Podcast - Ágora

Lo que pasa en Cuba, ¿es específico de la isla o parte de los estallidos sociales en América Latina?

MEC: Bueno, ¿de qué hablamos de esta semana?

AM: ¿Cuba?

MEC: Ok.

AM: Empecemos entonces. La primera cosa que se me ocurre sugerirte es: ¿cómo lo encuadramos? ¿Es algo específico de la isla o es parte de los estallidos sociales que estamos viendo en América Latina desde hace unos cuantos años y sobre todo en los últimos tiempos?

MEC: Vos sabés que recién estaba pensando exactamente eso y esa es una de las grandes preguntas siempre problemáticas de la política comparada, del método de política comparada. Si enfatizás en lo que los casos tienen en común o vas a enfatizar lo que los casos tienen de propio. Y en toda comparación que hagas, los casos tienen algo en común y tienen algo propio. Creo que las conclusiones van a ser muy distintas si uno se enfoca en lo que tiene de Cuba de particular o si uno se enfoca en lo que ahora tienen en común los diversos estallidos.

AM: El debate entre lo idiográfico y lo nomotético. Me gusta. ¿Qué es lo que hay en común en América Latina? Probablemente que nuestro rebote no va a ser como en los países desarrollados. En todos los casos -parece que en Estados Unidos, Canadá, Europa- la economía va a volver a ser lo de antes. No va a dejar un rastro de desempleo y pobreza. En América Latina sí. Y el caso particular de Cuba es mucho más afectado porque, ¿de qué vive Cuba? De turismo y de remesas. Y son dos de las caídas más profundas que se verificaron en el año y medio que se llevamos de pandemia. Así que es parte de un contexto general de América Latina donde todos pierden y es específicamente más golpeado por sus características económicas. Porque la isla no produce mucho más que eso. 

Estamos viendo estallidos relacionados con el doble impacto de la pandemia y de la economía en varios países latinoamericanos y a ambos lados del espectro ideológico" (MEC)

MEC: Claro. Y, además, si yo no estoy equivocada, en el caso específico de las remesas específicamente Donald Trump tomó medidas para dificultar o imposibilitar el envío de remesas desde Estados Unidos a Cuba que Obama lo había flexibilizado y Biden no retrotrajo esas medidas. O sea, que además hay otra dificultad agregada en el caso cubano. Pero, como vos bien decías, estamos viendo estallidos relacionados con el doble impacto de la pandemia y de la economía en varios países latinoamericanos y a ambos lados del espectro ideológico. En Colombia, en Chile. Ayer vimos imágenes tremendas de Sudáfrica también.

AM: Así es. Toco el tema de Biden, que es muy interesante, y después me vuelvo a la isla. Lo que decís es llamativo porque Biden es quizás el presidente que llega al cargo con mayor familiaridad con América Latina. Tenía decenas de viajes encima como vicepresidente y, de hecho, cuando fue vice de Obama él estaba a cargo de la región. Y ahora es difícil encontrar una región que le importe menos, lo que demuestra no su desinterés específico sino que la prioridad de los EEUU está lejos. La geopolítica pasa por China y Rusia, sobre todo, y después el resto es reconstrucción económica interna. Así que, Cuba está fuera. Fuera del radar. Por supuesto que los antiimperialistas latinoamericanos se piensan que todo esto es parte de un plan maquiavélico de EEUU que lo único que piensan es en hundir a Cuba. Y es difícil encontrar en EEUU a alguien que le importe Cuba o que sepa dónde está, salvo aquellos que dependen de los votos cubanos para ser electos, como los gobernantes de Florida y Miami. Mientras tanto en la isla me interesa contrastar lo que pasa ahora con lo de 1994. Maleconazo. Cuáles son las dos diferencias notables que veo y Javier Corrales es el que las señala: primero, no hay carisma. No está Fidel para contener. Y, segundo, hay redes sociales. La gente se entera lo que está pasando en el resto de la isla. Cuba no es Corea del Norte. Todos los cubanos saben lo que pasa en el resto de la isla y en el resto del mundo. Y se pueden coordinar espontáneamente, algo que antes no podían, aun sin tener partidos políticos.

La prioridad de los EEUU está lejos. La geopolítica pasa por China y Rusia, sobre todo, y después el resto es reconstrucción económica interna. Así que, Cuba está fuera. Fuera del radar". (AM)

MEC: Sí, el caso de Biden es muy interesante, porque varios analistas lo han dicho, que en realidad está con una política bastante progresista, por decirlo de alguna manera, internamente en EEUU, pero con un discurso muy -y creo que le hemos dicho en Ágora- un discurso muy “guerra fría” en política exterior.

AM: Es así. Es “guerra fría” en política exterior. Pero en el caso América Latina me parece que no nos ve como posibles aliados de China o de Rusia. No nos ve. De hecho cuando hablan de América Latina, salvo, por supuesto, los funcionarios que están encargados de América Latina, que tienen la obligación de saber dónde está Argentina, lo demás es México, triángulo norte, es decir, Guatemala, El Salvador y Honduras, y la Amazonia. Todo el resto está tercera, cuarta, quinta prioridad, si es que entra en la agenda. Y no es que Cuba sea tercera, cuarta o quinta prioridad. Pero no es primera. De hecho, los halcones, los que están diciendo cosas en EEUU son, por ejemplo, el intendente de Miami, que habló de explorar la posibilidad de bombardear. Pero la Fuerza Aérea de Miami no es muy poderosa. Difícil que consiga su objetivo.

MEC: Totalmente. Estoy totalmente de acuerdo. Y otro dato que me parece muy interesante, a veces, yo no sé si las cosas que estamos viendo que pasan en Cuba, lo que pasó hace poco en Haití también... En Haití vimos manifestaciones de descontento muy grande y, obviamente, acabamos de ver algo tremendo como fue un grupo de sicarios, paramilitar, no se sabe muy bien, con ex militares colombianos, que asesinaron al presidente de Haití. Yo sé muy poco de política exterior, pero...

AM: Estás como el presidente, entonces.

A veces a mí me da dudas si esto expresa un mayor intervencionismo de Estados Unidos en la región o, al revés: explica una pérdida de dirección centralizada de EEUU frente a la región" (MEC)

MEC: Pero la verdad es que a veces a mí me da dudas si esto expresa un mayor intervencionismo de Estados Unidos en la región o, al revés: explica una pérdida de dirección centralizada de EEUU frente a la región y la presencia de diversos grupos con diversas agendas, como vos decís, algunos relacionados digamos con la diáspora de Miami y otros con otros grupos. Y me parece que esta situación puede llegar a ser, paradójicamente, hasta más desestabilizadora para nuestra región.

AM: Exacto. Tiendo a adoptar tu segunda versión que es precisamente esta: EEUU ordenaba América Latina. Lo ordenaba en función de sus intereses, muchas veces de manera autoritaria. Ahora no. No invierte dos minutos en ordenar el continente y no estoy diciendo que esto sea malo. No estoy haciendo tampoco que sea bueno. Algunos dirían: muy bien, EEUU, gringos, go home y dejen que nosotros nos arreglemos. Bueno, algunos países nos arreglamos, bien o mal. Otros se arreglan menos. Y, de hecho, estas cosas que están pasando es porque hay vía libre. Y mi impresión es que el vía libre tiene que ver con lo que está tomando, lo que está empezando a ordenar América Latina, que no es la ley, sino el crimen. Y eso es lo que puede llegar a incomodar a los EEUU: que el crimen les llegue a las puertas. Pero ellos el crimen lo interpretan como que viaja a través de la inmigración. No les preocupa más el contrabando, que les vendamos droga, porque ya no necesitan casi nada lo que producimos. Son nuestros inmigrantes lo único que los inquieta un poco. Del resto, si desaparece América Latina, mucha cuenta no se van a dar.

Mi impresión es que el vía libre tiene que ver con lo que está tomando, lo que está empezando a ordenar América Latina, que no es la ley, sino el crimen" (AM)

MEC: En realidad, en este escenario lo que uno se pregunta es dónde están las instituciones supranacionales o de coordinación propias de Latinoamérica. Porque podría haber una oportunidad de decir, bueno, frente a este vacío -una oportunidad o casi una obligación- tenemos que generar instancias que puedan coordinar a partir de los países de la región. Y, la verdad, lo que me llama poderosamente la atención es que eso es lo que no veo. Podemos pensar esto que está en las noticias esta última semana de la denuncia de que el gobierno de Mauricio Macri envió materiales represivos a Bolivia. Digamos, lo más llamativo no es eso, sino que parecería que hay una especie de todos contra... casi de todos contra todos y la virtual desaparición de las instituciones supranacionales de la región.

En este escenario lo que uno se pregunta es dónde están las instituciones supranacionales o de coordinación propias de Latinoamérica" (MEC)

AM: Es buena imagen el todos contra todos. Y, sí, fíjate que Unasur fue desmantelada. La abandonó más de la mitad de sus miembros. La CELAC nunca tuvo entidad, porque es un foro. No tiene instituciones, presupuesto, no tiene sede, no tiene funcionarios. La OEA, que supo ser una institución escudo o paraguas dentro de la cual estaba la Corte Interamericana de Derechos Humanos y la Comisión, que fue tan importante en épocas de dictadura, hoy está gobernada por un... no sé si definirlo como inútil o inescrupuloso, pero quizás ninguna de las dos le quede demasiado grande. Y, de hecho, está inefectiva.

MEC: Sí, nadie le da bola, digámoslo. Más allá de la orientación ideológica, también es cierto que hoy no aparece como un actor relevante en ninguno de estos conflictos, digamos. No tiene la capacidad de ser un tercero al cual los miembros en conflicto difieran.

AM: Exacto. Te propongo esto: a lo largo de las décadas en América Latina hubo tres reguladores del conflicto: los Estados Unidos, México, sobre todo en la zona del Caribe, y Brasil, que tenían diplomacias preparadas y estrategia diplomática, doctrina diplomática, sobre la injerencia o la indiferencia respecto a los vecinos. Ninguna está funcionando. Ninguna de estas tres grandes diplomacias nacionales. Y no hay países pequeños que los hayan sustituido. Digo países pequeños que sustituyan a los grandes porque esto existe. Te doy un ejemplo: el secretario general de la ONU es portugués y no está ahí porque venga de una gran potencia que lo banca, sino porque a lo largo de los siglos los portugueses aprendieron a utilizar su debilidad, su tamaño pequeño, como fuerza para ser un broker, un intermediario confiable. Nadie consiguió ponerse en esa situación. Quizá Costa Rica, Uruguay en otro contexto habrían podido hacerlo. En este no lo lograron. Y entonces estamos, como decías antes, cada uno por las suyas. No hay nadie que tenga la capacidad de intermediar ni de ponerse por encima con un paraguas institucional regional. América Latina está más desintegrada que nunca.

No hay nadie que tenga la capacidad de intermediar ni de ponerse por encima con un paraguas institucional regional. América Latina está más desintegrada que nunca". (AM)

MEC: Bueno, tengamos una esperanza. El caso de Brasil es realmente llamativo. Yo creo que al gobierno de Bolsonaro se le pueden hacer muchas críticas pero una muy notable es cómo empequeñeció a Brasil en temas de política exterior y en temas de capacidades diplomáticas. 

AM: Así es. Convirtió a Itamaraty en Liliput. Inesperado.

MEC: Inesperado, verdaderamente inesperado.

AM: Por lo menos sirvió para que perdiera la Copa América. No todo es malo.

MEC: Exactamente. Quedémonos con este destello de esperanza y pensemos que entre la Copa América y Qatar podamos ver el surgimiento de una nueva hegemonía, tal vez más democrática. 

AM: Lo que merece el continente.

MEC: Exactamente.

MEC/AM/CRM