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Ágora
Podcast + Texto

Planes y sorpresas en la ruta al balotaje

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Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Postproducido en estudio Caja Mágica. Está disponible en Spotify y YouTube:

María Esperanza Casullo: Buen día, Andrés.

Andrés Malamud: Hola, Mec. ¿Cómo andás?

MEC: ¿Un día sorprendente, no? Otro día.

AM: Sorprendente.

MEC: Así es la democracia argentina. No deja de sorprendernos, como decías vos en la charla antes de de grabar el podcast.

AM: Y así es. Lo que pasa es que esta vez nos preparamos para sorprenderlos y por lo tanto no nos sorprendimos.

MEC: ¿Bueno, cuál es tu evaluación general?

AM: Me parece que este resultado se explica más por la oferta que por la demanda. Hay mucha gente desesperada pensando cómo puede ser que voten corruptos. Y mucha gente aliviada pensando cómo zafamos de los antidemocráticos. Y en realidad todo se definió por márgenes estrechos. La subida de Massa es impresionante, pero esa subida que los depositó en el 36% que para un candidato peronista unificado es un registro bajo. Lo que definió, me parece, la división de la oposición, la división del cambio. Porque si vos sumás a los que proponían una cárcel llamada Cristina Fernández de Kirchner con los que querían poner una bomba al Banco Central, tenés que hay más de 55% de los votantes. No son lo mismo, pero proponían el cambio. Fue supply side politics. Fue el hecho de que se peleara, de que se dividiera la oferta, lo que determinó que 1/3 de los electores ganara la elección.

MEC: ¿Creo que además de la división de la oferta, otro factor fue la calidad del liderazgo o de la de las candidaturas, digamos, no? ¿Es decir, creo que no solamente el hecho de que la oposición fuera dividida, sino fue muy poco afortunada desde mi punto de vista, cómo se fue dando, quiénes fueron quedando en el camino? Digo yo lo voy a decir bastante, con bastante frontalidad, por decirlo así. Si hubiera sido ido dividida la oposición, creo que si en vez de Bullrich hubiera llegado Larreta, tal vez era diferente la situación al día de hoy. No tanto por méritos individuales de los candidatos, sino porque creo que el perfil de Bullrich finalmente quedó muy pegado al perfil de Milei. Es decir, eran dos candidatos que en ciertos aspectos de su presentación, de su discurso, de cierta dureza, quedaron un poco demasiado pegados. Me da la sensación.

AM: Puede ser un contrafáctico, así que nunca sabremos la respuesta. Pero coincido en que la calidad del liderazgo puede haber influido y por un lado, tuvimos a un político extremadamente habilidoso que es Sergio Massa, a quien uno le puede criticar la falta de escrúpulos o el torticero múltiple, pero nadie le puede negar la habilidad y capacidad de negociación y mucho menos su tremenda vocación de poder. Está cumpliendo el objetivo que se puso hace quién sabe cuántas décadas. Y del otro lado, lo que vos decís, aunque no sé si es tanto el perfil ideológico, sino la capacidad individual. Me da la impresión de que la dificultad de expresarse en público de Patricia Bullrich o hablar de corrido le jugó más en contra que el perfil de Halcona o de Halcón a licuada, que es al que la condenó Milei. Y en el caso de Milei, más allá de las propuestas que a veces podían parecer lunáticas, fue la manera de expresarlas la que primero lo llevó a la cúspide y después lo terminó bajando. No de un palazo porque todavía es candidato y sus chances no son nulas. Pero da la impresión de que empezó a asustar la manera en que se expresaba. Y esto es interesante porque hay una encuesta que muestra que incluso estaban asustados de él varios de los que lo votaron.

MEC: A uno le da la sensación de que en el voto de las PASO se expresó el enojo, se expresó el malestar con la situación económica, se expresó el malestar con el gobierno votando a un candidato Milei, que tenía cuestiones atractivas por una parte del electorado, justamente porque expresaba todo esto. Pero en este mes que transcurrió desde las PASO o más de un mes a la primera vuelta, un montón de gente lo escuchó y lo vio a Milei por primera vez. Y hubo una cierta sensación de uh, no me parece a mí. Sí.

AM: Es muy probable que eso haya ocurrido. Y entonces la vieja frase de Lula La esperanza vence al miedo. Un poquito. El gobierno jugó con el miedo a Milei, pero también generó alguna esperanza, una actitud que en más ahora está pasando a ser presidencial de Gravitas, de vender la capacidad individual de apreciar a un país, pero también el hecho de contrastar al país en el que ellos creen vivir o quieren vivir con el país al que la oposición acusa. La famosa frase esta Argentina no es un país de mierda, está buscando alivio, reconfortar y esperanzar otra vez. No es solamente una apelación al miedo. Y esto fue muy inteligente. Creo que si la apelación hubiera sido solamente al miedo, no hubiera funcionado tan bien como esta idea de generar esperanza repartiendo plata, haciendo juego de muñeca, pero también teniendo un discurso que es optimista y que de hecho convenció a mucha gente que está. Debajo del umbral de la pobreza. Y en el borde de la hiper de votar por el gobierno que lo llevó a esa situación.

MEC: Lo que pasa es que también. Paradójicamente, el hecho es que la propia sentencia de Miley hizo que bajara la valencia de la discusión económica en la campaña. En estos dos últimos, en estos dos últimos meses. O sea, desde ese punto de vista fue óptimo para Massa el hecho de que en vez de centrar la discusión en cuánto sale un kilo de papas, estuviéramos discutiendo la dictadura, estuviéramos discutiendo el libre acceso a las armas, estuviéramos discutiendo los vouchers educativos. Eso sí, resultó una cosa interesante para mí o una de las interrogantes de esta campaña, que es por qué mi ley y la libertad avanza. Hicieron una apuesta a no moderar el discurso. No sé si moderar. Moderar no es la cuestión, pero a centrarlo no en lo que tendrían que haberlo centrado.

AM: Creo que hay dos explicaciones que son complementarias. La primera es que ellos realmente creen en eso y andarse paseando con simbolismo de ametralladoras. Para eso se está bien. Se sienten poderosos, se sienten fuertes, se sienten libres. Y la segunda es esta justamente el hecho de ser liberal les impide disciplinarse. El peronismo se disciplinó. Cuando apareció Insaurralde, el yate desapareció Insaurralde Los medios ni a votar fue. Cristina desapareció. Alberto desapareció más disciplinó al peronismo. Mi ley no lo disciplina, en parte porque le gusta el caos y en parte porque quizás si quisiera tampoco podría. Porque la estructura del libertarianismo es así. Cada loco con su tema.

MEC: Sí, creo que tal vez la última cosa que me gustaría decir es que más ha tenido un plan. Un plan arriesgado, un plan que en muchos momentos jugó al fleje. Pero creo que no se le puede negar que llegó esta elección con un plan. Y su plan tenía varias, varias fases, y todas esas fases eran arriesgadas y en todas podía perder, No es decir que no fuera Rodríguez Larreta el vencedor de la interna de Juntos por el Cambio. Después sostener a Milei para que no se cayeran las PASO acá. Uno podría decir que realmente fue muy al fleje. Después, más o menos muñequear como vos decías, la situación económica y vimos la segunda, la o la última fase del plan. Ayer con un discurso en donde, como vos decís, estuvo absolutamente el solo en el escenario, en donde apeló a la Unidad Nacional Gobierno de Unidad, donde le tiró muchos guiños a sectores del Partido Radical, habló de la educación pública, habló de la democracia y bueno, y ese plan y también los deseos de ganar también. Otra cosa que me parece que hay que decir es que había dirigentes importantes de Unión Popular o el Frente de todos en ese momento que consideraban que esta elección era inganable desde hace dos años y que sostenían que tenían que ir a pensar ya en el 2027. Y Massa fue uno tal vez de los pocos que apostó a ganar más. A Axel también, hay que decirlo entonces, ambición de ganar y un plan arriesgado con chances, una en 1 millón, pero que lo trajo hasta acá. ¿Y ya para ir cerrando, cómo ves vos el camino a la segunda vuelta?

AM: Más que la estrategia correcta, que es dividir a Juntos por el cambio y llevarse una parte importante, no necesita la mayoría, porque él tiene la mayoría de los votos de Schiaretti y de los votos de la izquierda. Necesita la mitad e incluso un poco menos. Y sabe dónde buscarla. El radicalismo y el atletismo. Fijate que Milei les había robado los dos por igual en las PASO. Le había ganado en la zona núcleo, le había ganado en Córdoba, Santa Fe y Mendoza, pero también ganó en el norte y en la Patagonia. Ahora juntos por el cambio, volvió a perder en la zona núcleo, volvió a perder provincias que había ganado para la Gobernación y le ganó Mendoza, San Juan, San Luis. Pero el peronismo recuperó parte del norte y parte de la Patagonia. Esa fue la estrategia de Massa de unificar el peronismo, que tenía una base firme y se la habían carcomido. Y no es santo de mi devoción. Jamás diré que me simpatiza Massa, pero hasta ahora vi en Argentina dos políticos que moldeaban el escenario político, dos líderes, y ahora hay tres con esa vocación de poder y con esa habilidad y con ese dinero, con rosca y con plata consigo lo que hasta ahora solo conseguían Macri y Cristina. Independientemente del resultado, si Milei gana la presidencia, a lo mejor tenemos que pensarlo de otra manera, pero hasta ahora parece que hay una tercera estrella en el firmamento y no sabemos qué va a pasar con las otras dos. Quizás terminen presos. Como le pasó a Menem, aunque sea por un semestre. Pero no me imagino al próximo presidente dando malas noticias económicas sin dar alguna conmoción política importante. Y eso puede venir por la lucha de poder con los dos que gobernaban hasta ahora, que gobernaban la política, no el país.

MEC: Sea cual sea el resultado de la segunda vuelta. Las dos coaliciones que definieron la política argentina por los últimos prácticamente 15 años van a cambiar. Creo que esto es lo único que podemos decir. Va a haber movimientos tanto al interior de juntos por el cambio, pero probablemente también al interior del peronismo.

AM: Lo del peronismo lo quiero ver. Lo veo bastante resiliente junto por el cambio, sin duda, porque parte de su electorado se le fue, le fue con mi ley y cuando el cambio se divide, gana la continuidad.

MEC: Bueno, nos encontramos dentro de 15 días. Nos esperan seguramente más noticias, más sorpresas y además va a haber otro debate que va a ser mano a mano. Massa con Milei va a ser interesante. Así que la política argentina no nos da descanso.

AM: Siempre listos. Un beso.

MEC: Un beso, Andrés.

MEC/AM

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