-¿Qué balance hace de la Plaza del 25 de mayo, en conmemoración a los 20 años del primer triunfo de Néstor Kirchner, y del discurso de Cristina?
-Nos dejó un balance similar a la inmensa mayoría que estuvo en la Plaza. ¿Qué es lo que esperaba la Plaza? Que se dijera su candidatura, porque los que militamos -y la gente también- creemos que, lanzando su candidatura, podía reordenar todo el Frente de Todos, y no había discusión sobre el tema de las candidaturas. Eso abre un espacio de discusión que creo que tenemos que abrir, pero tiene que ser con un análisis a través del cual se diga qué táctica, qué estrategia nos damos para ganar nuevamente la Presidencia.
-¿No alcanzó la movilización para que Cristina aceptara? ¿Qué fue lo que falló? Porque había mucha expectativa en torno justamente al lugar que va a ocupar Cristina…
Sí, hay cuestiones legales también que hay que analizar junto con las políticas. La justicia se entreveró tanto con la política que se tornan medidas políticas y se resuelve desde la política lo que tendría que resolver la justicia. El temor es que, si se presenta como candidata, a lo mejor la misma Corte Suprema de Justicia no la autoriza. O, suponiendo que las elecciones ya pasaron y las ganó, que también la Corte pida invalidarlas. Ése es el riesgo que se corre también, ya lo han hecho con Tucumán y con San Juan.
-En ese sentido la Plaza no alteró el razonamiento de Cristina.
-Aquellos que hemos estado allí en la Plaza esperábamos que se hablara con más profundidad sobre lo que significó la deuda con el Fondo Monetario Internacional. La que tomó el gobierno anterior es una deuda impagable. Nosotros también lo hemos planteado, y yo he votado y fundamentado en contra de ese acuerdo cuando se trató en el Congreso. Ese no era ningún tipo de acuerdo bueno, como algunos querían hacer creer, significaba ajuste en un momento en que nosotros estábamos en medio de la pandemia.
-Sí, es paradójico el escenario, ¿no? Dentro del Frente de Todos hay distintas fuerzas. Es una fuerza muy heterogénea. Pero claro, tenemos un ministro de Economía que tiene el respaldo de la vicepresidenta, pero además sobrecumplió las metas con el Fondo. A fines del año pasado, después de Guzmán, asumió Massa y ajustó por demás, podríamos decir que sobrecumplió con el Fondo. ¿No tiene eco este tipo de planteo? ¿Qué pasa cuando hay algunas fuerzas dentro del Frente de Todos que dicen “hay que endurecerse”?
-Fuimos 28 diputados y diputadas nacionales los que votamos en contra y otros seis los que se abstuvieron en el Frente de Todos. Eso significa que se ha ganado con los votos de Cambiemos, que a Cambiemos le interesaba que ese acuerdo llegara para blanquear esa estafa tremenda que ha hecho con ese endeudamiento el gobierno de Mauricio Macri.
-¿Qué significa para el Frente de Todos que Cristina se quede al margen de la disputa electoral? ¿Cómo se ordena? ¿Hay chances de tener potencia electoral sin Cristina? ¿Cómo ve el escenario hacia adelante del Frente?
-Tenemos que seguir insistiendo, por más que nos lleve horas de discusión, para ponernos de acuerdo y, que, por consenso, salga un candidato, porque es el consenso el que nos puede unificar a todas las fuerzas que integramos el Frente de Todos. Ahora, si hay una Paso, es decir, éstas siempre dejan una interna, siempre dejan heridas que muchas veces cuesta mucho cicatrizar, y no nos alcanza el tiempo porque las elecciones generales son en octubre.
-¿Y cuál puede ser un candidato de consenso?
-Cualquier candidato que salga del Frente de Todos tiene que salir con un programa de gobierno que diga cómo resolver los problemas que está pasando la gente: las pymes, los trabajadores, los jubilados, los que no tienen trabajo. Que se diga qué políticas se van a tomar, cómo van a aplicar ese programa, y, si ese programa en algunos puntos no se puede ejecutar, que sean muy claros con la sociedad diciendo por qué no se puede ejecutar, qué impedimento hay para que no se pueda ejecutar.
Nosotros insistimos en que, si no se recuperan las palancas clave de nuestra economía, es muy difícil que se solucione la crisis con curitas y aspirina. Por lo tanto, decimos que, si sigue en pie el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional es imposible que nosotros salgamos de esta crisis. Al contrario, nos vamos a hundir más. De acá a fin de año hay que pagar más de 10 mil millones de dólares, no alcanzan las reservas que hay en el Banco Central. ¿Qué vamos a hacer? Tenemos que tomar algunas medidas, y al Fondo, mínimamente, decirle: “Paren, esperen un cacho, porque ustedes también han sido cómplices al otorgar ese préstamo porque nuestro país no estaba en condiciones de recibir esa histórica suma y deuda que contrajo el gobierno anterior”.
- Massa fue en China con una comitiva, con Máximo Kirchner, esperando algún tipo de ayuda financiera, que se amplíe el swap, fortalecer las reservas. Pero también Massa está al mismo tiempo pidiendo que el Fondo adelante los desembolsos. ¿Eso sería un buen camino para el gobierno del Frente de Todos: lograr que el Fondo adelante esos desembolsos que están previstos para fin de año? ¿Hay que hacer borrón y cuenta nueva? ¿A esta altura se puede?
-Claro que se puede. Si se pudo en el 2001, cuando, gracias al default, se pudo salir de esa crisis, porque en este momento no es que no se quiere pagar; se quiere pagar, pero no se puede. En cualquier lado, en cualquier almacén en que uno saca fiado, cuando no te puedo pagar te puedo decir “te puedo ir dando a medida que también tenga un salario con el que pueda pagarte la deuda y también seguirte comprando”. No es que me voy a comprar a otro lado porque vos me estás aguantando en darme crédito, no es así. Por eso digo que hay que investigar a fondo qué se ha hecho con esa plata, dónde fue a parar esa plata.
-¿No es tarde ya para eso?
-Cuando uno tiene esta dificultad tan grande, hay que discutir seriamente. Discutir sin hacer ningún tipo de concesión, porque lo que estamos haciendo en concesión perjudica a nuestro pueblo.
-Sí, pero ¿por qué no se hizo? ¿No había consenso en el Frente de Todos? ¿No había voluntad, claridad?
-No había claridad, porque inclusive se manifestaba que el acuerdo con el Fondo que había hecho el ministro anterior, Guzmán, era muy bueno. Entonces lo plantearon como muy bueno, pero no ha mostrado la letra chica, como se dice vulgarmente. La letra chica de ese acuerdo no se mostró. Los diputados y diputadas nacionales sí conocíamos la letra chica. Por esa misma razón es que decidimos algunos de ellos no votarlo porque sabíamos que era muy dañoso para nuestro país.
-Tenemos claro que hay una realidad que está impactando en los barrios muy fuertemente. Usted conoce bien esa realidad. La inflación descontrolada por completo, 110% interanual, muy elevada en este primer cuatrimestre. Ya se habla de que la inflación de mayo fue de ocho y medio, nueve dicen algunos. ¿Cuál es el mensaje de ustedes como dirigentes sociales en los barrios a mucha gente que tenía otra expectativa, que esperaba recuperar lo perdido durante el gobierno de Macri y ve que su salario, sobre todo en el sector informal, sigue cayendo de manera profunda?
-En primer lugar, el Estado tiene herramientas políticas legales para congelar los precios ya, y junto con eso tiene otras que tienen que acompañar ese congelamiento. Tenemos que ir a una reforma monetaria para cuidar mucho más el peso argentino. Tenemos que usar las Leliq, no en la timba financiera. Que ese dinero, en vez de ir a parar a los bancos, vaya a la producción, a la salud, a la educación. Que vaya a un inmediato aumento de sueldo para poder recuperar el poder adquisitivo que mes a mes se va perdiendo. Los gremios que, en su momento, le han ganado a la inflación haciendo las paritarias, ya lo perdieron. Es decir, se pierde el poder adquisitivo y eso significa menos trabajo o también significa trabajo provisorio. Por lo tanto, no podemos seguir con curitas y aspirina, sino que se tienen que tomar otras medidas.
-¿Qué le dice la gente en los barrios?
-Está enojada, harta de la política, porque dice con claridad “se ha hecho una promesa para mejorar mi situación y mi situación no ha mejorado”. Por otro lado, por suerte la gente cada vez conoce más qué es lo que tiene enfrente, qué es lo que propone la oposición. Si gana, en pocos días apenas asuma irá a una reforma laboral, a una reforma previsional. Algunos candidatos quieren privatizar la educación, la salud, hasta las calles quieren privatizar. Por lo tanto, no es que la gente no sepa eso, pero sí cuesta ir al debate con la gente porque vive una realidad muy cruda y esa realidad te hace enojar. Esa realidad no te hace pensar mejor que cuando vos tenés el estómago lleno.
-¿Cómo interpreta usted el crecimiento de Milei? ¿Cómo lo interpreta? ¿Cómo lo explica? ¿A qué se debe que ese enojo, en muchos casos, vaya a un candidato como Milei?
-En primer lugar, ha sido muy inflado por algunos medios, y eso llega a la gente. Por otro lado, particularmente en la juventud, todos los que hemos sido jóvenes, hemos sido rebeldes y hemos ido en búsqueda de algunas cuestiones desconocidas también para uno mismo, ¿no? Pero, cuando uno va a la discusión con el sector juvenil y también con los grandes a los que llega ese discurso, hay que decirles: “Mirá dónde nos puede llevar tu enojo”, explicarles qué modelo de país propone Milei y qué modelo de país propone cada fuerza política. Yo quiero vivir en un país, como lo he vivido en años anteriores, con trabajo, con salud, con educación. Eso hay que resaltar. Muchas veces se pone el debate como si fuese solamente de los jóvenes, y el debate es político, no biológico. Tenemos que pensar cómo podemos ayudar a los jóvenes a su formación, a su capacitación, porque, así como hay jóvenes malos, hay jóvenes buenos. Hay viejos malos y hay viejos buenos, también.
-¿Qué postura tienen los movimientos sociales dentro del Frente de Todos para esta etapa que viene ahora? Parece que la heterogeneidad también ahí se impone. Uno escucha a Grabois que dice “Massa es la peor opción”. En el movimiento Evita hay algunos sectores más cercanos a Cristina, otros que todavía siguen más cercanos al presidente. ¿Cuál es la postura de la CCC? ¿Hay una postura común? ¿Puede haber una postura común de acá a las PASO o cada uno por su lado, como hasta ahora?
-En el 2001, allí cuando se nos caracterizaba como los bomberos de ese momento era preferible ser bombero y no dejar que se desate algo que no sabíamos dónde podía terminar. A partir de allí, nos empezaron a escuchar un poco más algunos gobernantes. Eso se aceleró cuando asumió Néstor Kirchner, que nos escuchó mucho más. Por eso es que la organización, en particular la nuestra, la Corriente Clasista y Combativa, del 2004 al 2015, construyó en nuestro país 7200 viviendas en 18 provincias, también se insertó en la pequeña y mediana obra pública. Hemos hecho convenios con universidades como la UTN, donde se prepararon chicos para ser obreros industriales. Muchos de ellos, cuando la economía volvió a florecer, fueron a trabajar a plantas automotrices, a la metalúrgica.
-Usted dijo que durante el gobierno del Frente de Todos hubo una transferencia de ingresos brutal a favor de los sectores concentrados, algo que ha dicho también la vicepresidenta en más de una oportunidad; que hubo una redistribución de la pobreza y tenemos una ministra de Desarrollo Social, Victoria Tolosa Paz, que está ajustando. ¿Lo hace ella sola, con el aval del ministro de Economía, o con el del presidente? Porque si no, parecería que es demasiado poder el que tiene una ministra de Desarrollo Social para afectar los intereses de una parte de la propia Alianza de Gobierno.
-Jamás creería que una ministra o un ministro vaya por fuera del conocimiento del presidente. Es decir, seguramente está avalada y seguramente por eso es que nosotros también hablamos de que se está ajustando en los programas sociales. No es que eso se tiene que esconder: sí se está ajustando. En muchos de los proyectos del ministerio de Desarrollo Social se miente; hablamos por ejemplo de bajas de 1800 originarios del Impenetrable, donde no hay internet, ni conectividad, y el propio ministerio le sigue pagando el plan social, pero lo hace por fuera del mecanismo normal que se tenía para controlar los programas sociales. Por lo tanto, decimos nosotros que eso tendría que darse vuelta. Me parece equivocado poner que, como hay déficit fiscal, hay que ajustar un poco, cuando es el 1,9% del Producto Bruto interno. Ahora, los subsidios que van a esas corporaciones, a esas grandes empresas, ocupan el 4,5% del Producto Bruto Interno. ¿De qué déficit me están hablando? ¿Nos están diciendo que el sector más empobrecido y necesitado es el causante de los problemas en Argentina?
-Junto con el discurso de los medios que usted mencionaba, hace poco hubo un episodio en TN de hostigamiento por parte de un cronista a una militante de la Corriente Clasista y Combativa. También se da desde Comodoro Py muchas veces: investigaciones, hostigamiento, ir a buscar algo en sintonía con el gobierno de turno. Por ejemplo, hay causas que lleva adelante el fiscal Marijuán que apuntan a los movimientos sociales. ¿Qué opinión tiene usted de esos fiscales, de esos movimientos desde Comodoro Py que muchas veces van hacia los movimientos sociales?
-Estos ataques judiciales están ligados a la política claramente. Es decir, se inventan las pruebas y a partir de eso te tienen corriendo en los juzgados, en los despachos de los abogados para ver quién te defiende. Causa susto también, porque si vos no estás cometiendo ningún delito, lo único que hacés es salir a defenderte y tratar de mejorar lo que estás viviendo, no podés ser considerado delincuente, no puede ser. Por eso insisto en que también tiene que haber una reforma judicial, porque no puede ser que cuatro supremos de la Corte Suprema de Justicia se crean dueño, señor y amo de nuestro país.
-Leía algo que usted escribió en las redes sociales, recordando que hace 22 años, en la Ruta 3, hubo 18 días de acampes con 10.000 manifestantes. En ese momento se los llamaba piqueteros, con Luis D'Elía al frente y lo que era la Federación de Tierra y Vivienda. Usted decía: “le torcíamos el brazo al gobierno de De la Rúa y Patricia Bullrich, que en ese momento era ministra de Trabajo”. ¿Cómo se imagina, en el caso de un triunfo de Patricia Bullrich, la política que ella puede tener con respecto a los movimientos sociales?
-Es por eso que actúa directamente con la justicia, porque está preparando un escenario en el que, si llega a ganar, muchos de los dirigentes sociales, sindicales, políticos, vamos a terminar presos, porque saben la actuación que hemos tenido en ese corte de 18 días, cuando ella nos trataba de cualquier cosa. Se tuvo que ir a firmar un convenio, el contrato social que se firmó allí, que fue uno de los más grandes que se consiguió en la historia de los trabajadores desocupados, porque ahí se consiguió el ensanchamiento de la Ruta 3, se consiguieron escuelas, salas, inclusive móviles de salud, en los que, cuando se inundó Santa Fe, algunos de ellos fueron a trabajar allí a Santa Fe. Es decir, conseguimos muchas de las cosas que nos hacían falta, por supuesto con un arco de aliado de profesionales de salud, de comerciantes, de estudiantes. Hasta los boletos estudiantiles conseguimos en ese momento, tanto para la primaria, la secundaria y para los universitarios.
-Durante el gobierno de Mauricio Macri, había un triunvirato, los llamados Cayetanos tenían negociaciones frecuentes con Carolina Stanley. Estaban las distintas fuerzas, la CCC, el Movimiento Evita. Hubo críticas incluso de sectores de la política por esa relación de los movimientos sociales con el gobierno de Macri, con Stanley. ¿Cómo debería ser? ¿Piensa usted la estrategia de los movimientos sociales? Si vuelve a ganar Juntos, ¿debería ser similar a la que hubo? ¿Debería ser distinta?
-Primero, cambió en la calidad y en la cantidad. Los movimientos sociales eran mucho más chicos en ese momento. La contestación va a ser siempre la misma: es la única herramienta que nosotros tenemos para poder enfrentar. Después, nosotros no tenemos patrones, por lo tanto, por eso salimos a la calle, porque es el Estado con el que tenés que llegar a una negociación para llevar alivio la gente, no por una cuestión solo política y levantar la bandera política nada más, sino que tenés que tratar de buscar soluciones para el sufrimiento que está padeciendo la gente. En ese momento, la discusión que había en los movimientos, particularmente con los compañeros de Barrios de Pie y del Movimiento Evita, era sobre que decían que la calle estaba asfaltada en el año 2018, en las elecciones del 2019, y nosotros decíamos que la calle no estaba asfaltada porque justamente la calle y todo lo hemos logrado con presión, también en la calle, porque allí surgió la Ley de Emergencia Social.
-Escuchaba también un proyecto que usted tiene sobre el litio. En este momento, está la secretaria de Minería en China, justamente con Massa, con tres proyectos que tienen que ver con litio, con Salta, donde esta semana hubo una represión a los docentes. ¿Se puede discutir desde los movimientos sociales qué hacer con los recursos naturales, con los recursos estratégicos, o estas gestiones que vemos en China no tienen nada que ver con lo que piensan o proponen desde los movimientos sociales?
-No, para nada. Es decir, nosotros vamos a seguir insistiendo en el anteproyecto de ley que hemos presentado, porque lo quieren desvirtuar, lo descalifican. Algunos lo hacen con desconocimiento y otros lo hacen con conocimiento. La primera cuestión es que tratan de que el proyecto es nacionalizar el litio, y no es así, porque si fuera nacionalizar, eso iría contra de la reforma de la Constitución del año 94, iría en contra de los recursos de las Provincias y de su derecho de negociación directamente con las empresas, cualquiera fuese, la negociación de la extracción de la explotación de cualquier mineral.
En este caso no estamos hablando del mineral. Por lo tanto, lo que quiero discutir es para atrás: hay que reformar las regalías, y lo que quiero también con el litio que se industrialice en nuestro país. Está comprobado inclusive que el litio hace falta a la industria farmacéutica, a la nuclear, a la aeroespacial, no sólo a la batería de celulares y nada más. Por lo tanto, acá no se industrializa, se extrae y se exporta la materia prima. Nosotros queremos tener mano de obra argentina porque no se necesita mucha tecnología para el mineral, para cualquier minería no se necesita la alta tecnología. Acá, hay tecnología como para hacerlo nosotros mismos. Si no, ¿para qué crearon el departamento de litio de YPF? Ya lo hacen también con alguna picardía, porque llevan a la YPF, como en el caso de Catamarca, le dan cuatro hectáreas para que explote el litio allí y, vendiendo la empresa YPF estatal, ellos son los que se tienen que hacer cargo del medio ambiente con las cosas que están haciendo los mismos en Jujuy. Por suerte por ahora, YPF rechazó esa propuesta que están haciendo en Jujuy.
Acá, hay una fábrica de batería que es de la Universidad Nacional de La Plata, que he conocido en el 2020 cuando empezamos a trabajar sobre el tema de la vacuna argentina, sobre por qué teníamos que depender de los laboratorios extranjeros en medio del medio de la pandemia. Allí, conocí a científicos del CONICET, empezamos a hablar del litio y qué es lo que significaba el litio. Antes era un material muy desconocido para nosotros. Quisieron comprar litio a las dos empresas que están explotando en nuestro país. La empresa se negó a venderle en primer momento; llegaron a comunicarse con una empresa de Chile para comprar litio en Chile para poder desarrollar esa fábrica. Sería una cosa bochornosa. La empresa accedió a vendérselo a la fábrica de litio que hay allí en la Universidad Nacional de La Plata. Lo mismo hay en Formosa, y están instalando otra allí en Santiago del Estero. ¿Por qué se enojan algunos funcionarios cuando se dice “revisemos la Ley Minera, revisemos la Ley de Medio Ambiente”? El proyecto de ley no dice esa cosa, sólo dice que el litio tiene que ser recurso estratégico para nuestro país. El Estado tiene el derecho de comprar ese litio y también, en cualquier momento, por soberanía, por necesidad del Estado, también puede pararle la exportación de esas empresas, porque los primeros que tenemos que comprar somos nosotros, los argentinos.
-¿Quién lo apoya en el Frente de Todos?
-18 diputados y diputadas nacionales.
-¿Y en el Ejecutivo?
-En el Ejecutivo, todavía no hemos escuchado ninguna palabra, salvo la de la vicepresidenta, que habla de manera permanente de la necesidad del litio.
Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)
DG