Celia Kleiman: “No supimos interpretar la respuesta que Milei le estaba dando al vacío y la necesidad de la gente”

-Durante toda la campaña planteaste que Massa y Larreta iban a estar en problemas, que sus campañas no eran buenas, que había intereses en juego que los presentaban como competitivos cuando no lo eran. Salieron peor de lo esperado. La pregunta es: ¿por qué?

-Es una mezcla de todo, porque si tomamos en cuenta la campaña de Massa prácticamente lo único que pudo exhibir fue su desempeño como ministro de Economía. Así que fue una campaña en contra. Ante la gente, su figura concretizaba la figura responsable de que no lleguen ni a la primera semana del mes en una gran mayoría del electorado. En el caso de Rodríguez Larreta, tenía enfrente a Patricia Bullrich con un discurso que respondía más a la demanda social de seguridad, de orden; estudio mucho el conurbano y la verdad que desde hace tiempo el tema de la inseguridad iguala como preocupación a lo económico. Entonces esto dejaba en desventaja a Larreta con ese discurso moderado de armonía, de consenso, pero que no ponía el acento justamente en esta demanda, en este requerimiento.

-Ahora, ¿por qué Bullrich no pudo capitalizar ese gran descontento que finalmente logró captar Milei? ¿Por qué Bullrich se quedó en 17 puntos y Milei la terminó superando por tanto?

-Por un lado, la disputa o el enfrentamiento entre ambos precandidatos de Juntos por el cambio, entre Bullrich y Rodríguez Larreta, la entorpeció bastante. Pero por otro lado, si empezamos a analizar el fenómeno Milei, podemos constatar que su discurso cuaja más con este escenario. Había como un nicho de mercado, diría si estuviera hablando de producto, un nicho de búsqueda de lo nuevo. Esto salía en todas las encuestas, mucha crítica a la clase política. La gente expresaba que esta pérdida del bienestar económico pasó a formar parte del ADN argentino y que ninguno de los dos proyectos de las dos fuerzas políticas principales había logrado la posibilidad de vivir un poco mejor. Ponían la responsabilidad en esta dirigencia. Ninguno de los dos partidos logró esto y no había una alternativa. Bueno, ahí apareció la alternativa, que justamente decía muchas de las cosas que uno escuchaba en los focus groups: “Estamos hartos de que los políticos se enriquezcan, que no suban a un colectivo. Nosotros somos los que ponemos el lomo y ellos son los que cobran”. Entonces, muchísimas de las cosas que uno escuchaba en los estudios cualitativos, de los cuales soy acérrima defensora, son las que empezó a decir Milei. Uno -en esto me incluyo y hago una autocrítica- no supo interpretar esta respuesta que él estaba dando a este vacío y esta necesidad de la gente.

-Había una crítica fuerte a la endogamia de la política, una política muy distanciada de la vida de las mayorías, que vivía en una especie de burbuja, de confrontación entre sectores que por ahí finalmente son bastante parecidos.

-Claro, y además le puso un nombre: la casta, y los significantes arrastran, prenden, como también el tema de la libertad. Hay que tener en cuenta que prácticamente cuatro de cada diez electores nacieron en democracia. El discurso de los 70 caducó. No representa nada para muchos de estos jóvenes, pero sí la idea de libertad, porque nosotros veíamos en los estudios que la adhesión a Milei no tenía que ver con ideología de derecha, de centro o de izquierda, ni siquiera muchos jóvenes tienen en cuenta eso. Sí te hablaban de la libertad, y por ahí vos les decías “bueno, pero ¿qué libertad? Si propone derogar la ley del aborto”, y le restaban importancia; lo importante era esta rebeldía, esta cosa disruptiva, este enfrentamiento con la casta, ni más ni menos.

-Cuando empezaba a llegar el recuento de votos, algunos decían “Hay que esperar, no anticiparse”. Algunos esperaban quizás la remontada del gobierno o el triunfo de Juntos. En Twitter vos decías “Vengo a refrescar la memoria y decirles que cuando Macri ganó el balotaje en 2015, el Frente para la Victoria había ganado las PASO y la primera vuelta”. La pregunta es si vos crees que hoy Bullrich ocupa un lugar similar al que ocupó aquel Macri en ese momento, cuando corrió de atrás y finalmente ganó.

-Claro, en realidad no lo decía en referencia a la fuerza política que representaba Macri, sino en la posibilidad de que aun el que ganara las primarias y la primera vuelta, no fuera el triunfador, porque ahí empieza a operar el voto estratégico, el voto útil, el voto más racional. De todos modos, entre el día de la elección y hoy tuvimos tiempo de reflexionar.

-Pasaron un montón de cosas.

-Un gran interrogante es dónde van a ir los votos de Rodríguez Larreta. Esto no queda del todo claro. Por ejemplo, nosotros veíamos que en el caso de Grabois puede haber un flujo de sus votos a la izquierda, y no quedarse en Unión por la Patria. En el caso de Patricia, la verdad que hay un interrogante. Creo que el que votó Juntos por el cambio es difícil que vote peronismo. O sea, ahí la grieta y la polarización existe y está marcada, pero la verdad que se abre un interrogante. En la medida en que la situación económica, a partir del día de la elección a hoy, se fue agravando, se fue tornando cada vez más crítica, y seguramente se van a agregar lamentablemente hechos de inseguridad -Aníbal Fernández, por ejemplo, dijo que no tenía ninguna responsabilidad, y que no era su área de incumbencia, con lo cual no va a enviar refuerzos de Gendarmería ni policías -, y eso va a ir capitalizándolo Milei seguramente. Entonces hay un gran signo de interrogación por delante.

-Es bastante compartido entre los analistas que Macri está entre los ganadores de esta elección; por Jorge Macri en la ciudad, por Patricia Bullrich. Ahora, al mismo tiempo, Milei no habría sido posible si no fuera por el fracaso mayúsculo de Macri en la gestión. ¿Cuál es tu visión respecto a Macri?

-Yo no lo veo tan triunfador y creo que además Jorge Macri esperaba un triunfo con mayor diferencia respecto a Lousteau. Estuvieron demasiado parejos, con lo cual Lousteau va a tener su gran influencia en el próximo jefe de gobierno. Por otro lado, la gente también está castigando que Jorge Macri venga de Vicente López, que no es otra cosa que un castigo a la clase política y sus picardías que tratan de concretar. Es lo mismo que sucedió en Tigre, donde el vecino del municipio vio este flagrante castigo al actual intendente y lo premió. Ahí Massa no logra juntar los votos de Julio Zamora. Fue un castigo también hacia esa especie de trampa, que se repitió en el caso de Posse en San Isidro. Es decir, se castigó nuevamente este tema de la casta, de los herederos, de esta picardía criolla y no tan criolla de los políticos.  

-Zamora le advirtió varias veces a Massa que le iba a ganar por afuera, pero Massa y Malena insistieron en esa competencia. ¿Es sintomático, no? Así como el kirchnerismo que pierde en Santa Cruz Schiaretti, que pierde en Córdoba; quiere ser candidato a presidente y pierde en su provincia.

-Ahí también hubo un castigo a esta iniciativa que no llegó a concretarse de unirse a Rodríguez Larreta. La gente castigó bastante. Funcionó una mezcla de lo emotivo y lo racional, porque uno diría que en las primarias hay un voto más emocional que luego se transforma en algo más racional, pero fue una mezcla. A pesar de todos los hechos, tanto en lo económico como en la inseguridad, la gente estuvo tranquila; sí se reunían los vecinos, pero eran los de la cuadra; no pasó, por ejemplo, lo de Blumberg, ni por asomo. No hubo cacerolazos. Toda esa energía que estaba acumulada y nosotros veíamos a través de los estudios cualitativos como un estado de resignación, de aceptación; esta apatía se transformó en algo activo el día de la votación.

-Cuando Cristina evocaba aquel eslogan muy taquillero y exitoso del 2011: “La fuerza de la esperanza”, vos me dijiste: “Lo que se ve en los focus group es todo lo contrario a la esperanza”.

-La incertidumbre, la desesperanza, esta idea de no tener futuro en los jóvenes, el impedimento de mudarse, vivir con los padres porque no pueden alquilar. En el trabajador, la informalidad, que ha pesado mucho en esto. Había titulares de planes sociales que querían un trabajo que tuviera aguinaldo, vacaciones, una obra social. No todos viven bien con los planes sociales; algunos quizás sí, pero hay otros que te expresan que les resta dignidad.

-Milei aparece como un candidato a la derecha de Macri, sobre todo desde lo económico, diciendo que hay que prender fuego el Banco Central, dolarizar, haciendo una reivindicación de Menem y Cavallo muy fuerte. Sectores de ultraderecha lo apoyaron, pero en un momento Milei se convierte en una cosa mucho más grande que esa, en un fenómeno transclasista. Lo empiezan a votar los sectores pauperizados, antiguos votantes del peronismo. En qué momento se da ese pasaje del primer Milei a este? ¿Cuándo se empieza a dar esta transición?

-Ha sido en el último año más concretamente. La verdad que sí: él ha tenido triunfos en villas. Nosotros veíamos que en el nivel socioeconómico bajo y medio-bajo estaba fuerte. Hemos tenido números que por ahí no lo ponían en el primer lugar. Yo he tenido números en los que estaba en el segundo lugar, y uno la verdad que quizás no terminaba de entender este fenómeno; la realidad lo impuso en el primero. También los últimos días con estos hechos hicieron mella. Nunca lo sabremos porque es difícil luego evaluar qué es lo que decidió el voto. Ahora también hay que ver qué pasa; siempre entre las primarias y la primera vuelta hubo entre un 5 y 10% más de asistencia. Acá están hablando de números mucho mayores. No es que va a ir a votar todo el que no fue a votar. No van a ser 11 millones, como están insinuando. En cualquier elección vota de 72 a 76%; acá ha sido más bajo que eso, entonces puede ser que vote un 5% más esta vez.

-Hablemos de los perdedores un poquito más: el peronismo hizo la peor elección de su historia, 27 puntos entre Massa y Grabois; Al mismo tiempo, Juntos perdió millones de votos y eso en parte nutrió el caudal de Milei. ¿En qué se parecen estas derrotas y en qué se diferencian? ¿Es peor la derrota del peronismo? ¿Es peor la derrota de Juntos que, estando en la oposición, no pudo capitalizar ese descontento?

-Es peor la derrota del peronismo, de Unión por la patria, por la situación económica. Es como que el candidato es el mismo que está generando esto. No se puede diferenciar al ministro de Economía del candidato, entonces lleva todas las de perder y de hecho cumple con la hipótesis del techo del núcleo duro, y un poquito menos. Si Cristina hubiera acompañado más tiempo en la campaña quizá habría tenido más votos. Tampoco lo sabremos, pero yo no lo veo como un piso, lo veo como un techo, francamente, salvo que un porcentaje de ese cinco que por ahí se agrega la votación vaya a Unión por la patria.

-Estamos viviendo, mientras hacemos esta entrevista y charlamos, un momento de absoluta inestabilidad, luego de la devaluación que decidió Massa al día siguiente de las elecciones. 

-El ministro de Economía y el candidato en una sola persona; es muy difícil remontar eso, porque cada punto de inflación genera más pobres. Ahí está la explicación de por qué Milei penetra en los sectores más bajos. Se ha hablado del voto bronca. Yo creo que no es bronca, ni siquiera es enojo. Es esto: hartazgo, hartazgo de la clase política, de que no solucionen sus problemas ni Macri ni Cristina. Estamos, como decís, en una etapa de turbulencia total, por eso refuerzo este signo de interrogación respecto a octubre y al balotaje que seguramente va a haber.

-Hay un tema que a mí me interesa mucho, que sería para un programa entero, que es justamente la idea de la antipolítica. Hay sectores que dicen que siempre hay que defender la política, pero gran parte de la sociedad está enojada con la política porque ésta no le da respuestas a las necesidades que tiene en su vida cotidiana, y estamos en medio de un deterioro crónico que lleva ya muchos años. ¿Qué responsabilidad le asignás a la propia política de ese enojo que hay?

-No todos, pero el intendente sí está más conectado con el territorio, con lo que le pasa a la gente y de hecho, sobre todo dentro de Unión por la Patria, hay siempre una diferencia a favor del intendente entre el voto a intendente, a gobernador y a Presidente, que se repitió en esta elección. Esto lo explica justamente el involucramiento. Generalmente el Intendente es el que está y el que camina con el vecino, y la gente tiene muy en claro en el tema de inseguridad que no es responsabilidad del intendente, porque el intendente puede llegar hasta la policía local, pero la policía local ni siquiera va armada. Son muchachos que tienen un entrenamiento de dos meses, que salen en un patrullero, ven un hecho delictivo, tienen que reportarlo porque no pueden intervenir. Esto el vecino lo ve y no termina responsabilizando al intendente porque sabe que le excede esa responsabilidad, que es más macro.

-Pese a haber perdido votos respecto de 2019 e incluso 2021, comparándolo con Massa parecería que Kicillof hizo una gran elección porque sacó 36, 37 puntos, y los dos candidatos de Unión por la Patria sumaron 27, diez menos.

-En provincia sacaron más que 27 las dos fórmulas presidenciales de Unión por la Patria, es decir, ahí acorta la diferencia con Kiciloff. Igual Kiciloff tiene más votos que Massa en muchos municipios donde triunfó el peronismo, y a su vez el intendente tiene más que Kicillof. A nivel de imagen Kicillof es visto como un gobernador ausente. Demasiado sacó para lo que uno podría esperar, porque es visto como alguien que no ha ejecutado prácticamente nada.

-¿Cómo se explica?

-Se explica por el núcleo duro.

-La tercera sección electoral es un bastión inexpugnable. Ahí está la fuerza.

-Claro, ahí está el núcleo duro, donde no entran las balas, lo que en ciencia política uno denominaría “el razonamiento motivado”, que es este filtro que en la cabeza de la gente hace que sólo entre lo que concuerda con sus convicciones y descarte lo que la puede hacer temblar. El núcleo duro, el fanático desde otro punto de vista, el que va a adherir pase lo que pase. Por verticalismo, te diría, por obediencia a la directiva de Cristina.

-¿Cómo te imaginás el desenlace? Porque hay algunos que dicen que Bullrich se tiene que poner de acuerdo con Milei, que tiene que ir un solo candidato contra Kicillof.

-Es un escenario novedoso porque en tercera sección, en varios municipios, el segundo no es Juntos por el cambio, es Milei. O sea, hay que hay que volver a barajar y dar de nuevo. Eso realmente fue sorpresivo.

-Milei llega a lugares donde Macri nunca llegó.

-Tal cual. Realmente no aparecía en las mediciones, sí en los cualitativos, que es cuando uno escucha, que la verdad es lo mejor, porque en la encuesta política, en bien de que sea ágil, no existen las preguntas de respuesta abierta, a través de las cuales uno le pregunta “¿por qué?” a la gente, entonces los porqués sólo aparecen en los focus groups, en lo cualitativo. Ahí está la explicación de muchas de las cosas que han sucedido que uno no las veía en los números duros.

Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)

DG