Podcast Sobremesa

El 2001, dos décadas después

PG: Acercándose a la fecha en que se cumplen 20 años de la crisis de 2001, elDiarioAR ha tenido la perspicacia de tratar el tema con alguna anticipación antes de que salgan otros 35 artículos. Y segundo, nos ha propuesto a nosotros, ahí no sé si con mucha perspicacia, que tratemos esta cuestión.  Entonces, te quiero preguntar: ¿cuál es tu enfoque? ¿De dónde partirías para tratar este tema: 20 años del 2001, causas y consecuencias?

RH: ¿Es complejo, no? Porque crisis es una palabra polisémica. Y además la crisis es por definición un fenómeno complejo. Es un fenómeno que a los historiadores siempre nos gusta abordar desde distintos ángulos. Esta fue una crisis donde se observan, en distintos niveles, distintos fenómenos, actuando en simultáneo. Para poner algunos títulos: crisis de la convertibilidad, crisis social, saqueos y protestas en las calles, “que se vayan todos”, impugnación a la dirigencia política, crisis institucional, que hizo desfilar en pocos días a varios presidentes por la Casa Rosada. Si me preguntan cómo abordaría la crisis de 2001, yo empezaría poniendo el énfasis, el foco, en el plano político. Y una de las ideas que me ayuda a hacerlo, que me permite entrar a examinarlo, es la de las expectativas frustradas con el gobierno de la Alianza. Diría, muy rápidamente, lo siguiente: tras casi una década de gobierno peronista pro-mercado, su energía se fue agotando. Menem gana varias elecciones (91, 93, 95) y a partir de 1997 pierde fuerza. Y llega el turno de la oposición. Y esa oposición es la Alianza Unión Cívica Radical-Frepaso, que va a las elecciones de octubre del 99 con mucho éxito. Hay que recordar eso: Fernando de la Rúa-Carlos Chacho Álvarez, 48% de los sufragios, Eduardo Duhalde-Ramón Palito Ortega, 38%. Una victoria significativa, pero seguida muy pronto por una brutal devaluación del capital político del gobierno de la Alianza, que lo va a dejar muy debilitado para enfrentar los sucesos de noviembre y diciembre del 2001. Y el punto que nos da una idea de la magnitud de ese derrumbe es el llamado electoral del 14 de octubre de 2001. La Alianza, que dos años antes había obtenido 48% de los sufragios, cayó a 22%. Perdió 26 puntos. Además de eso hubo muchos votos en blanco, mucha abstención. 

PG: Mucho voto impugnado.

RH: Mucho voto impugnado, sobre todo entre los jóvenes, fue un fenómeno bien novedoso, original. Fue el derrumbe político más importante de la era democrática y quizás de toda la historia argentina, en términos de devaluación del capital político de un gobierno en ejercicio. Difícil enfrentar grandes desafíos en esas circunstancias.

Fue el derrumbe político más importante de la era democrática y quizás de toda la historia argentina, en términos de devaluación del capital político de un gobierno en ejercicio.

Roy Hora

PG: Para los muchachos jóvenes que nos escuchan, que no vivieron ese momento, ¿vos decís que entonces se podía percibir, alguien podía pensar, que estaba en riesgo la democracia recuperada en el 83?

RH: Creo que no. Y a propósito me gustaría establecer una comparación con el otro momento en el cual se produjo un derrumbe similar, asociado también a una enorme frustración de expectativas, que es el gobierno de Perón-Perón del 73-76. ¿Y cómo terminó? La respuesta a ese peronismo en disgregación fue el golpe militar. El 2001 fue otra cosa, y ahí tenemos una diferencia importante respecto a ese otro momento de fractura y colapso de un gobierno.

PG: La salida democrática de 2001.

RH: El gobierno de De la Rúa, que se enfrentaba a enormes dificultades, al que sus propios votantes le dieron la espalda, funcionó en un marco muy distinto al de “Perón, Perón” en los años 70. Pese al amplísimo descontento ciudadano, en 2001 no había otro horizonte político que el democrático. La consigna fue “que se vayan todos”, que era un reclamo de renovación de la dirigencia política, no un reclamo de reemplazo del sistema político. Entonces, cambiando el foco, podemos seguir con esta pregunta, ¿por qué tanto malestar ciudadano? A veces se olvida que ese malestar, el núcleo de la disconformidad, tiene que ver con que a la convertibilidad le estaba yendo muy mal. Había muchos descontentos, pero hay que recordar que la mayoría de los argentinos votó a la Alianza esperando, quizás con expectativas demasiado ingenuas, que...

PG: ¿Podría interrumpirte un segundo? Es verdad, a la convertibilidad le estaba yendo muy mal, pero el 60% o más de los argentinos no querían salir de la convertibilidad y por lo tanto culpaban al gobierno de no saber administrar la convertibilidad.

RH: Exactamente. La Alianza fue la oferta pro-convertibilidad en la elección del 99. 

PG: Tal cual, mientras Duhalde, de manera un poco ambigua, pero claramente apuntando en otra dirección, estaba hablando de una salida de la convertibilidad. Por eso le gustaba a Alfonsín y por eso terminaron juntos.

RH: Recordar el eco popular que tuvo esa apuesta de la Alianza a reverdecer la convertibilidad nos ayuda a entender esa expectativa frustrada, y por qué se vino abajo en tan poco tiempo el apoyo al gobierno. De la Rúa no logró revitalizar la convertibilidad. A la luz de la visión que tenían los actores en ese momento, vemos que en 1999 o 2000 no había una impugnación, como sí vino más tarde, a los “años 90”, a la década neoliberal en su conjunto. Y ese consenso popular pro-convertibilidad lo metió al gobierno en un sendero del que era casi imposible salirse. No quiere decir esto que el catastrófico fin de la convertibilidad estuviera escrito de antemano. Los historiadores creemos en el carácter abierto del proceso histórico, sabemos que en el momento en que Paris conoció a Helena la guerra de Troya todavía no estaba escrita como el punto final de esa historia. Podían pasar muchas cosas, no sólo el derrumbe que vivimos en diciembre de 2001.

PG: A mí me gustaría incorporar a esta charla una visión comparativa de la crisis de la convertibilidad con otras crisis, partiendo del siguiente punto: la convertibilidad es muy parecida al patrón oro, pero con una diferencia que la hacía más débil. Que era un fenómeno exótico, inventado en la Argentina y en unos pocos países más, los países bálticos, por ejemplo, los países que salían del colapso de la Unión Soviética, mientras que el patrón oro había sido un sistema monetario mundial. Pero una cosa que nos enseñan las crisis de cuasi patrón oro o patrón oro es que los efectos de una deflación son a veces tanto o más dolorosos que los efectos de un régimen de alta inflación. Esto pasó en la Argentina. Por eso la deflación y el desempleo vinieron juntos, por eso la ruptura de los contratos. Pero en otros países, si nos vamos para atrás, a la década de 1930 y vemos la ruptura del patrón oro, pasaron cosas parecidas. Voy a tomar tres ejemplos, dos que tienen que ver con el patrón oro y uno que no tiene que ver con el patrón oro, para escaparnos un poco de la circunstancia local y formularnos una pregunta sobre el efecto político y económico de las grandes crisis. El año 1931 fue sombrío, el final del patrón oro. De ese colapso nacen dos cambios políticos muy profundos, que se dan prácticamente al mismo tiempo. Se dan a comienzos de 1933, entre enero y abril. Uno en Estados Unidos: Franklin Delano Roosevelt significa un cambio muy profundo en la política y en la economía norteamericana. Y del otro lado del océano, en Alemania, Adolf Hitler, que casi se dan la mano en el juramento. Es decir, son muy del mismo momento.

RH: Cambios en direcciones contrapuestas, muy distintas: a la derecha y a la izquierda.

Una cosa que nos enseñan las crisis de cuasi patrón oro o patrón oro es que los efectos de una deflación son a veces tanto o más dolorosos que los efectos de un régimen de alta inflación.

Pablo Gerchunoff

PG: Por eso quiero decir que la crisis del patrón oro se puede disparar en cualquier dirección. Y la crisis de la convertibilidad -en ese sentido, apoyo tu punto acerca de la incertidumbre sobre el futuro- también nos pudo haber llevado a un lugar distinto pero el sistema político hizo algo para salvarnos de eso. Entonces, esos dos ejemplos me parecen interesantes porque evocan la crisis del patrón oro, porque la convertibilidad era un patrón dólar que evocaba al patrón oro. También quiero señalar un tercer ejemplo, que no tiene que ver con el patrón oro, sino que tiene que ver con un país de la región que siempre nos llama siempre mucho la atención, que es Venezuela, y su Caracazo. Y no puedo dejar de pensar, cada vez que pienso en el Caracazo de febrero-marzo del 89, que, con un efecto retardado, Chávez fue un producto de esa crisis. No fue un efecto inmediato -tardó tiempo, primero un golpe de Estado, después lo pusieron preso, lo dejaron libre, etc.-, la historia en detalle no importa, pero Chávez es un hijo del Caracazo. Lo que nos lleva a la siguiente pregunta: ¿cuáles son los hijos de la crisis de la convertibilidad del 2001?

RH: El curso de la historia no estaba determinado, pero en esos últimos años de la convertibilidad, si bien ese régimen contaba con una base de apoyos sustantivo, también estaba siendo erosionado por una demanda de mayor inclusión social. Esa demanda no terminó de alcanzar volumen hasta que vino la crisis definitiva, con todas sus secuelas de dolor y sufrimiento. Incluso uno podría decir que en la elección del 2003 el hecho de que a Menem le haya ido bastante bien, el hecho de que Ricardo López Murphy tuviera más de un 15% de los sufragios, nos está mostrando que había un bloque ortodoxo, que apuntaba en otra dirección...

En esos últimos años de la convertibilidad, si bien ese régimen contaba con una base de apoyos sustantivo, también estaba siendo erosionado por una demanda de mayor inclusión social.

Roy Hora

PG: Ortodoxo, liberal, o patrón oro, sobre todo porque el programa de López Murphy dentro del gobierno de De la Rúa era un intento de salvar a la convertibilidad. Cada vez que digo patrón oro, para que todo el mundo entienda, digo indistintamente patrón oro o patrón dólar. La convertibilidad fue un patrón dólar y no un patrón oro.

RH: Creo que aún teniendo en cuenta la presencia de esa casi media Argentina que creía que había que persistir por el camino abierto por la convertibilidad y la reforma pro-mercado, en ese momento, de todos modos, la balanza se estaba inclinando en otra dirección. Sobre todo porque el costo social de la ruptura de los contratos, del estallido de la convertibilidad, del aumento de la pobreza y el desempleo, puso a la agenda social en el centro de las preocupaciones. Una agenda de reparación de las injusticias sociales ya no solo de la crisis de 2001 sino del propio régimen inaugurado en 1991.

PG: Alto desempleo a la intemperie.

RH: No quiero decir que el kirchnerismo ya estaba contenido en la naturaleza de esa crisis, pero me parece que la salida en dirección a un Estado con mayor centralidad en la vida económica, hacia un programa de expansión de derechos sociales, de protección de los desempleados y los más desfavorecidos, era la apuesta ganadora. Me parece muy difícil imaginar que hubiera otro camino...

PG: Podía ser con otros estilos, con otras herramientas, más moderado o más intenso, pero efectivamente iba a ir en esa línea, estoy de acuerdo con vos.

RH: Ahí tenemos la gran avenida por la cual iba a transcurrir la vida política argentina en la década, década y media posterior al estallido de la convertibilidad. Contra las visiones deterministas, quisiera señalar que, así como podría haber sido algo distinta la orientación general de la política económica, de las políticas públicas, la Argentina podría no haber encontrado el norte, y la crisis política podría haberse profundizado. Aún si la legitimidad de la opción democrática estaba muy extendida, la crisis política podría haberse profundizado. Eso no sucedió y por eso tengo una valoración muy positiva, en este plano, tanto del momento Alfonsín-Duhalde como del momento Kirchner. Ese es el costado que considero más positivo de esta experiencia política, que no sólo restauró la autoridad de la Casa Rosada, sino también de la figura presidencial y hasta de la clase política, algo que en los meses que siguieron a diciembre del 2001 estaba muy en duda. El “que se vayan todos” podría haber terminado mal.

PG: Dejame decirte, ya que has empezado a hablar de los efectos y te has concentrado en los efectos políticos y en la forma en que se procesó políticamente la crisis del 2001, yo estaba pensando en algunos efectos económicos, pero no en efectos económicos inmediatos. No me interesa hablar de pesificación asimétrica, de las herramientas que se usaron para salir de la crisis. No me interesa hablar de la política de Lavagna, ni encadenar las diversas políticas económicas para ver qué ocurrió. Me interesa sí destacar ciertos efectos persistentes que, a mi juicio, son consecuencias del 2001. El primero de ellos es el sesgo anti reformista que tuvieron todos los gobiernos posteriores. Y cuando digo todos los gobiernos, quiero decir desde 2003 hasta 2015, todos los gobiernos kirchneristas. Fue creciendo en ellos un sesgo de política contra las reformas económicas, contra las reformas de mercado, contra la apertura económica.  El debate sobre la reforma de mercado fue desapareciendo de la Argentina y eso fue distinto a lo que ocurrió en el resto de la región, donde, o las cosas siguieron como antes o pasaron cosas como la transición acordada entre Fernando Henrique Cardoso y Lula. 

Me interesa destacar ciertos efectos persistentes que, a mi juicio, son consecuencias del 2001. El primero de ellos es el sesgo anti reformista que tuvieron todos los gobiernos posteriores.

Pablo Gerchunoff

RH: El Banco Central siguió como si nada hubiera sucedido.

PG: Tal cual.  El sesgo anti reformista en Argentina me parece muy importante. 

RH: El sesgo anti reformista hace sistema con la difusión de la idea de que el problema son los 90 en conjunto, y por tanto que hay que condenar toda esa experiencia.

PG: Y los 90 quiere decir incluido De la Rúa, hasta 2001, quiere decir 1989-2001 y nítidamente es Menem, porque después la figura de De la Rúa en el análisis histórico se va disolviendo.

RH: Así es. Tras 2001 no va a haber reforma sino sólo más Estado, un Estado más grande. Nada de cirugía, con o sin anestesia.

PG: Exactamente. También para Macri, que en todo caso pone mucha anestesia, yo creo que con razón, pero pone mucha anestesia. El segundo aspecto lo mencionaste vos y entonces voy a pasar rápido por él, y es que, dado el hecho de que queda tanta gente a la intemperie en 2001, el gasto público aumenta en la Argentina, como también aumenta en el resto de América Latina, pero con una diferencia. Mientras Correa o Evo Morales ponen mucho énfasis en la inversión en infraestructura, los gobiernos kirchneristas y el gobierno de Macri ponen mucho énfasis en el aumento del gasto público como política de ampliación de derechos, como política protectiva. Esto quiere decir que el 2001 estaba en la cabeza de todos. Y un tercer punto -y con esto termino con los efectos de largo plazo- es que el miedo que quedó a lo que yo llamo una política deflacionaria hizo que los gobiernos kirchneristas hicieran renacer la inflación en la Argentina. Esta es la crítica más dura, más nítida, que yo tengo a la experiencia kirchnerista. A la salida de la convertibilidad el tipo de cambio se multiplicó por 4 y la inflación aumentó 40%. Néstor y Cristina nos llevaron de ese régimen desindexado a la indexación. Y buena parte de los problemas que hoy tenemos en la Argentina con la inflación tienen que ver con la re-indexación de la economía, que solo la puedo explicar como una especie de miedo o pánico a la experiencia noventista, como vos la llamaste. Me parece que esos tres puntos están presentes de manera dura en el post 2001.

Buena parte de los problemas que hoy tenemos en la Argentina con la inflación tienen que ver con la re-indexación de la economía, que solo la puedo explicar como una especie de miedo o pánico a la experiencia noventista.

Pablo Gerchunoff

RH: Marcan una diferencia, como vos señalabas, en la “década ganada” argentina respecto a las otras décadas ganadas de América Latina de los años del boom de las commodities. Hay rasgos distintivos que tienen que ver con una trayectoria social previa pero, sobre todo, con la manera traumática en que se dio el fin del régimen de convertibilidad.

PG: ¿Y qué queda hoy del 2001? ¿Está presente?

RH: Recién decías que estos tres puntos marcan que en esos años se reformuló el patrón de desarrollo, pocas reformas pro-mercado, mucho gasto social, inflación. En todos estos temas algo está cambiando. Se cierra un ciclo. Al menos, es lo que se observa en la discusión pública. 

PG: Tiene que ver con una especie de revalorización de Menem, que se escucha de una manera todavía un poco pudorosa.

RH: Está dando vueltas, cobrando vigor. Por otro lado, creo que hay cosas que debemos seguir valorando del momento 2001, como la confirmación de la fortaleza de la democracia argentina, pese a todos sus falencias y problemas. La crisis de 2001 no produjo aventureros antisistema y creo que eso todavía se mantiene. Tenemos alguna figura marginal, no más que eso, merodeando una polis que está bien amurallada. Por otro lado, y esto ya se ha dicho, el 2001 trajo una reconfiguración del sistema político. Quizás el principal cambio fue el derrumbe, el ocaso, de la Unión Cívica Radical. Por más de una década y media, desde el fracaso de octubre de 2001, le fue muy mal. Cargó ella sola con una responsabilidad que en verdad fue compartida. Le fue muy mal cada vez que fue a elecciones, siempre tuvo resultados decepcionantes. Esto hoy está cambiando.

Hay cosas que debemos seguir valorando del momento 2001, como la confirmación de la fortaleza de la democracia argentina, pese a todos sus falencias y problemas. La crisis de 2001 no produjo aventureros antisistema y creo que eso todavía se mantiene.

Roy Hora

PG: Eso también. Ya has marcado dos cambios.

RH: El 2003 fue una catástrofe electoral para la Unión Cívica Radical, la elección del 2007 lo mismo, la de 2011 lo mismo, y por eso en la de 2015 los radicales se sumaron a la coalición liderada por el PRO. En todos esos años de ocaso radical hubo una suerte de vacancia de la representación de las clases medias. Distintas experiencias y partidos trataron de capturar ese universo. El más exitoso fue el PRO, pero antes también hubo otros: recién mencionabas a López Murphy, pero también hubo opciones más de izquierda, como en su momento fue el Frente Amplio Progresista, de Hermes Binner. Ese esquema ya no está vigente, como consecuencia primero del ascenso del PRO y ahora del retorno -no sé si definitivo- de la Unión Cívica Radical a un papel no sé si central, pero sí significativo en el sistema político argentino. Y llegados a este punto creo que podemos hacer una suerte de paralelismo entre la suerte del radicalismo y la suerte del peronismo. Esta última década fue mala, y este último bienio fue particularmente malo, para el peronismo. Entonces, la pregunta que me hago es si como consecuencia de sus fracasos de esta década, de las dificultades que trajo la pandemia y en particular de la muy pobre gestión de estos últimos dos años, al peronismo le ha llegado su 2001. Estoy exagerando.

PG: No estás exagerando, lo estás diciendo muy nítidamente y no es lo mismo que exagerar.

La pregunta que me hago es si como consecuencia de sus fracasos de esta década, de las dificultades que trajo la pandemia y en particular de la muy pobre gestión de estos últimos dos años, al peronismo le ha llegado su 2001.

Roy Hora

RH: No estoy diciendo que el peronismo va a sufrir una catástrofe electoral o una crisis como las que tuvo que enfrentar De la Rúa. Pero sí que en los próximos años el peronismo difícilmente vuelva a ser ese actor poderosísimo que dominó la vida política argentina después del 2001. Y junto con eso, con cierta frustración con la experiencia de lo que dejó esa etapa, puede venir un movimiento del péndulo social que reclame menos Estado y pide más mercado.

PG: Por mi parte, terminaría diciendo que eso, si es así, lo obligaría a un proceso de reconversión respecto a la experiencia kirchnerista. No sé si va a ser así, pero si lo es, habrá una reflexión sobre el lugar del peronismo en el sistema político.

RH: Es el escenario. Argentina tiene por delante un camino muy escarpado, pero creo que ese camino va a tener otra forma que la que el país recorrió desde el 2001. Ojalá podamos aprender algo de esa experiencia. Por ejemplo, reflexionando más sobre los tres puntos que señalabas como uno de los legados del 2001.

PG: En un par de semanas, tras las elecciones, tendremos nuevos datos para seguir conversando.

PG/RH/CB

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