Hacia una elección en el fleje

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Postproducido en estudio Caja Mágica. Está disponible en Spotify y YouTube:

María Esperanza Casullo: Hola, Andrés. Buen día.

Andrés Malamud: Buen día, MEC. ¿Cómo andas?

MEC: Bueno, situémonos en el tiempo y en el espacio. Dos de noviembre. Quedan pocos días. Un poquito más de dos semanas hasta el balotaje. Ya creo que podemos decir que la espuma, por decirlo así, de la primera ronda pasó. Y todavía faltan algunas cositas, sobre todo el debate. ¿Cómo ves vos la situación, el mapa, en este momento?

AM: Movido. Observo que no todos los políticos tienen el interés evidente. Es decir, ni todos los peronistas quieren que gane Massa, ni todos los cambiemitas quieren que gane Milei. Más allá de las expresiones públicas de intelectuales o de militantes por cuestiones de afinidad valorativa, yo me pregunto cuáles son los intereses que tienen los dirigentes territoriales, sobre todo, en la victoria de uno o del otro. Y estoy pensando desde la piel de un intendente o de un gobernador. ¿Qué le conviene más?¿Un presidente fuerte que lo pueda presionar o un presidente débil al que pueda extorsionar? Y esto es independiente del color político. En esta elección el aparato va a tener un movimiento relativo, porque los gobernadores ya no se juegan los legisladores, los intendentes no se juegan los concejales. La estabilidad de abajo está asegurada. La cuestión es qué se puede ganar de arriba y sabemos que este es un juego de toma y daca. Esto no es un juicio de valor. En política se gana y se pierde. En la administración también. Y todos los administradores necesitan recursos. ¿Quién les puede garantizar más y más estable? ¿Por qué te digo esto? Macri hizo explícito que apoya a Milei. Él se juega no un proyecto político. Se juega la libertad en que Massa no sea presidente. Lo que yo me pregunto es: a Cristina Kirchner, la única otra política que es como Macri, que es validadora, que es habilitadora -no es que la gente vote a lo que ellos digan, pero gente que tiene alguna inclinación la legitima cuando ellos la autorizan-, ¿qué le conviene? ¿Con quién está más segura? ¿Con quién se garantiza su proyecto? Ya tiene a Kicillof y ya tiene buenos contingentes legislativos. ¿Es mejor para su proyecto y su libertad Massa o Milei? ¿Un presidente fuerte de un partido acostumbrado a descabezar a los anteriores o un partido débil al que eventualmente se puede ayudar o condicionar con apoyo legislativo y poder territorial?

MEC: Qué buena pregunta, ¿no? Realmente hay que ver qué pasa con los gobernadores, los intendentes. Creo que una de las cuestiones que vimos en la primera ronda es que efectivamente la movilización de gobernadores y de intendentes que no había sucedido en las PASO tuvo un impacto. Hubo provincias en donde se revirtieron los resultados de las PASO, es decir, donde había ganado Milei pasó a ganar Massa. Y en muchas otras provincias como la mía, como en Neuquén, aunque no llegó a ganar Massa, la reversión de votos fue muy grande. En algunos casos fue del 100%. Y es interesante la pregunta de qué va a hacer Cristina Fernández de Kirchner, porque qué va a hacer Macri ya lo sabemos, digamos. Macri forzó un apoyo a Milei de su candidata, de Patricia Bullrich. Y lo hizo… A mí me parece interesante no el apoyo, sino cómo lo hizo, ¿no? Es decir, fue un apoyo muy rápido, solo tres días después de las elecciones, muy súbito, muy inconsulto con el resto de Juntos por el Cambio y muy sin ambigüedades. O sea, no fue decir: bueno, yo te apoyo si me das esto, digamos. Fue: no, yo te apoyo. Yo no sé si estoy tan segura de lo que vos decís con Cristina Fernández de Kirchner. O por lo menos yo no lo interpreto así. Mi interpretación es que a ella personalmente, en su proyecto de vida podemos decir, o sea, no tanto lo que tiene que ver con la política, le conviene que gane Massa. Porque si bien yo coincido en que si gana Massa, el conductor, el líder, podemos decir de su espacio va a pasar a ser él y él va a hacer absolutamente todo lo que sea necesario para que esto suceda y es cierto lo que vos decís, que en el peronismo, en general, los nuevos liderazgos descabezan a los anteriores, también es cierto que en la historia del peronismo estos descabezamiento son políticos, no son jurídicos ni personales. Entonces, a mí me da la sensación de que cierto, de que Massa va a decir: bueno, ahora el líder soy yo. Pero yo no creo o sería algo muy riesgoso incluso para él ir en contra de la libertad personal de Cristina Fernández de Kirchner. Yo no creo que a Massa le interese tener un conflicto de este calibre con lo que va a ser parte de su base, que lo tiene que apoyar si gana en un inicio de gobierno que va a ser bastante complicado. Y segundo, yo creo que el riesgo para Cristina Fernández de Kirchner es mucho mayor si gana Milei. Sobre todo si gana Milei, apoyado por un Macri que, como vimos últimamente, está muy ideológico. Está muy duro, muy radicalizado en algunas de sus posiciones y, justamente al revés, yo creo que si gana Milei también va a ser muy difícil el inicio de su gestión, muy turbulento, y va a tener que reforzar la guerra cultural, the culture war, para hablar menos de economía. Y creo que en ese sentido le va a ser muy… le puede llegar a ser muy instrumental que los primeros meses de su gobierno estemos hablando de cuestiones judiciales con Cristina Fernández de Kirchner, como fue con De la Rúa y Menem en los primeros meses del gobierno de De la Rúa. Entonces, no sé, me parece que esto es ambiguo o puede ser leído de diferentes maneras.

AM: Buen punto. El peronismo descabeza a sus líderes, pero no los mete presos. Eso es muy interesante y es algo que está por verse, porque hay empresarios que te cuentan que se expresaron públicamente a favor de Milei y les mandaron la AFIP al día siguiente. Y lo dicen en los diarios, es tapa de los diarios, así que Massa es un peronista que en ese aspecto juega bastante con la justicia. Pero la tradición que vos decís es correcta. No es con la libertad que se juega, es con el poder. Lo que yo te decía es por una noticia en desarrollo. Massa acaba de retuitear a un legislador tucumano que critica a la Cancillería por expresarse sobre uno de los bombardeos de Israel en Gaza. Está demostrando, y esto es parte de su estrategia, diferencia con su propio gobierno. Mi pregunta, mi inquietud intelectual es hasta dónde puede llegar esta diferencia con su propio partido cuando le haga falta. Porque todos sabemos que él propone un gobierno de unidad nacional, que es en la práctica un gobierno de cooptación nacional. No va al Comité Nacional del Radicalismo, propone el acuerdo, sino que se lo propone a los radicales amigos. ¿Pero para qué necesita radicales amigos? ¿Para qué necesita aliarse con Larreta si tiene un partido fuerte con Cristina, con Kicillof que lo banca? La apuesta quizás sea coyuntural. Como se aprobó el pacto con el Fondo Monetario sin el voto de los legisladores kirchneristas, puede gobernar con el kirchnerismo para algunas políticas y sin el kirchnerismo para otras, apoyándose en lo que quede de Juntos por el Cambio. Es posible. También ha demostrado ser pragmático y flexible. Pero justamente porque es tan pragmático y flexible, estoy tratando de pensar hasta dónde puede llegar. Y si yo lo estoy pensando, que tengo mucho tiempo libre, imaginate Cristina, que vive de esto y tiene 24 por siete para pensar políticas

MEC: Esta es una campaña en donde todos los jugadores juegan al fleje todo el tiempo, de una manera que yo personalmente no recuerdo en campañas anteriores. Tal vez algunas cuestiones solamente me hacen acordar a la campaña del 2003, pero igualmente si uno recuerda lo que fueron las discusiones del 2003, no veías semejantes jugadas tan arriesgadas. Massa hasta ahora llegó acá jugando al fleje en muchos momentos. Digo, tal vez la principal de sus jugadas verdaderamente tirando la pelota muy, muy cerca de la línea fue este conjunto de guiños, ayuditas, pequeños sostenes a Milei. Esto hay que decirlo, ¿no? Massa se jugó mucho en el camino a las PASO, apostando a que Milei no se cayera y entonces a dividir el voto opositor. Digo que esto fue al fleje, porque yo creo que en el plan no estaba que Milei quedara primero en las PASO, ¿no? Le podía explotar o aún le puede explotar esa jugada. Macri también. Yo creo que la jugada de romper la coalición como la rompió fue una jugada complicada. Hoy vemos que hoy el Partido Socialista ayer llamó unánimemente no solo a no apoyar a Milei, sino a votar a Massa. Vemos que aliados que fueron absolutamente leales y y verticalizados no solo durante el gobierno de Macri, sino desde el 2015 hasta hoy, tuvieron frases muy, muy fuertes hacia él. Gerardo Morales, Martín Lousteau. Y justamente porque estas jugadas son tan al fleje, a mí personalmente se me dificulta mucho tratar de determinar cuál va a ser el efecto. Estamos viendo a la política en su costado más salvaje...

AM: Apostador. Coincido. Son apostadores de alto riesgo, cosa que sabíamos que era. Mi pregunta es, o mejor dicho, casi certeza, el mejor ejemplo que tenemos en Argentina de que la junta de dirigentes no junta gente se llama Horacio Rodríguez Larreta. Todas estas firmas de solicitadas y todas estas declaraciones de partidos de apoyo a un candidato no se traducen en cambios de voto a nivel de las encuestas. Lo que vemos hasta ahora es que prácticamente todas dan empate técnico. La diferencia está en el margen de error. Así que este es un final abierto como pocas veces vimos. Y como pocas veces los politólogos nos preparamos para aceptar. Y fijate que el balotaje se va a definir entre dos modelos que no son modelos de país. Son tipos de organización partidaria. En la América del Sur atlántica, en Brasil, en Paraguay, en Uruguay, gobiernan los mismos partidos que hace 20 o 40 años. En la América del Sur Pacífica, Colombia, Perú y Chile, gobiernan presidentes que lideran partidos que no existían hace diez años. Eso es lo que estamos decidiendo, además del modelo de país: qué tipo de organización política nos vamos a dar entre los dirigentes que nos representan, si va a ser lo de siempre o lo de nunca, que no sabemos cómo va a ser. Es una elección que se define también en el fleje.

MEC: Bueno, abrazo, Andrés. Nos vemos en dos semanas entonces.

MEC/AM