-En el PRO hay tres precandidatos definidos y asumidos que son Horacio Rodríguez Larreta, Patricia Bullrich y vos. ¿Qué diferencias encontrás entre estos tres tipos de liderazgos?
-La verdad es que creo que eso muestra, primero, que Juntos por el Cambio creció y que, a diferencia del kirchnerismo, donde sin Cristina no hay candidato e incluso con Cristina no alcanza, Juntos por el Cambio tiene muchos y eso creo que habla bien de Juntos por el Cambio. Son todos buenos candidatos. Más allá de eso, sí quiero decirte que mi diferencia con Horacio y con Patricia tiene que ver con la historia, con la experiencia. Yo soy la única de los tres que acompañó a Mauricio en la ciudad gobernando a 3 millones de porteños y luego en la provincia con 17 millones de bonaerenses. Son la mitad de los argentinos. Creo que haber gobernado la provincia más difícil, haber atravesado desde el Indoamericano, donde me conoció la gente, para acá, muchísimas crisis y muchísimas peleas complejas, creo que me da la posibilidad de poner al servicio de los argentinos todo eso que aprendí. Tengo la experiencia de atravesar la dificultad y creo que hoy es muy necesaria para lo que viene.
-¿A qué atribuís la indefinición de Mauricio Macri hasta ahora, teniendo en cuenta que ustedes tres dejaron en claro cuál es su rol?
-No creo que sea relevante hoy que nadie se defina, ni Mauricio ni nadie. Creo que a nadie le importa. Creo que esa es una agenda nuestra de los políticos, pero no de la gente. Creo que si vos hoy salís a la calle y empezamos a preguntarles a todos los que pasan por acá caminando a quién les preocupa cuál sea el candidato de Juntos por el cambio, te van a mirar como diciendo “ni idea, lo que me pasa es que no llego a fin de mes”. Si tienen menos de 30 años todos te van a decir eso o conseguir un trabajo con un buen salario. Una abuela, una madre te va a decir “no quiero que mi hijo se vaya”. Eso no los deja dormir, no si va a ser Mauricio, Horacio, Patricia o yo. Toda esta discusión nos aleja cada día un poco más de los argentinos. Vengo diciéndolo mucho y estoy muy convencida: la política, hoy, es un circo sin público. Todos los días inventamos una función nueva que no le importa a nadie. Así que Mauricio puede tomarse el tiempo que necesite para su definición.
Milei representa el hartazgo frente a un sistema que, en 40 años, no resolvió problemas fundamentales. Pero, ese enojo no te sirve para construir
-¿Cuál pensás que sería el mejor método para dirimir la interna: ir un PASO o llegar a un acuerdo sobre las candidaturas?
-Siempre la PASO. Que los argentinos elijan es la mejor herramienta. Es la herramienta más transparente. Ya funcionó antes y Juntos por el Cambio ya enfrentó PASO, así que me parece que la competencia es sana y nos hace mejores. Yo creo en eso. Sobre lo que tenemos que tener cuidado es que sea una competencia con altura, que de verdad le aporte a la gente.
-¿Qué te parecen las fórmulas cruzadas?
-Es algo que puede suceder. Yo no me adelantaría. Me parece que todavía falta.
-¿Cómo ves la candidatura de Javier Milei y a qué atribuís su crecimiento en las encuestas?
-Me parece que Milei está representando algo que pasan los argentinos y que tiene justificación, que es el enojo, el hartazgo, la necesidad de romper todo el sistema, porque es un sistema que, después de 40 años de democracia, no respondió a problemas tan fundamentales como la inflación o la inseguridad. Y ese enojo está justificado, además, porque ve una política que vive con privilegios de una vicepresidenta que cobra dos pensiones cuando la jubilación mínima no llega a los 70.000 pesos. Eso genera enojo y genera bronca. Ahora, el enojo y la bronca te sirven para poner un límite, te sirven para decir basta. No te sirven para construir, ni en la política ni en la vida. Para construir se requiere experiencia. Para reconstruir se requiere tiempo. Se requiere planes. Ninguno de los problemas argentinos se resuelve con una sola frase, y quien diga que lo resuelve con una frase, no importa cuál sea, nos va a mentir.
-Milei en una entrevista hizo una diferenciación de la dirigencia de Juntos por el Cambio y dijo que eventualmente estaría dispuesto a llegar a un acuerdo puntualmente con Mauricio Macri o con Patricia Bullrich. ¿Hay puntos de coincidencia?
-La verdad es que Mauricio y Patricia son parte de Juntos por el Cambio y ninguno de los dos se iría de ahí. Ya te digo, Mauricio es fundador de esta coalición. O sea que no me lo imagino en otro lugar que no sea este. Y Patricia estuvo también desde el principio, con lo cual me parece que no es una opción realista, no va a pasar, Juntos por el Cambio no se va a romper. Lo que más quisiera el oficialismo es que Juntos por el Cambio se rompiera en esta situación. O sea, si Juntos por el Cambio se rompiera, estaríamos trabajando para el kirchnerismo.
Mauricio también ha dicho que secuestró el peronismo durante 20 años, y yo estoy de acuerdo. Tiene que hacerse responsable de eso
-Una vez superadas las elecciones, en caso de que Juntos llegue al gobierno, ¿se podría llegar a un acuerdo con Milei? ¿Podría ser un potencial aliado? ¿Se podría sumar al esquema de gobierno o lo ves afuera del esquema político de ustedes?
-La verdad es que nunca lo pensé. Antes que pensar en nombres, hay que pensar en personas que tengan la experiencia y la coincidencia con nuestro para qué. Creo que eso se ve andando. No se ve en una campaña electoral y menos con alguien que dice que nunca se juntaría con Juntos por el Cambio. Si no se junta ahora, ¿por qué se juntaría después? Me parece difícil.
-¿Cómo ves la convivencia con el peronismo a partir del año que viene? Hay un discurso muy enfocado, por lo menos de Mauricio Macri, del peronismo como el responsable de los principales problemas del país.
-Yo creo que el kirchnerismo es fundamentalmente el responsable. Mauricio también ha dicho que secuestró el peronismo durante 20 años, y yo estoy de acuerdo. Tiene que hacerse responsable de eso. La que va a definir quién gobierna es la gente y lo va a definir en cada provincia del país a lo largo de todo este año el día de la elección. Y quien conduzca el país tiene que representar y liderar esa decisión de la gente. No hay nada más transparente que una elección para poner a cada uno en su lugar, y la gente te ubica y luego el gobierno avanzará, obviamente con quienes estén de acuerdo con nuestro proyecto y nuestro para qué, que es darle un sentido determinado a la Argentina. No es hacer cualquier cosa por un acuerdo, me parece que los valores no se negocian. El proyecto de país que queremos no se negocia. Si hay gente que lo quiere apoyar, bienvenida sea.
-¿En qué falló la gestión de Cambiemos para bajar la inflación? ¿Qué tipo de medidas habría que tomar en un futuro gobierno?
-Primero diría, el gobierno de Cambiemos hizo varias veces una autocrítica en la misma dirección. No hizo el equilibrio fiscal con suficiente rapidez en el inicio de su mandato y eso no permitió anclar la inflación. Ese error no lo podemos volver a cometer, y no hay política inflacionaria sin equilibrio fiscal. Hernán Lacunza cree eso, yo también lo creo. Por eso creo que tiene que ser el próximo ministro de Economía. Sobre la segunda pregunta, no hay nada más doloroso que lo que está pasando hoy. Y es muy doloroso no solamente por los números, sino por lo que le pasa a la gente en la vida real, más allá del INDEC. La inflación no es un número. Es un bolsillo cada vez más vacío y no saber cómo llegas a fin de mes. Es la ausencia del futuro. Yo creo que lo más doloroso de la Argentina hoy no es el dolor presente, sino un futuro negro. Cuando vos le preguntás a cualquier argentino, tenga 15 años o tenga 70, cómo se imagina su futuro, es lo más parecido a una pared negra. Argentina perdió la esperanza.
-Para salir de la inflación mencionaste dos aspectos. Uno, el ajuste que tiene que hacer la política y, otro, la urgencia de atacar el déficit fiscal. ¿En qué consistiría el ajuste que tiene que hacer la política? ¿Cuál sería el ajuste que habría que hacer para bajar el déficit?
-El ajuste de la política es lo que ya hice en la provincia. Yo eliminé las jubilaciones de privilegio. Voy a ser la primera gobernadora que no las cobré. Reduje 40% de los cargos políticos, dejé 700 cargos de 1800, bajé el número de empleados públicos y no hice ni un solo despido masivo, ni uno. Lo único que hice fue cruzar las bases de datos para ver quién tenía más de dos empleos y no podía venir a trabajar. Establecer presentismo, que la gente tenía que venir a trabajar todos los días y cumplir sus siete horas, ocho horas. Establecer también que las personas que estaban en edad de jubilarse deberían jubilarse, hacer las cosas que hacen en cualquier trabajo. Y muchísima gente decidió irse. Y sí, decidió irse porque no quería cumplir con las reglas que todos cumplimos cuando vamos a trabajar. Entonces creo que hay que hacer eso, bajar el gasto de las legislaturas.
Yo creo que la reforma previsional en Argentina, por ejemplo, tiene que discutir la inequidad de que en Argentina si aportaste 30 años no tenés jubilación. Ahora, si aportaste cero, entrás con una moratoria. Si aportaste 28, no tenés nada. Es muy desigual. Bueno, discutamos eso. No discutamos los regímenes especiales. Discutamos por qué hay muchos como yo que nos vamos a jubilar por el régimen general de ANSES a los 65 años y después de 30 años de aportes. Y por qué otros se jubilan a los 50 años con un monto más alto o con una fórmula de jubilación de movilidad mejor.
En mi gobierno, por primera vez, la policía tuvo que explicar de qué vivía hasta el jefe de calle y publicar su declaración jurada. Y así 400 policías fueron presos por corrupción
Entonces, discutamos. Eso no es ajuste para mí, para mí es equidad. Discutamos la reforma laboral, ¿por qué la reforma laboral es ajuste?. Hoy, solo dos de cada diez son trabajadores únicamente en condiciones de trabajar, en blanco. ¿Eso es justo?
-¿No considerás que fueron un error algunas decisiones del gobierno de Cambiemos, como el cierre del Ministerio de Salud, por ejemplo?
-Es como si yo dijera hoy que Axel Kicillof no tiene política de futuro porque no tiene ministerio y tardó dos años en armar un Instituto de Cultura, lo puso con producción. ¿Eso quiere decir que no tuvo cultura? No escuché ningún artista kirchnerista indignado. ¿Eso qué quiere decir? ¿Que con Carla Vizzoti tenemos Ministerio de Salud, cuando las vacunas de Astrazeneca no llegaron, cuando se prometió la Sputnik y la segunda dosis se demoró, y con Pfizer, llegaron ocho países de la región más tarde a contratar? ¿Tener un Ministerio de Salud nos garantizó mejor salud en la pandemia o que no hubiera un Olivos o un vacunatorio VIP? ¿Qué garantiza hoy en la Argentina el Ministerio de la Mujer? ¿Mejoró la paridad salarial, bajaron los femicidios, hay mayor integración laboral para las mujeres más pobres y más jóvenes que son las que mayor tasa de desocupación tienen? ¿Mejoró la cantidad de niños en el sistema educativo de las mujeres? ¿Alguna desigualdad empezó un camino de mejora? Pero tenemos Ministerio de la Mujer.
Dejemos de dar discusiones cínicas, ¿o una estructura te garantiza una respuesta? ¿Cuántas ventanillas tiene el Estado hoy con nombres rimbombantes que no le prestan un servicio de calidad a nadie y solamente justifican el metro cuadrado del que ocupa la oficina? Me parece que también esa es otra discusión interesante de dar. ¿Qué significa tener un Ministerio? Y sin duda, hay que bajar los ministerios a la mitad. Yo me sumo a la propuesta de Patricia. No solo los ministerios, porque son lo más fácil. Ministerios, secretarías, direcciones, subsecretarías. Todo lo que cuelga de abajo, porque todos estos son cargos políticos, directorios de empresas públicas, todo eso son lugares con los que alguien se queda.
-Aparecen, de repente, puntos de coincidencia con el discurso de Milei, que habla de una casta política que agranda el Estado y crea cargos para financiar la política...
-Sin duda que hay cosas del sistema que están mal por algo. Hay un enojo justificado. La pregunta es cómo se resuelve, porque el diagnóstico lo podemos tener todos, pero lo difícil en la Argentina es ejecutar las soluciones. Yo no lo digo en campaña, no lo digo como promesa. Yo lo hice, yo lo hice en la Provincia de Buenos Aires. Sucedió. Está demostrado cómo bajé los homicidios 37%. Con Cristian Ritondo peleamos en serio contra el narcotráfico, no es un tema de opinión, es un tema que está saldado por el Poder Judicial que lleva adelante las estadísticas. Entonces, en un momento como este, donde hay tanto ruido, es importante diferenciar entre lo que se dice, pero además se habla, porque decir se pueden decir muchas cosas, pero lo importante es que seamos capaces de llevarlas adelante.
-Joaquín de la Torre, que fue ministro gobierno de tu gestión, hacía una comparación entre la problemática del narcotráfico en Rosario y en la provincia de Buenos Aires, y él decía que en la provincia de Buenos Aires hay el mismo volumen de narcotráfico, pero que hay menos violencia porque el monopolio del manejo de la droga está controlado por la policía bonaerense ¿Qué opinás?
-Yo no subestimaría el rol de la Hidrovía en lo que pasa en Rosario, que además es un factor adicional, y la ausencia de jueces y fiscales de los cargos de jueces y fiscales. Finalmente, también el combate con el narcotráfico se hace con la Justicia, no solo con la policía. Pero sin duda, yo coincido con Joaquín en que hubo un fuerte retroceso en la reforma que habíamos iniciado con Cristian de la Policía de la Provincia. En mi gobierno, por primera vez, la policía tuvo que explicar de qué vivía hasta el jefe de calle y publicar su declaración jurada. Y así 400 policías fueron presos por corrupción, no denunciados, denunciados son mucho más, pero presos por corrupción por un juicio solamente durante mi gobierno y apartados 13.000, que todavía tienen que tener causas pendientes.
Lamentablemente, Berni los reincorporó a muchos de ellos, a muchos que habían sido acusados de corrupción, que habían sido apartados por delitos graves. Esa policía no te puede garantizar seguridad, sin duda. Y la buena policía que existe en la provincia de Buenos Aires, que quiere hacer su trabajo, a la que le dimos chalecos, armamentos, capacitación, entrenamiento, siente que no tiene el respaldo para actuar. Esa policía se siente desamparada porque no tiene conducción, porque no tiene políticas de seguridad, porque no está claro contra qué tiene que combatir. Nosotros pusimos una prioridad clara que fue el narcotráfico, no solo por la amenaza que representa sobre cualquiera de nuestros hijos, sino fundamentalmente porque el narcotráfico viene asociado con otros delitos.
¿Me parece legítima la lucha que dieron en los 70 los organismos de derechos humanos en Argentina? Muy. ¿Me parece bien que se politice? Pésimo
No hay lugar donde el narcotráfico crezca, donde no crezca la violencia, la pelea entre bandas, los hurtos, los robos, las lesiones. Esto viene con el narcotráfico y otros delitos complejos. También secuestros extorsivos, trata. Todo esto viene asociado. Entonces, si peleas contra el narcotráfico, es probable que tengas una política de seguridad con mejores resultados. Esto no pasó los últimos tres años con el nuevo gobierno que arrancó liberando los presos en el Covid. Esa fue la impronta y esa sigue siendo la impronta: ponerles celulares a los presos en las cárceles. Hasta les pagamos el wifi. No solamente los dejamos usar celulares, sino que les pagamos el wifi. Yo me pregunto si en muchos lugares de la provincia de Buenos Aires un policía tiene wifi para llamar de noche en su celular.
-Este viernes se conmemoró el Día de los Derechos Humanos de la Memoria en el aniversario del aniversario del golpe militar. ¿Coincidís con la afirmación de Macri de que hay que terminar con el curro a los derechos humanos también?
-Eso fue algo que dijo hace muchos años, ¿no? Hay algo que sí hay que terminar y hay que terminar con la utilización política de esa etapa de la Argentina, sobre todo porque creo que es un logro de todas las fuerzas políticas que hoy estemos cumpliendo 40 años de democracia. Mis hijos nacieron en democracia. Yo no, nací en el 73. Tenía tres años cuando fue el golpe. Y hoy discutimos muchas cosas para resolver en la Argentina: la inflación, la inseguridad. Todo esto es lo que venimos hablando, pero nadie discute que tenemos que tener un sistema democrático. No se puede defender los derechos humanos enardecidamente el 24 de marzo y callar con complicidad lo que pasa en el resto de América Latina o defender la democracia cuando Bolsonaro se levanta para sacarlo a Lula con gente que quiere tomar el Parlamento y no pensar lo mismo cuando Castillo lo quiere cerrar y quiere dar un autogolpe en Perú. No puede ser selectiva la defensa de los derechos humanos. Es o no es. ¿Me parece legítima la lucha que dieron en los 70 los organismos de derechos humanos en Argentina? Muy. ¿Me parece bien que se politice? Pésimo.
ER