entrevista

Para Lousteau, este año Juntos tiene que “construir un cauce político sustentable” para su programa económico

Martín Lousteau

Martín Lousteau insiste con una idea sobre la que viene advirtiendo en las últimas semanas: entre la dirigencia política, que él integra, “no hay conciencia real de qué es lo que le pasa a la Argentina”. Su diagnóstico indica que no existe una instancia de diálogo genuina, verdadera, entre las principales fuerzas políticas para sacar al país de su atolladero, de su frustración continua.

“Hace falta una conversación. Una conversación real. Lo que hay es teatralización, pantomima. Simulación de diálogo y simulación de no diálogo, de las dos cosas”, dice el economista, senador por Juntos y que tuvo un fugaz y accidentado paso por el Palacio de Hacienda durante el primer gobierno de Cristina Kirchner.

Lousteau está envuelto en una pelea interna intermitente con el radicalismo que expresan sus gobernadores, hoy representados por el jujeño Gerardo Morales en la conducción partidaria. Habla de un “debate dirigencial”, también allí, pendiente. Y contra los cuestionamientos, reivindica su sentido crítico al interior de la alianza: No debe haber habido un espacio que haya debatido tanto con el PRO como el nuestro. Y cuando el PRO tiene poder. No ahora“, sostiene.

Además, reclama una definición perentoria sobre el rumbo de la alianza. “No se puede pedir un plan económico si no das un cauce político. Este es el año en el que el programa tiene que ser debatido para ver cuál es su cauce político sustentable”.

Lousteau admite que la deuda con el FMI “es una responsabilidad de todas las partes”, aunque -dice- el Gobierno decidió “manejar solo” la negociación. “Cuando el Gobierno dice tengamos una conversación, la inicia a dos meses de vencimientos importantes. Y la inicia con una foto y con una presentación que no dice nada”, sostiene. Y advierte, en el umbral de los vencimientos de marzo: .“Lo que era un problema con el Fondo ahora es un problema mayúsculo: default o no default”. elDiarioAr lo entrevistó este viernes.

La Argentina es un país donde siempre el diagnóstico pesimista tiene razón. Eso requiere dar vuelta la cultura política

El cuadro económico de este momento muestra alta inflación, falta de dólares, una negociación trabada con el Fondo -y el ministro Guzmán diciendo que la diferencia pasa por el sendero fiscal- cuando faltan dos meses para que empiecen los vencimientos más importantes, en el umbral de una cesación de pagos. ¿A esta altura la economía es un problema del Gobierno, es de la dirigencia política en su conjunto, de la clase dirigente? ¿Cómo ves el cuadro de la economía hoy?

Dejame extenderlo un poquito más. El cuadro de la economía es paupérrimo si uno mira 40 años atrás. Eso indica que es una responsabilidad de toda la dirigencia. Por eso tantas veces debato e intento debatir acerca de cómo hay otro diagnóstico de lo que le pasa a la Argentina y cómo generamos una renovación del debate y de la dirigencia. Eso por un lado. Por otro, en lo más coyuntural, creo que el Gobierno generó un desafío grande pero se perdió una oportunidad. Cuando el Presidente tenía mucho nivel de aprobación por gestionar, si querés con un interés colectivo al principio, cuando la sociedad percibía que lo que había era un interés general en la pandemia, me parece que también era momento para debatir el rumbo del Estado y por ende de la economía en la Argentina. Entonces el sendero virtuoso hubiera sido: iniciamos un debate sobre qué es lo que le pasa a la Argentina hace mucho tiempo y vemos con las restricciones actuales cómo corregimos eso colectivamente y después derivaba en la negociación con el  Fondo. El Gobierno decidió tener su propio diagnóstico y su propia hoja de ruta. Y me parece que ese diagnóstico equivocado y esa hoja de ruta lo dejó en las puertas de este problemón. Vos lo marcas: el problema es que a medida que te acercás a las fechas tenés cada vez más escasez de dólares y cada vez más demanda de dólares por temor. Y eso ya sabemos cómo termina en la Argentina: saltos en la pobreza, en la desigualdad y más deterioro del tejido social. 

Al Gobierno le queda poco tiempo. ¿Qué debe hacer la oposición en relación al tema del Fondo?

Creo que lo que debería ocurrir es un diálogo profundo acerca de cómo abordarlo colectivamente. Pero eso no pasa. Yo no lo conozco a Guzmán. No creo que el Gobierno haya instado a un diálogo de la clase política, no importa si público, privado, acerca de cómo tenemos que resolver estos desafíos mayúsculos que tiene la Argentina. Cuando el Gobierno dice tengamos una conversación, la inicia a dos meses de vencimientos importantes. Y la inicia con una foto y con una presentación que no dice nada. Y en el medio tuviste un montón de iniciativas que en nuestra opinión van en contra de lo que le pasa a la Argentina. Cuando vos decidís que te gastas miles de millones de pesos en una reforma judicial que no va a ningún lugar bueno, no estás dando una señal de que entendés que la calidad o merma en la provisión de bienes públicos que tiene nuestro Estado por gastar cada vez más pero con peor calidad es parte del inconveniente que la Argentina tiene que resolver.

La evaluación ex post del Fondo dice que se le otorgó a Macri el préstamo más grande de la historia, que no cumplió sus objetivos ni de restablecer la confianza, ni disminuir el déficit, ni los desequilibrios ni reducir la inflación y todo se fue, según el Fondo, en fuga de capitales. ¿Qué responsabilidad creés que le cabe al Fondo por ese préstamo que siguió ejecutando pese a que el dinero se iba?

Yo creo que es una responsabilidad de todas las partes. Es decir, primero, cuando vos caes en el Fondo quiere decir que vas a la última instancia que tenés disponible. Que no tenés ninguna otra. Por una suma de causas que vienen a veces de gobiernos anteriores y por errores propios. Y en este caso viendo cómo funcionó el programa también es responsabilidad del Fondo, sí. Lo dice el propio Fondo.

¿Y eso tiene que jugar en la mesa de la negociación? Porque ahora aparece el Gobierno solo haciendo frente al problema…

No, el Gobierno decidió estar sólo con el problema. El Gobierno decidió manejarlo así. Decidió una secuencia de cómo primero negociaban con los tenedores privados. Decidió una secuencia, primero con los holdouts después con el Fondo. Lo segundo que hizo fue otra vez pensar que la manera en que se resolvió lo de los tenedores privados abría las posibilidades de la Argentina de otra manera y no lo hizo. Y después en materia de la negociación con el Fondo, acordate de que había algunos que decían que la secuencia debería haber sido al revés.

Sí, claro...

Y en materia de negociación con el Fondo, el Gobierno la estiró, la estiró, la estiró y hoy ni siquiera sabemos cómo estamos. Y en el medio no hubo una discusión sobre lo que tiene que hacer la Argentina independientemente del Fondo. Es decir, la Argentina tiene que revertir la sensación de dónde está hacia adentro. ¿Por qué digo la sensación? La Argentina es un país donde siempre el diagnóstico pesimista tiene razón. Entonces vos tenés que revertir eso y la única manera de revertirlo es con un acuerdo diferente sobre cómo tenemos que funcionar hacia adelante. Donde se vea que todos los sectores que tienen privilegios, todos los sectores que participan de ese debate ceden algo en virtud o en aras de lo colectivo. Ese es un debate que la Argentina tiene que tener. No puede ser que ese debate ocurra porque vos tenés algo con el Fondo. Al revés, vos tenés que resolver eso y si resolvés eso en todo caso resolverás mejor en acuerdo con el Fondo.

No pareciera que hay conciencia real de qué es lo que le pasa a la Argentina

Guzmán siempre consideró que era un mérito de su gestión haber apartado al Fondo de la primera discusión y haber negociado él con los acreedores. Decía que era una manera de no subordinarse a la estrategia del Fondo pero el Fondo fue un aliado de Guzmán, diciendo lo que era sostenible, lo que no era sostenible en esa negociación y ahora algunos piensan que eso le juega en contra…

Primer punto: la estrategia de Guzmán. Cuando nosotros apoyamos -y de hecho yo hasta corregí un proyecto que mandaron al Senado que tiene que ver con el pari passu, la renegociación de la deuda-, cuando nosotros apoyamos esa renegociación, yo dije que la renegociación de la deuda tiene dos caras, dos condimentos: uno es el alivio fiscal y otro es la recuperación del crédito. Porque ¿cómo vas a salir del Fondo? Vas a salir del Fondo el día que tengas suficiente crédito, que la Argentina tenga suficiente crédito público como para ir saliendo paulatinamente con tasas de interés bajas. Y la verdad que vos miras cómo fue el sendero del costo de financiamiento para el país y la verdad que Guzmán no puede mostrar ningún éxito ahí. De hecho lo que él advirtió que era bueno en la negociación hoy se le volvió en contra. Como no tenés crédito de ningún tipo, sólo te queda ver cómo resolvés el problema con el Fondo. O lo que era el problema con el Fondo, que ahora es un problema mayúsculo: default o no default.

¿Que el Fondo haya tenido una responsabilidad en ese préstamo puede tener alguna consecuencia a la hora de esta negociación? ¿O lo máximo que se puede pedir es esta evaluación ex post?

Vuelvo a lo anterior. La responsabilidad es colectiva. De un país entero, porque viene de hace mucho el problema. De su Estado para ponerlo de alguna manera, y por cómo funcionó el crédito del Fondo. Ahora, ¿cuánto de la discusión de nuestra responsabilidad acumulada y cómo corregimos las cosas que nos llevaron hasta ahí estamos teniendo nosotros? Cero. Entonces le estamos diciendo al Fondo: ustedes háganse cargo. Y el Fondo te está diciendo: ustedes háganse cargo. Y como en otras cosas creo que el cargo es colectivo. Si la Argentina solamente dice: los argentinos no tenemos nada que ver, es un problema del Fondo, tampoco es un buen punto de partida. Hay que partir de la base de que son cargas compartidas.

La línea del radicalismo de los gobernadores y los bloques parlamentarios que está expresando Gerardo Morales es ir a escuchar. Más allá de la responsabilidad sobre el préstamo, de la que también habló Morales. ¿Compartís la postura de que la oposición tiene que sentarse a escuchar lo que tiene para decir el Gobierno?

En primer lugar con respecto al crédito, con respecto al programa económico de Cambiemos, yo lo dije en su momento. Porque veo que ahora muchos opinan pero en su momento no dijeron nada…

Decís que vos lo cuestionaste en su momento…

Yo en el 2017 competí, y no me dejaron estar en Cambiemos, teníamos una visión distinta, teníamos una mirada económica distinta de cuál era el problema de la Argentina. Entonces yo lo vengo diciendo desde hace un montón. Que ese programa o que esa manera de abordar los inconvenientes económicos de la Argentina no iba bien rumbeado. Miremos el archivo. Y algunos sectores me criticaban por eso. Muchos de los cuales hoy critican retroactivamente. No importa.

¿Como Morales?

No importa. Voy a la pregunta concreta. ¿Hay que tener una conversación? Y uso la palabra conversación. Sí. Pero hay que tener una conversación primero sincera y profunda. Yo no veo que el Gobierno invite a eso. Entonces ¿cuál es la discusión adentro de Juntos por el Cambio? La discusión en Juntos por el Cambio pasa por si el Gobierno es sincero en la conversación a la que invita. Y cuando ves la presentación de Guzmán no parece una conversación real acerca de lo que le pasa a la Argentina. Y cuando ves que se hace a último momento, contra las sogas, en lugar de en estos dos años, también parece que no es una conversación real. Y cuando ves que el Gobierno antes de las elecciones te prepoteaba porque pensaba que tenía mucha más preponderancia en la visión en la sociedad, tampoco te parece que te esté invitando a un diálogo sincero. Entonces yo sí creo que hace falta una conversación. Lo que creo que hace falta es una conversación real. Y lo que creo que hay es teatralización, pantomima de diálogo. Que hay simulación de diálogo simulación de no diálogo, de las dos cosas. Algunos agarran el no diálogo y lo llevan a un extremo que hace imposible que si el Gobierno quiere que una conversación real ocurra. Y otros por beneficios personales o políticos, etcétera, simulan un diálogo cuando no es un diálogo. Entonces lo que hace falta es una conversación sincera sobre cómo está la Argentina y a eso el Gobierno no invitó.

Somos el único país que buscas tapas de diarios de décadas atrás y la podrías aplicar hoy

Morales hace dos meses llevó a Patricia Bullrich a su provincia y ahora dice que a Rodríguez Larreta se lo están devorando los halcones del PRO. ¿Se invirtieron los roles? ¿El radicalismo tiene una diferencia con el PRO en esta cuestión o las diferencias son de otro tipo?

Yo no veo diferencias partidarias, veo diferencias del debate dirigencial que tenemos pendiente. Pero no veo que sean partidarias. Yo no miro el corto plazo, esto de que te pegan unos, te pegan otros. Si en la Argentina siempre estamos teniendo temor de cuál es el impacto en la imagen de uno en el corto plazo no se puede emprender nada para modificar cómo están las cosas. Y yo creo que para la gente eso es importante. Si vos tenés el coraje de atravesar momentos donde te puntea o no te puntea algo de lo que estás convencido que hay que resolver o que hay que abordar en la Argentina. ¿Por qué? Porque otra vez, si miras a aquellos que están sumidos en la pobreza, tienen 40 años y tienen hijos de veintipico y ven que sus hijos ya no pudieron estudiar, que no les pueden conseguir un buen trabajo, que no pueden conseguir dónde vivir, dicen: ¿esto se va a perpetuar así? Hay que modificarlo. Y para modificarlo hace falta coraje. Lo mismo le pasa a una Pyme. Lo mismo les pasa a los que se quieren ir del país. Dicen: dónde está la audacia y la renovación que me muestre que esto puede ser distinto. Entonces a mí la discusión de si en el corto plazo, las palomas, los halcones… todo eso no me importa nada. Y a mí me parece que el carácter no lo marca cuánto gritas o cuánto te opones al otro, el carácter lo marca cuánta templanza tenés para defender ideas. Y ahí esas cosas las veo cruzadas, no las veo en un solo partido. En Juntos por el Cambio están distribuidas en los distintos partidos. Porque algunos parece que tienen carácter pero mutan a través del tiempo en la idea que le quieren proponer a la Argentina. Y otros tienen carácter pero sólo para gritarle al que está enfrente o a veces para gritarle al de adentro. Para mí, otra vez, carácter es templanza para poder abordar una renovación dirigencial en la Argentina que traiga ideas distintas de cómo gestionar el Estado y dar esa pelea. Hay muchos que no quieren esa renovación. No quieren ni debatir esto. ¿Por qué? Porque están cansados, porque están cómodos. Bueno, nosotros insistamos a que eso exista.

Dentro de un radicalismo en ascenso hubo un proceso bastante turbulento después de las elecciones. ¿Por qué costó tanto llegar a un acuerdo? ¿Por qué tanta pirotecnia para llegar a un acuerdo como el que finalmente llegaron con Morales? ¿Esa discusión está saldada?

Hay una cultura impregnada en muchos lugares de la Argentina en donde acuerdo es sometimiento, en lugar de conversación, de una vitalidad donde incentivamos el surgimiento de ideas nuevas. Donde aceptamos al que piensa distinto porque trae una mirada diferente sobre las cosas que tenemos que resolver y porque no podemos pretender que la mirada de uno siempre es la correcta. Entonces el acuerdo se logra cuando se respetan esas cosas. Cuando se respeta lo que trae el otro y se genera un espacio donde esa vitalidad se canalice. Entonces lo que vos llamás momentos de tensión o de ruptura es un espacio dentro de la UCR que piensa que tiene que haber canales para la renovación y que tiene que haber un debate mucho más profundo sobre lo que le pasa a la Argentina. Lo que vos llamas revitalización del radicalismo, que a mí no me sorprendió porque vengo peleando por eso desde que entré a hacer política partidaria, y lo vi recorriendo las provincias, hay un radicalismo que es el radicalismo de los que gestionan, no de la superestructura radical que, insisto, le gusta estar cómoda. Y entre los que gestionan obviamente están los gobernadores, pero hay un montón de intendentes, rectores y vicerrectores de universidades, decanos… Eso es una vitalidad que tiene el radicalismo que a nivel nacional no se ve, donde está el germen de cómo resolver los problemas de la administración del Estado en la Argentina, porque esos tipos gestionan bien y de cara a la sociedad y todo el tiempo los estás mirando. Esos son los que yo intento apuntalar, fortalecer y visibilizar cuando trabajo dentro del radicalismo y cuando trabajo en las PASO. ¿Cuáles son esos? Bueno, son los De Loredo, son los Cacace, son los Marcos Ferrer, son los Damián Biss, son los Flavio Fama, son los Berhongaray, son las Danya Tavella, son las Caro Piedrabuena, son los Pullaro. Bueno, eso. Eso es lo que el radicalismo tiene y que el radicalismo muchas veces aplasta en lugar de dejarlo que florezca. Yo digo que si alguien quiere rejuvenecerse lo más rápido en lugar de un tratamiento de ácido hialurónico es afiliarse al radicalismo, porque no importa cuántos años tengas te van a decir que sos joven.

A mí la discusión de si en el corto plazo, las palomas, los halcones… todo eso no me importa nada. Y a mí me parece que el carácter no lo marca cuánto gritas o cuánto te opones al otro, el carácter lo marca cuánta templanza tenés para defender ideas

Los otros sectores que vos identificas con la jefatura del radicalismo, el radicalismo histórico, también dicen: nosotros estamos sumando dirigencia nueva. Facundo Manes es un ejemplo. Muestran a Martín Arjol, a Marcela Coli, a Roxana Reyes…

Es cierto. Pero si nosotros no hubiéramos desafiado en distintos lugares la estructura tradicional no hubieran ido a buscar a nadie. Lo que se da es un desafío con gente que genera renovación y frente a eso todos están obligados a buscar cómo abrirse y buscar los mejores candidatos. Ese es el ejemplo de Facundo. Cuando no hay desafíos los que están manejando las cosas no mueven nada. Y es lógico que lo hagan así, defienden el statu quo. Cuando hay desafíos están obligados y me parece bárbaro, eso es parte de lo que nosotros trajimos el radicalismo, que todos los liderazgos son desafiables y por ende todos los liderazgos son perfectibles y que el proceso es colectivo.

Ahora, esta vitalidad del radicalismo, este radicalismo que está en ebullición, que quiere conducir la alianza de Juntos, ¿hubiera sido posible si Macri no hubiera fracasado como fracasó en lo económico?

 ¿Si hubiera sido posible? Yo venía trabajando en eso desde mucho antes, en algunos momentos siendo el único. O nuestro espacio, Evolución, viene trabajando en eso. Y además de ahí el nombre, no solamente porque creemos, creíamos y creemos que es posible, sino porque creíamos y creemos que es imprescindible. La verdad nosotros, fíjate nuestra agenda el 2017, 2018, 2019, nuestras posturas públicas. Nosotros creíamos que había cosas por mejorar y que el radicalismo tenía una mirada sobre eso. O nuestro  radicalismo quería tener una mirada sobre eso.

Esta discusión que se dio entre Morales y vos tiene un correlato en cuanto a las alianzas de gente del radicalismo con gente del PRO. Alguien de tu espacio me decía hace un tiempo: nosotros sabemos que Larreta no nos va a entregar la Ciudad. Pero la idea instalada es que hay un acuerdo con Larreta para que vos asumas en algún momento en la Ciudad. ¿Cómo definirías por dónde pasa tu alianza con Larreta? 

Yo siempre he expresado mi parecer con respecto a las cosas que me gustan de cómo se gestiona la Ciudad y las que no. Siempre. Lo sigo haciendo. Tengo un diálogo con Horacio que tiene que ver con  debatir hacia dónde tiene que ir la Argentina, cómo construir un futuro distinto en la Argentina. Y lo que se llama acuerdo, lo que es el acuerdo, es el compromiso de trabajar colectivamente para que eso pase. Después no hay acuerdo de lugares, eso no es así. Eso lo trabajamos colectivamente debatiendo, a veces concordando y a veces no, pero debatiendo qué es lo que le tiene que pasar a la Argentina y qué es lo que queremos hacer que le pase a la Argentina. Cómo es que transformamos esto de que siempre el diagnóstico pesimista es el correcto en la Argentina. Bueno, eso requiere una modificación muy profunda. Requiere dar vuelta la cultura política en muchas cosas. Y yo trabajo para eso y ese es el acuerdo que tengo, quiero debatir estas cosas. Y obviamente que me parece que para poder transformar la Argentina hay que tener equipos de gestión en todos lados. No hay otra cosa. Y la verdad que no debe haber habido radical desde el 2015 o desde el 2013, porque también lo hicimos en UNEN, no debe haber habido un radical o un espacio que haya debatido tanto con el PRO como nosotros. Y cuando el PRO tiene poder. No ahora. Entonces yo peleo, o insisto, por las cosas en las que creo. Nuestro espacio defiende estas concepciones de qué es lo que hay que modificar en la Argentina, qué es lo que me parece que puede transformar la realidad de millones de argentinos. Tenemos que renovar la manera, tenemos que renovar la cultura política, tenemos que cambiar la mirada y la manera de administrar lo público porque si no es imposible cambiar la Argentina, imposible. Y eso exige una renovación dirigencial. Y peleo por eso.

Tengo un diálogo con Horacio que tiene que ver con cómo construir un futuro distinto en la Argentina. Y lo que se llama acuerdo, es el compromiso de trabajar colectivamente para que eso pase

¿Que hayas decidido recorrer el país quiere decir que no estás seguro de ir en busca de un espacio en la Ciudad?

Este es un país porteño céntrico o Buenos Aires céntrico y los medios son Buenos Aires céntricos. Este diagnóstico que estoy haciendo requiere capacidad de gestión, conversaciones sobre qué es lo que les pasa a las provincias y a lo nacional.  Y capacidad de gestión local y nacional. Y lo que pasa es que los excelentes candidatos que hay en distintos lugares no se visibilizan desde acá. Y eso para mí también atenta contra el optimismo. Me la pasé diciéndolo en la campaña, me la pasé diciéndolo en los medios, no hay un registro de los buenos dirigentes que existen a lo largo y a lo ancho del país con capacidad para gestionar y transformar la realidad. ¿Y qué hago? Recorro el país para apuntalarlos. Y por eso lo nombro. Por eso los marco.

Te gustaría liderar un espacio nacional con esos dirigentes…

Sí, me gustaría ser parte de un espacio. Primero, quiero ser un eslabón que muestre a esa gente. Porque creo que cuando se ve a esa gente, que es lo que pasó en las PASO, cambia el estado de ánimo. ¿Y qué me gustaría? Que la UCR se organice para apuntalar a todos ellos. Se organice para apuntalar sus ideas, para iniciar una conversación entre ideas nacionales e ideas locales para que no sea una vez que uno es gobierno. Para obtener la mayor cantidad de gobernadores e intendentes. El partido no tiene que ser una plataforma de mi visibilización individual, tiene que ser una organización, es casi una verdad de perogrullo esto, es obvio, pero tiene que ser una organización que apuntale la potencia colectiva para hacer un mejor radicalismo y un mejor Juntos por el Cambio.

Hay sectores del establishment que tienen miedo de que vuelva Juntos al poder y que no haya hecho una autocrítica, sobre todo en materia económica. Eso explica para algunos el lanzamiento de la Fundación Meditarránea, Carlos Melconial al Ieral, un ejemplo entre otros. ¿Qué garantía tiene un sector de la oposición, una parte de la sociedad que respalda a Juntos, y también una facción del poder económico, de que Juntos no va a hacer lo mismo otra vez?

Yo comparto la preocupación como verás del estado de la charla. Porque la tenía en su momento, la tenía entre 2015 y 2019 y la sigo teniendo hoy. Por eso trabajo para que la visión sea más sofisticada, sea más estructural, sea más realista. Y me parece excelente que haya un montón de iniciativas. “Vemos la Argentina de esta manera”. Y después iniciamos una conversación colectiva sobre cuáles de esas maneras son correctas, cuáles partes de esas maneras son correctas, cómo se conjugan. Me parece bárbaro lo de Melconian en un lado. Me parece que lo nuestro es un aporte de otro lugar. Y que sí se suceda eso. Tiene que ocurrir. Ahora hay una parte que me parece que es muy significativa de lo que pasó en las elecciones, y vuelvo a la renovación. El kirchnerismo hizo una promesa de volvimos mejores y al rato de transitar te diste cuenta que volvieron iguales. Y cuando los apretó la elección fijate la reacción, la reacción fue Feletti, Aníbal, Manzur. Débora Giorgi que después se fue. Pero volvieron a lo de antes. Los intendentes en la provincia de Buenos Aires. Entonces cuando la realidad política les trastocó su percepción volvieron exactamente a lo mismo de antes. Lo que tiene que hacer Juntos por el Cambio no es decir entendimos los errores, es mostrar que hay una renovación. Y eso es lo que pasó en las PASO. Porque esa renovación viene de la mano de un diagnóstico diferente. ¿Por qué la gente valida a los que renovaron? En parte porque o no fueron miembros plenos de cómo se tomaban las decisiones y cuáles eran las decisiones, pero también en parte porque fueron críticos de esas decisiones y por ende porque lo pueden hacer con tranquilidad. Decir: decir mirá, yo dije esto en su momento. Entonces yo creo que eso es lo que pasó en Juntos por el Cambio y que eso generó una expectativa más allá del castigo al Gobierno. Y peleo en Juntos por el Cambio, en el debate público, para que eso sea respetado y apuntalado, porque es la mayor garantía. La mayor garantía es que haya una oxigenación en el debate interno al mismo tiempo que una renovación. Y una renovación no es tirar a la gente por la ventana, es permitir que respire con caras nuevas. Juntos por el Cambio convocó a otros espacios políticos, se amplió, y sin embargo no les permite participar de las decisiones, o las discusiones. No está pasando eso.

Es excelente que haya un montón de iniciativas. Me parece bárbaro lo de Melconian. Lo nuestro es un aporte desde otro lugar

Macri dice que debieron hacer lo mismo más rápido y se abre un interrogante sobre qué proponen los sectores que fueron críticos o que después vieron con una perspectiva más crítica la experiencia de Macri. ¿Cuál es la alternativa que surge en lo económico desde el propio Juntos?

Hay un montón de sectores trabajando con miradas diferentes. Lo que tiene que hacer Juntos es profundizar algunas de esas propuestas e iniciar una conversación seria sobre esas miradas que son las que les vamos a ofrecer a la sociedad probablemente en las PASO. Entonces yo tengo una mirada diferente sobre qué es lo que le ocurre a la Argentina desde el punto de vista económico. Nuestro espacio la tiene. Esa es la que ponemos a disposición y por eso pensamos que es tan importante la renovación. ¿Por qué? Porque otra vez el problema de la Argentina es político. El ejemplo del libro de Juan Carlos Torre (N de la R: Diario de una temporada en el quinto piso) es emblemático, pero es la historia repetida. Vos no podés pedir un plan económico si no das un cauce político. Y el cauce político hay que construirlo. ¿Cuál es el cauce político que hay que construir en la Argentina? Otra aproximación a cómo se administra lo público. Cada vez que se gasta un peso al pedo en un lugar que por prioridad no correspondió porque el área corresponde prioritariamente pero que gastás más por mala gestión o malos controles o incentivos perversos estás condenando a una parte del país a no recibir salud, educación, seguridad, justicia, porque la otra se la puede proveer, o tratar de proveérsela, y a otra a la imposibilidad de producir. Entonces lo que hay que hacer para encausar lo económico es generar un acuerdo político más grande sobre lo que queremos hacer con el Estado. Eso es lo que hay que hacer en la Argentina. Y para eso para mí es imprescindible traer a los que gestionan el Estado en distintos niveles y tienen éxito. Con ese mismo compromiso de aplicar ese éxito en otras áreas. Y eso requiere una renovación. Y requiere un debate más amplio. Y creo que eso se puede hacer en Argentina y que lo vamos a hacer. Yo creo que eso es lo único que puede cambiar el estado de ánimo. No es un tema de que alguien venga con un plan económico, nosotros no podemos pasar de decir: mirá, yo tenía razón pero no tuve acompañamiento político, por lo que sea, a decir necesitamos crecer mucho pero no sabemos bien para qué. Por eso este es el año en el que el programa tiene que ser debatido hacia adentro de la fuerza, hacia adentro o con otras fuerzas, para ver cuál es el programa o el cauce, cuál es el programa que puede tener un cauce político sustentable y entonces sí dentro de este cauce político sustentable con un programa, llamálo con un marco general, decirle mira, sobre esto sí podés trabajar como economista. No podés invertir el orden. Eso requiere una visión más grande de qué es lo que le pasa a la Argentina. No es una visión de qué es lo que le pasa al dólar, qué es lo que le pasa a la inflación. A la Argentina que está trabada, trabada hace 40 años y que sigue discutiendo el pasado en lugar de discutir el futuro. Y eso es lo que exaspera y angustia a los argentinos.

Hace un tiempo recomendaste un texto de Gerchunoff, Rapetti y de León, La paradoja populista, que habla de la tensión sistemática entre un tipo de cambio real compatible con la pretensión de los exportadores y uno compatible con la paz social. Y dice que las estrategias de política económica denominadas populistas que privilegien la armonía social por sobre el equilibrio fiscal no son más que la respuesta preferida de los gobiernos ante el aliento de las sociedades en la nuca y explican tanto su vigencia como sus límites. Esa tensión de la que se habla, ¿tiene que ver con el conflicto estructural distributivo? ¿Pensás que ese es el problema central o uno de los problemas centrales de la Argentina que explica la inflación o que explica otros problemas?

Yo a ese texto le agrego una dimensión adicional. Yo comparto mucho ese texto y por eso lo recomendaba a diestra y siniestra. Pero yo le agrego una dimensión adicional que tiene que ver con lo siguiente, básicamente lo que dice ese texto es hay un sector político que mira más el equilibrio social de la Argentina. Y hay otro más que mira más el equilibrio externo, el equilibrio productivo y externo. La capacidad que tiene Argentina de producir y exportar. ¿Cuál es la distancia entre esos dos equilibrios, cuán grande o de qué depende la distancia entre una mirada y otra mirada? Depende de qué tan improductivo sea el Estado. Un Estado improductivo porque tiene malas prioridades, porque es corrupto, porque gestiona mal, porque no aprende o porque no mira qué ejemplos existen para resolver los problemas que tiene que resolver. Es un Estado que a la hora de atender el equilibrio social malgasta y entonces por ende gasta de más. Y cuando vos hacés eso lo que hacés es generar una mayor carga tributaria y por ende la necesidad de un dólar más alto para que el equilibrio externo productivo se dé. Y eso a su vez que socava el equilibrio social. El ejemplo es lo que estamos viviendo ahora. Es decir, un Estado que malgasta, no que gasta mucho, que malgasta, porque vos podés gastar mucho y que estar bien, pero un Estado que malgasta hace que la Argentina sea poco competitiva. Vos estás todo el tiempo tratando de exportar tu Estado a través de los bienes y servicios que producís. Si malgasta, y cargás por impuestos, y además con crisis o con políticas que te atrasan precios que después te generan crisis, no importa si es el dólar, las tarifas, no importa, un Estado que hace eso, que te carga con un entorno en el que es difícil producir hace que la única manera que tenés para producir sea con un dólar más alto y el dolor más alto nos hacia todos más pobres, lo cual socava el equilibrio social. Entonces la única manera de achicar esa distancia entre las dos miradas, la única manera de salir de la grieta, la única manera de hacer honor en mi opinión a ese paper, a ese trabajo, es decir nos tenemos que abocar todos a mejorar la calidad de la provisión de bienes públicos, los bienes públicos prioritarios de la Argentina. Y esa es una definición política y es una definición de cómo gestionar. Y las dos cuestiones en mi opinión ameritan una renovación de la cultura política.

Tenemos que abocarnos todos a mejorar la calidad de la provisión de bienes públicos, los bienes públicos prioritarios de la Argentina. Y esa es una definición política y es una definición de cómo gestionar

Massa dijo hace dos meses después de las elecciones venía un acuerdo con la oposición. En su momento vos también fuiste a un encuentro en Olivos con Alberto donde algunos suponían se habló de una posibilidad de un acuerdo entre el gobierno y la oposición. ¿Por qué fracasan esos intentos siempre? ¿Hasta qué punto hay conciencia de que la crisis va a generar una desconfianza en todos los liderazgos? ¿De que no sólo en el gobierno de turno tiene impacto el fracaso?

Porque yo creo que hay cosas que se repiten como un mantra pero no genera una conciencia profunda de qué es lo que implican. Nosotros podemos repetir como un mantra que es un escándalo tener 40% de pobreza, ¿pero nos damos cuenta lo que implica significa tener 40% de pobreza para un país? Y además por cómo se calcula la pobreza en la Argentina, que es si vos tenés menos menos del doble de lo que te cuesta comer sos pobre. Menos del doble de lo que te cuesta comer ¿sí? Para sobrevivir. Ese es el estándar de la pobreza. Bueno, tenemos 40% de pobreza. ¿Sabemos qué quiere decir cuando decimos que nuestro Estado gasta dos veces y media más por cada argentino ajustado por inflación y te provee menos bienes públicos? ¿Somos conscientes qué quiere decir cuando decimos que un país hace 40 años que está estancado? ¿Somos conscientes cuando decimos que somos uno de los países que tiene la inflación más alta del mundo, qué implica? No pareciera que hay conciencia real de qué es lo que le pasa a la Argentina. Y al no parecer que hay conciencia real y hay ansiedades de corto plazo en lugar de entender cómo resolvemos estructuralmente el problema de la Argentina, cómo iniciamos un camino colectivo que nos saque de donde estamos, porque eso es lo que tenemos que hacer, al haber urgencias y ansiedades e intereses de corto plazo esa conversación no se inicia nunca en serio. Entonces no puede ser un arresto, eso no es un arresto producto de que después de las elecciones nos fue mal. ¿Hacen falta unas elecciones de medio término para demostrar que Argentina extravió el camino? Somos el único país que buscas tapas de diarios de décadas atrás y la podrías aplicar hoy. ¿Hace falta que una elección de medio término te diga que se tiene que abordar eso si sos dirigente político en la Argentina? Bueno, por eso se necesita una renovación, porque algunos entienden solamente eso cuando una elección les dice que no. Y hay otros que entienden que eso es imprescindible aun cuando las elecciones le digan que no es imprescindible. Esa es la diferencia. Hay algunos que van a la elección, dicen cosas públicas, son castigados por lo que dicen e igual siguen o seguimos insistiendo en que esa es la agenda de la Argentina. Y hay otros que les parece que esa discusión sólo vale la pena emularla o simularla si una elección de medio término les dijo que sacaron menos votos que la oposición. Esa discusión en la Argentina es imprescindible. Esa conversación es imprescindible independientemente de quien gane o quien pierda.

 DG/WC

 

 

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