Milei: dilemas de la hiperpolitización

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Postproducido en estudio Caja Mágica. Está disponible en Spotify y YouTube y también, desgrabado como texto a continuación:

Andrés Malamud: Hola, MEC.

María Esperanza Casullo: Hola, buen día, Andrés.

AM: ¿Cómo estás?

MEC: Bien. ¿De qué vamos a hablar hoy?

AM: Difícil evadir la atmósfera electoral, ¿verdad? Está Milei con momentum, elecciones provinciales en curso, se votó en Santa Fe, se está votando en Chaco, se va a votar en Mendoza y hay movimientos de la sociedad civil, si la podemos llamar de esta manera, con un par de cartas que salieron hace pocos días en contra de Milei. Una carta firmada por economistas alertando contra los riesgos de la dolarización y una carta firmada por intelectuales denunciando la situación crítica, la “crisis terminal”, la definen ellos, en que está la democracia si gana este candidato inesperado. ¿Qué te parece si comentamos qué nos parece la situación y la movilización de la sociedad civil en contra de un candidato?

MEC: Dale.

AM: Yo lo veo como vimos lo que pasó con Trump y con Bolsonaro: los intentos de pararlos los aceleran. Trump en un momento llegó a decir que él podía salir a la Quinta Avenida y dispararle a alguien y que igual lo iban a votar. Y lo que estamos viendo ahora, que está siendo procesado judicialmente, es que sus números en las encuestas suben cuando la justicia lo procesa. Es decir, cuando la gente más información recibe negativa de ese candidato inesperado outsider antiestablishment, mejor lo considera. Tiene más apoyo interno entre sus votantes y un apoyo más difuso, más amplio, entre quienes quizás no lo hubieran votado, pero ahora pasan a apoyarlo también. Mi impresión es que los economistas y los intelectuales, cuando firman contra Milei un documento colectivo, lo que están haciendo es dejarlo a él como víctima y ponerse ellos como casta y por lo tanto lo están favoreciendo. ¿Cómo la ves vos?

MEC: Sí, eso creo que fácticamente tiene un punto eso, como vos decís. La movilización política que se dio... Bueno, contra Trump cuando era candidato no hubo mucha movilización de este tipo, creo. Me da la sensación. Porque la mayoría de la gente no pensaba que pudiera ganar, me parece. Había una cosa de decir: no, bueno... Sí hubo una movilización muy grande, apenas ganó, con lo que fueron las marchas de mujeres. También estaba pensando: hubo una marcha muy importante contra Bolsonaro antes de la elección en el 2018, de mujeres, sobre todo, con la “ele nao”. Perdón, mi portugués no es lo más elegante del mundo. Y Bolsonaro también ganó. Es decir, que uno puede argumentar, creo que este tipo de movilizaciones o de manifestaciones, de deseos no necesariamente... O no solo no necesariamente no son eficaces, sino que probablemente hasta pueden ser hasta contraproducentes. Al mismo tiempo, ¿qué va a hacer la gente? O sea, si a vos te causa miedo, te causa mucha preocupación candidatos de este tipo...Digamos, por un lado, no me queda tan claro que no hacerlo sea mucho mejor, porque entonces también le dejas el el campo orégano, por decirlo de esa manera. Pensemos esto: una situación en la cual la mayor parte de la gente hoy no dice nada contra Milei. O sea, ¿eso sería una mejor estrategia?

AM: Está bueno, está bien planteado el dilema. Me gusta. Es la tensión que existe entre la acción expresiva y la acción estratégica. La acción expresiva busca decir lo que sentís o pensás. La acción estratégica busca obtener un resultado. Es Weber. La ética con respecto a fines y la ética con respecto a principios, que es un problema. Un problema de acción colectiva también. Porque si algunos lo hacen y son pocos, queda mal. Si vos te sumás, lo que hacés es darle la razón al pistolero. A mí me parece que el pistolero es una imagen que grafica bien lo que son estos candidatos. Son individuos disparando contra el pelotón. Individuos solitarios. Tanto Bolsonaro como Trump como Milei, a pesar de que vayan juntando apoyos, son individuos solitarios contra la casta, contra el establishment, contra como lo quieran llamar. El problema es que cuando se juntan enfrente le dan la razón. Y este es un dilema al cual no le encontramos solución. El hecho de que se sigan firmando solicitadas o documentos contra el pistolero fortaleciendo la posición del pistolero porque le dan la razón a él viendo que está todo el mundo enfrente, por un lado, es acción expresiva correcta si eso es lo que vos pensás. Es acción estratégica inadecuada, si es lo que vos querés evitar. ¿Qué hacer?

MEC: Hay una cosa interesante que es que uno puede pensar que un efecto estratégico de este tipo de manifestaciones sería empujar a los actores políticos a hacer una especie de gran alianza estratégica o lo que los franceses llaman cordón sanitario, ¿no? Porque estoy pensando en qué casos podemos ver experiencias exitosas del sistema político frenando a un candidato así. Y, bueno, tal vez el mayor ejemplo que tenemos es Francia, en donde Marine Le Pen ya van dos veces o tres no me acuerdo, pero dos seguras en la cual llega al balotaje y llega incluso en muy buena situación y es frenada en el balotaje por una alianza de todas las otras fuerzas políticas unidas no por el amor sino por el el espanto en función de de frenarla. No sé qué pensás, si una estrategia de esta manera sería posible en Argentina.

AM: Es un buen ejemplo. Y justamente de ahí viene el concepto de cordón sanitario. Funcionó con Marine Le Pen y funcionó antes contra su padre, que también lo frenaron en muchos casos antes de llegar al balotaje. El problema es que en Francia los gobiernos de uno u otro partido tenían algo que mostrar, mientras que en Argentina lo que estamos viendo es que la gente considera que todos fracasaron, que en la última década no hay nada que reivindicar. Entonces, si vos armás un cordón sanitario, lo que estás haciendo es juntando a los fracasados, que es como lo define Milei, es la palabra que usa él. Pero como no creo que resolvamos nosotros porque podemos tener internamente nuestros dilemas, esta cuestión, lo que yo te propongo es discutir sobre el contenido, más allá de sobre la estrategia. Y el contenido, de nuevo, esta frase que cité antes de la crisis terminal, me parece equivocado. Y no solamente me parece equivocado, porque pienso que la democracia argentina es resiliente, porque lo ha demostrado, sino porque experiencias similares han demostrado que la democracia es resiliente ante estos pistoleros en Brasil y en Estados Unidos. A nadie le gusta. A nadie no. Por ahora, al 30% sí. Quizás más. A mucha gente no le gusta que la presidan personas como Milei o como Trump o como Bolsonaro. Sin embargo, Trump y Bolsonaro no lograron desactivar, desmontar, quebrar la democracia. Deterioraron su calidad. La democracia volvió, por ahora, con más fuerza. En este sentido puedo pecar de optimista, pero si le ponemos “crisis terminal” estamos dando por hecho que la elección de este candidato es la muerte de la democracia y eso me parece un mal diagnóstico y una mala estrategia.

MEC: Si es cierto lo que vos decís. Sin embargo, en Argentina a mi sí lo que me parece preocupante es que las crisis políticas y asociadas con el tipo de políticas que Milei expresa nos dejan como... hasta ahora fueron como degradando el sistema, por decirlo así, y nos dejan un escaloncito más abajo. O sea, de cada una de las explosiones políticas, no en términos políticos, pero sí en lo que tiene que ver con las cuestiones sociales y económicas, no volvemos a la situación anterior. O sea, la Argentina, después de la hiperinflación del 89, por ejemplo, pasó a tener tasas estructuralmente más altas de pobreza, de desigualdad que antes del 89. La del 2001, incluso con la recuperación de de de dos décadas después, también es una Argentina que, por ejemplo, nunca pudo bajar la informalidad del 30%. Entonces, digo, porque hay quienes piensan... Un poco lo que vos decís es, bueno, o no sé si te estoy interpretando bien: medio que la victoria de Milei es un poco inevitable y lo que hay que hacer es que gobierne y que la sociedad experimente su modelo de gobernabilidad, sea cual sea, y después volver. Pero, bueno, ese experimento probablemente también tendría un costo. Yo digo esto confesando absolutamente que tampoco sé cómo hacer para para pararlo ahora, ¿no?

AM: Cierto. Sí, estoy pensando. Lo que vos decís es, no sé si es correcto, yo coincido completamente: cada crisis nos deja un escalón más abajo. Lo que yo veo es a Milei como emergente de esas crisis, no como causante. Es un intento de respuesta ante un fracaso asumido. En vez de seguir alternando pendularmente entre los que nos llevaron a este fracaso -me pongo en la cabeza de los que lo votaron o potencialmente lo votarían- optan por algo nuevo y la expresión esta que sale en los focus groups “si tiene que reventar, que reviente”. “Así no podemos seguir”. Él es la expresión de “así no podemos seguir”. Es un emergente de los fracasos, no la causa. Quizás, por supuesto, se retroalimente. No sabemos. Trump para mí fue un mal presidente, pero no inició guerras, dicen los que lo defienden, en contraste con todos los demás presidentes norteamericanos. Bolsonaro para mí fue un mal presidente, pero no destrozó la economía. Al contrario, le dio un buen punto de partida a Lula, que ahora puede hacer de nuevo las políticas que querría hacer. No quiero relativizar. Las cosas que se hacen contra los derechos humanos tienen un valor total y absoluto. Lo que quiero decir es que la democracia no muere necesariamente cuando un pistolero toma el poder, porque hay mecanismos de resistencia en las instituciones, en la sociedad civil, y ese es un punto que vos hacés con mucha frecuencia y lo comparto: la sociedad argentina es como un gato panza arriba. Se defiende a toda costa. Así que, no siempre soy optimista, pero en este caso no logro evitarlo. Si este es una emergente ante las crisis reiteradas y puede venir a destruir las coaliciones hegemónicas que mantienen el statu quo, como diría Olson, quizás se pueda reconstruir, siempre a partir de la democracia y los derechos humanos. Si eso se rompe, estamos listos. Pero yo confío en que un pistolero no rompe la democracia.

MEC: Vos fijate que una cosa interesante es que aparece la idea de que el ascenso de Milei representa un hartazgo con la política, una despolitización, ¿no? Y yo no veo eso, la verdad. Porque cuando leés encuestas, focus groups, hablás con gente que votó a Milei, es gente que está híper politizada. O sea, realmente no aparece esta idea de: bueno, yo voy a votar a una persona para que se haga cargo de la gestión y yo pueda concentrarme en mi vida civil y pasar a una democracia más gris, como decía Beatriz Sarlo, que decía que en Argentina la política tiene una intensidad muy fuerte y hay que bajar esa intensidad. Y además es interesante porque primero yo no veo eso. O sea, la gente no está diciendo: no, a mí no me interesa, yo voy a votar a este tipo porque quiero que se encargue de gobernar y yo no pensar más en política. Y además también si ganara es como condenar a la Argentina a -desde mi punto de vista, a varias cosas, pero una de esas varias cosas- a por lo menos, no sé, cuatro, tres, dos años de hiper política. O sea, leyes locas, discusiones locas en el Congreso, resistencia, marchas en la calle, acción sindical. Eso no es un horizonte de tranquilidad lo que promete y tampoco parece ser lo que es lo que lo que solicitan sus votantes.

AM: Mirá qué bueno, si te parece, como para cerrar esto, porque lo que estás describiendo es lo contrario de la democracia delegativa que describió Guillermo O'Donnell en los 90 para intentar entender al menemismo, donde viene el líder y dice: ustedes quédense tranquilos, métanse sus cosas que yo me encargo. Y Milei viene a repolitizar, no a despolitizar: a los propios y a los ajenos, por contraste. Así que el líder político que más se quiere parecer a Menem en la vida, porque él considera que fue el mejor presidente de la historia, está postulando una estrategia política que es la opuesta: la repolitización y no la desmovilización.

MEC: Bueno, vamos a seguramente vamos a seguir este discutiendo mucho más este tema de aquí hasta las elecciones de octubre o de noviembre y probablemente después también.

AM: No nos vamos a aburrir.

MEC/AM