tiempo de decepción. 

–A qué te referís, ¿a la gestión de la pandemia?

–Milei va creciendo por muchos factores. Uno es la motorización de los medios, pero otro tuvo que ver con el lugar que ocupó en el proceso de salida de la pandemia y que le sigo dando vueltas para pensar la acumulación de rencor. La imagen del empleado público que tenía asegurado su ingreso y señalaba al que salía a ganarse el mango. Eso tiene que haber producido efectos. Y no creo tener una actitud negligente con respecto a las medidas preventivas a adoptar frente a la pandemia. No soy de los que creen que fue un invento, que fue una mentira, que fue un experimento de disciplinamiento social. Yo creo que el virus circulaba y que había que tomar medidas como ocurrió en todo el mundo, para proteger la salud de la población. Ahora entre eso y cierto encarnizamiento con el que se las estaba tratando de rebuscar, hay una distancia. Y es verdad que en muchos casos el dedito admonitorio fue levantado por quienes tenían asegurado su ingreso.  El resentimiento con el que tenía laburo estable se vuelve inseparable del fastidio que te produce que te reten admonitoriamente. No un llamado a cuidarnos…

–Una actitud de patrullaje…

–Exacto, esa es la palabra. Hubo una actitud de patrullaje y los patrullados reaccionan también. Porque además no fue un episodio o una circunstancia, sino que duró mucho tiempo. Y acá también quiero alejarme del relato de que tuvimos la cuarentena más larga del mundo. He llegado a ver circular en las redes que estuvimos dos años encerrados ¿Cuáles son los dos años encerrados? Y al mismo tiempo cómo se instala la versión de los dos años encerrados por haber machacado torpemente, prepotentemente e insensiblemente con un “quedate en casa” cuando ya había evidencia científica en torno a qué medidas seguían siendo necesarias y cuáles no. Ese regodeo en el “quedate en casa” tuvo derivaciones arbitrarias respecto de lo que era estrictamente el cuidado de la salud de todos. No solamente en la cuestión laboral, también la persona que vivía en un monoambiente o los jóvenes.  Entonces son algunos elementos, para rastrear cómo y cuándo se fue acumulando el rencor.  De dónde sale. Hay mucho para revisar puertas adentro. Yo considero que el camino que ha tomado ese rencor es dramáticamente equivocado, solo va a traer más daño, más padecimiento y más problemas sociales. Pero sí creo que hay que revisar la etapa de la pandemia. Porque ahí se instaló una dicotomía burda, falsa y distorsionada pero eficaz entre los que te querían encerrar y los que venían con la libertad. Claro que el planteo es absolutamente disparatado e irresponsable.  Pero hay algo que lo hizo posible: fue el engolosinamiento con el aislamiento social. 

–La conversación pública en la Argentina parece erosionada. Prevalece una dinámica de agresión y violencia propia de las redes sociales. ¿Cómo estás viendo ese proceso?

–Javier Milei es alguien que en parte es producto de eso. Que ha activado muy bien la lógica hoy socialmente dominante de las redes sociales. Evidentemente las nuevas tecnologías cambiaron muy rápidamente nuestras condiciones de vida y fue muy vertiginoso. Y muchísimos factores de esos cambios son muy beneficiosos  y uno los celebra, pero aparecieron otras formas y características que no nos entusiasman tanto. Un cierto habituarse a un grado de agresión, de mortificación del otro. No sé si alguna vez estuvimos tan permanentemente dispuestos a la circulación social de agravios y de insultos como ahora, al punto de incorporarlos a una cotidianeidad donde ya no los registramos ni siquiera como un exabrupto. Porque el insulto cuando aparecía, funcionaba como  exabrupto, no dejaba de ser una irrupción en el tono medio de la circulación de las palabras. Pero ahora se instaló como un tono medio. Ninguno de nosotros debe quizá pasar un día entero sin asistir al modo que se denigra a otro en algún lado, ya sea por TikTok o en Twitter. Ya es algo absolutamente normalizado. No tiene un crescendo, no es el pico de un conflicto, sino es la meseta en la que transcurre la media de los intercambios sociales. Y Milei captó eso especialmente bien. Es como si hubiese llevado la lógica de Twitter al Estado. 

–Volvemos a la idea de normalización…

–Claro. Y eso arma un estado de cosas en la sociedad nada alentador, porque es un estado de rebajamiento general que vamos incorporando como normalidad. En ese estado de cosas, una de las características que creo notar respecto de la figura a la que se agravia, es que se espera que no responda. A mí me ha remitido, entre otras escenas posibles, a un partido de fútbol en el que escupen a Riquelme cuando va a patear un córner. Riquelme se da vuelta y pide que no lo escupan más, que no tiene por qué aceptar ser escupido. Hubo algo ahí interesante porque supuso una intervención fuerte sobre esa escena: el devolver la mirada y dirigirse al que lo escupía desde la tribuna. No me escupas. Porque lo que se espera es la pasividad inerte del que se deja agraviar. Me pareció detectar en las redes sociales eso mismo, que se espera que el agraviado se deje insultar y denigrar. Y si responde se produce como un efecto de consternación porque el agresor inicial no quería hablar, discutir o cuestionar, sino lastimar a alguien que esté inerte. Ahora, me parece perfectamente razonable retirarse de esas escenas, porque amargan la vida. A la vez, si eso se expande, hay que señalar como lo que es: una forma indirecta de censura. Si vos estableces que el que diga determinadas cosas va a ser vapuleado patoteramente en las redes, porque hay personas que trabajan de ejercer violencia discursiva en las redes. Antes lo disimulaban, ahora se exponen y dicen “somos trolls”, es decir, trabajamos de agredir a alguien para que se tenga que callar. 

–Si estas lógicas violentas y de polarización extrema ponen en riesgo la conversación pública democrática  ¿El problema está en las redes?  

–Eso me lleva a un comentario que no tiene que ver con las redes, sino con el antiperonismo y lo que pasó en la primera vuelta electoral. Milei salió segundo en la elección y no primero. En pocos momentos de la historia argentina quedó claro hasta qué punto hay quiénes a cambio de que no gobierne el peronismo, están dispuestos a cualquier cosa. No ya a encontrar vías de una superación histórica del peronismo, que es algo a lo que yo suscribiría, porque yo no soy peronista, sino la liquidación del peronismo. Como sea. Por supuesto que en esto no hay novedad, porque si celebraron un bombardeo sobre la población civil en el mes de junio de 1955, está muy claro que el “cómo sea” es realmente un “como sea”. Es como si ahora uno dijera a quién estarías dispuesto a votar a partir de este odio: a cualquiera. No estoy hablando de quienes vieron en Milei una posibilidad y una esperanza, quienes se ilusionaron con Milei. Sino de aquellos que señalaron explícitamente que veían en Milei un peligro para la sociedad y una figura inadmisible y hasta expresaron su alarma y su consternación respecto de esta figura, y sin embargo tres semanas después le dieron su apoyo en nombre de esa pasión enceguecedora e inmanejable que es el odio. 

–Cuándo pensamos cómo intervenir en esta esfera pública crispada, muchas veces aparece el debate sobre a quién hay que darle micrófono ¿Hay que entrevistar a los fachos? ¿Hay que entrevistar a los antiderechos?  Frente a esa cuestión, hay otra consideración sobre la que te propongo pensar. Tengo la sensación que se termina produciendo una suerte de sobrerepresentación del núcleo más recalcitrante que acompaña el proyecto de Milei. 

–Efectivamente asumo que no necesariamente todo votante de Milei y no todo aquel que se ilusionó o aún hoy se mantiene ilusionado con Milei, responde a esas características discriminatorias. Entonces, en todo caso, hay que enmarcar los alcances de esas voces, porque podría ser un efecto contraproducente decir “acá están los de Milei”.  Hacer de todo votante de Milei un energúmeno cargado de odio y de discriminación, no solamente sería injusto sino también sería un error político. Ahora, respecto del diálogo con esas voces, hay que decir que uno no conversa para ponerse de acuerdo y eventualmente tampoco conversa para convencer al otro, sino para medir posturas, enfoques, perspectivas. Eso es lo que puede dar sentido a un intercambio con personas así. Pero tenemos un problema previo a la discusión sobre los discursos de odio y discriminación, que es cuáles son los términos de esa discusión. Son dos grados: uno es cómo discutimos con los que discriminan por razones étnicas o de género y lo otro es cuáles son los términos en los que se puede dar una discusión. Y es muy llamativo en ese sentido, un cierto impudor.  Las personas que caían tan bajo como para sentir desprecio hacia aquellos que tenían un determinado color de piel, socialmente lo disimulaban. Ahora lo exhiben, ahora lo exponen. Personas que incluso no están ocultas detrás del nombre falso de una cuenta en una red social. Pueden decirlo públicamente porque evidentemente no sólo no tiene el costo que en otro momento habría tenido, sino que pareciera otorgar algún prestigio. Pero hay otra premisa básica que habla de un estado de cosas en la conversación pública y que es parte de lo que se transformó: la fragmentación absoluta de la circulación de las intervenciones en las redes. Cómo circula la palabra. Extractan media frase que distorsiona lo que alguien dijo. Entras a cualquier medio escrito de tecnología digital y lees los comentarios de la entrevista, nueve de cada diez comentarios, son sólo sobre el título ¿Por qué? Porque las personas que comentan no han leído o escuchado la entrevista que están comentando y conocen solamente el título, pero se expiden categóricamente.

–Los artesanos luditas que a principios del siglo XIX se rebelaron contra las maquinas,  fracasaron frente a una transformación tecnológica que era irreversible. Algo similar parece estar sucediendo actualmente…

–Una parte de esta transformación es irreversible, pero una parte admite ser discutida. Probablemente porque soy docente tiendo a pensar en recuperar ciertas instancias, en un registro muy básico. Yo soy profesor, una parte de mi trabajo es tomar examen. Cuando alguien pretende haber leído un texto y me doy cuenta de que no lo leyó, hago un señalamiento de las lecturas que faltaron, buscamos clarificar ciertos conceptos.  Pero una cosa es el pudor de cuando uno no sabe algo y otra cosa la petulancia del que simula haber leído el texto que está comentando. Y pone en primer plano el desparpajo de su absoluto desconocimiento y despliega desde allí su violencia. Todos tenemos cosas que no sabemos. El punto no es ese, el punto es cómo se infla la petulancia del que sale a decir cualquier cosa. Hay que recuperar el valor del mínimo conocimiento de lo que se habla como condición previa al acuerdo o al desacuerdo. Por ejemplo la cuestión de identidades, cuerpos y género tiene un largo desarrollo que admite perspectivas distintas  ¿Se puede discutir al respecto? Para mí, a priori, no hay nada sobre lo que no se pueda discutir. Ahora, debo tener un razonable conocimiento sobre el asunto. Tenemos que recuperar socialmente el sentimiento de vergüenza ajena. Ya no estamos en el terreno del desacuerdo, estamos frente a personas que se pronuncian sin tener la más mínima idea de lo que se ha escrito y pensado sobre un tema.  

–¿Cómo se cuenta  este momento histórico que tiene algo de brutal y de extremo, pero también algo de banalidad menemista y mucho del mundo freak?  ¿Ves en una parte del periodismo argentino, una suerte de fascinación con este universo freak?

–La respuesta es no sé. No sé cómo se cuenta. Porque además tenés una zona freak con el atractivo de lo freak. Ahora la conducción del Estado en clave freak no se puede. Además, porque de hecho tenés una zona freak en el propio jefe de Estado. Tenés una zona freak en la hermana del jefe de Estado. Pero Sturzenegger no es freak, no es nuevo y no rompe con la historia para probar algo inédito. Y Caputo no es freak, no es nuevo y no viene a romper un estado de cosas con algo que nunca había sido intentado. Y la pasión represora de Patricia Bullrich no es freak, no es nueva, ya se vivió en la Argentina. Ya sabemos a dónde lleva, a dónde llevó. A dónde llevó Caputo, a dónde llevó a Sturzenegger, a dónde llevaron los consejos de Cavallo. Esa parte no es freak, es una zona del Estado autoritario y de cierta concepción de las medidas económicas que conocemos bien porque ya la hemos vivido. Ahí hay un punto donde se armó algo eficaz contingentemente y no me parece que pueda llevar a otra cosa que a la desdicha. La política económica que se está llevando a cabo no es de freaks, es la versión brutal por la que ya hemos vivido. Se produjo una irradiación y un entusiasmo freak frente a un hastío previo de estancamiento y de desesperanza. Muchos dijeron “este está loco, probemos con el loco”. Pero mirá que Patricia Bullrich no está loca, es una represora a conciencia. Y Caputo y Sturzenegger no están locos, son operadores de los capitales financieros de Argentina a conciencia.

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