Entrevista

Ana María Mustapic: “La elección pondrá a prueba el liderazgo de Cristina”

Profesora de la carrera de Ciencia Política y Estudios Internacionales de la Universidad Torcuato Di Tella, Ana María Mustapic, anticipa que las elecciones de medio término representarán un desafío para el diseño de las dos coaliciones que dominan la política argentina. No duda en decir que en el caso del Frente de Todos, la elección “pondrá a prueba el liderazgo de Cristina Kirchner”. En cuanto a la oposición, entiende que se pone en juego “la consistencia” de la alianza de Juntos por el Cambio.

Mustapic se especializa en las relaciones entre el Ejecutivo-Legislativo y en sistemas electorales y partidos políticos. Cree que el estancamiento de la Argentina responde a un problema de carácter político y menciona “la tendencia de las fuerzas políticas argentinas a querer ser hegemónicas”. “¿No habrá que buscar otro tipo de fórmula para tratar de hacer frente a los problemas de la sociedad?”, se pregunta Mustapic. Y responde que esa fórmula podría ser una coalición amplia, a la alemana, que incluya los dos polos del espectro: “Por ahí si todas las fuerzas políticas se dan cuenta de que no alcanzan por sí solas, quizás se pueda y haya un suelo favorable a que se intente algo que nunca se intentó”. elDiarioAR la entrevistó por videollamada.

-¿Cómo está viendo el escenario escenario pre electoral? Se tiene en general la sensación de que es una elección de resultado impredecible…

- Sí. Y a mí me parece una cosa muy saludable para la democracia. Lo que esto muestra es que estamos delante de un sistema que es competitivo. Me parece un punto muy positivo acerca de qué pasa con la democracia argentina. Y al mismo tiempo si yo miro las encuestas, no parece -y hay que decirlo con cautela- que hubiera  una actitud muy de gran desafección por la política, una de las grandes preocupaciones en un contexto  problemático y complejo. Porque si miro las encuestas el no sabe/no contesta no es tan grande. Ahora, no sé si eso se mantendrá o si no se mantendrá, si se va a traducir en mayor apatía, etcétera. No tengo idea. Pero hoy por hoy si lo miro por ese lado la gente todavía se siente de algún modo representada, quizás. 

-Es una característica muy propia de la democracia argentina en un contexto regional diferente, ¿verdad? 

-Efectivamente. Uno podría decir que es un sistema político inclusivo, por decirlo de alguna manera. No hay nadie que quede afuera. Todos tienen voz, de algún modo. Así que ese lado es muy positivo. Ahora, hay dos cosas que se ponen a prueba en estas elecciones. Una es la solidez de los dos polos de la competencia. Para simplificar, digo el polo peronista y el polo no peronista. Y la otra cosa es la ingeniería política con vistas a 2023. En el caso del Frente de todos lo que se pondrá a prueba es el liderazgo de Cristina. ¿Por qué lo digo? Porque Cristina vino con una debilidad. La debilidad es que no pudo presentarse en primera persona. Entonces, eso ya la coloca en una situación débil. Si los resultados de estas elecciones pueden ser vistos como un revés para el Frente de todos, me da la impresión de que acentuarán su debilidad. Y entonces creo que ahí se puede abrir un panorama distinto en el interior del Frente de Todos. En el caso de Juntos por el Cambio me parece que lo que se pone a prueba es la consistencia de esa coalición. Y entonces uno podría preguntarse: ¿va a estar en condiciones de mantener -no exactamente, dado que se trata de unas elecciones legislativas- el 40% logrado en el 2019? Esto me parece que está presente dentro de ese polo.

Hay dos cosas que se ponen a prueba en estas elecciones. Una es la solidez de los dos polos de la competencia. Para simplificar, digo el polo peronista y el polo no peronista. Y la otra cosa es la ingeniería política con vistas a 2023.

-Usted habla de una prueba para el liderazgo de Cristina Kirchner ¿Cómo podría impactar en el equilibrio entre las distintas corrientes del oficialismo un revés electoral?

-Se me ocurre que un factor puede ser el reacomodamiento, la mayor influencia que pueden llegar a tener ciertas figuras, los gobernadores. Estoy pensando en (Juan) Schiaretti, (Omar) Perotti, por ejemplo. Podrían, en vistas al 2023, tratar de ganar posiciones al interior de esa coalición.

-Ahora, así como podría ocurrir en la oposición: un resultado desfavorable para el Frente de Todos ¿pondría a prueba la  sustentabilidad de la coalición oficialista?

-Yo creo que puede llevar a una reconfiguración de esa coalición. Eso me parece que es posible. Una coalición que vuelve a rearmarse, por ahí bajo otros liderazgos o bajo otra modalidad.

-En el caso de la oposición de Juntos por el Cambio parece verse una lucha por la hegemonía del espacio...

-Yo no estoy tan segura de si es una lucha por la hegemonía del espacio... 

-¿Por qué no?

-Me parece que lo que se está planteando tiene que ver con el segundo punto que yo mencionaba. ¿Qué es lo que puede llevar a pensar que hay una disputa por la hegemonía dentro del espacio?. Está el conflicto que uno puede encontrar dentro del PRO y luego vemos el conflicto o las diferencias con la Unión Cívica Radical. Bueno, en el caso de la UCR, es un partido que ha sido reacio a generar liderazgos. Tiene todo ese peso territorial, algunos gobiernos, intendentes, pero no ha sido capaz de generar liderazgos en el nivel nacional. Ahora apareció (Facundo) Manes como algo distinto. Si llegara a ganar esta coalición las elecciones, las PASO, ¿lo convierte eso en líder? Me parece difícil que pase a ser un líder habiendo ganado una interna. El lugar a donde va a ir es el Congreso y allí no va a tener mucho espacio porque es un recién llegado. No va a poder tener un cargo relevante en particular porque creo que desconoce totalmente el funcionamiento del Congreso.

-De modo que a su modo de ver la aparición de un liderazgo, o como deba llamársele, como el de Manes en el radicalismo no representaría un desafío para la hegemonía del macrismo dentro de la oposición.

-No creo que uno pueda decir un desafío al macrismo. Porque tanto en uno u otro caso las listas que nosotros vemos son listas que van más allá del macrismo. También uno puede decir “con el macrismo no alcanza”. Porque tanto uno como otros incorporan figuras con distintos orígenes políticos, sobre todo por el lado del peronismo.  Lo que me parece que se pone en juego es la ingeniería política para el 2023. Y cuando digo ingeniería política es cómo te imaginas gobernando en el 2023. Y esto es algo que está más presente en particular por el lado de (Horacio) Rodríguez Larreta, pero también dentro de la Unión Cívica Radical. Tiene que ver con una especie de diagnóstico que uno podría ponerlo en estos términos: nosotros lo que hemos ido sumando a lo largo de este tiempo es fracasos, entre comillas. Y entonces el problema pasa a ser político, no es que sea solamente económico, a eso voy. Digo pasa a ser político. Y entonces la pregunta que uno se puede hacer es: ¿no habrá que buscar otro tipo de fórmula para tratar de hacer frente a estos problemas de la sociedad? Y yo la fórmula que veo que se está insinuando por el lado de Rodríguez Larreta -aunque no  solamente por Rodríguez Larreta- es como una especie de gran coalición a la alemana. En Alemania han formado gobiernos, el actual lo es, pero anteriores también lo han sido, entre los dos…

-...principales partidos. 

-Los dos principales partidos, que tienen posiciones distintas. Pero se reconoce, digamos, cuando (Angela) Merkel es la candidata más votada. De repente Merkel podría haber conseguido mayoría con una fuerza ideológicamente más afín, pero eso no le hubiera permitido tener el apoyo del Senado, donde la configuración puede ser otra. Y para poder gobernar decide conformar esa gran fuerza.

-Tal vez la pregunta que debería haberle hecho es si Manes o el radicalismo están desafiando no al macrismo sino al PRO, al incipiente liderazgo de Larreta.

-Sí, sí, está bien. Eso puede ser, estar desafiando ese liderazgo sí, puede ser...

-¿Estamos frente a un periodo de declinación de los dos grandes liderazgos, el de Macri y el de Cristina Kirchner? 

-Sí. Bueno, por eso me parecen importantes los resultados. Qué va a pasar con estas elecciones. Porque a la vicepresidenta podrían colocarla en un lugar de mayor debilidad. Y por el lado de Juntos por el Cambio sin dudas están reformulando quiénes lideraran. Yo me pregunto si el modelo de gobernabilidad, de gestión, esas fórmulas política de gobierno, no debe de algún modo incorporar a los dos polos.

-En el caso de la oposición, tanto Larreta como Manes están siendo acompañados por dirigentes de raíz peronista...  

-Exactamente. 

-De manera que usted empieza a ver en la oposición una ampliación del espectro de coalición, o una búsqueda en ese sentido.

-Una búsqueda en ese sentido pero que no alcanza con que se incluyan candidatos que provengan del peronismo. Necesita incluir gente que está en el peronismo, no candidatos, para poder conformar ese gobierno de gran coalición a la alemana. Y hay herramientas institucionales para hacerlo porque se puede tener el presidente de una coalición y el jefe de Gabinete de la otra. Pero, esto es importante, es que hay que ponerse de acuerdo en las políticas que se van a adoptar. Formar una coalición obliga a las partes a declarar cuáles son los problemas de la sociedad y luego de qué modo se van a ir resolviendo. 

La Argentina, a pesar de la situación que nos encontramos, está en una posición alentadora en cuanto a las condiciones políticas para tratar de enfrentar los desafíos que nos va a dejar la pandemia.

-Una eventual ampliación de la alianza opositora, ¿clausura la posibilidad de una tercera alternativa electoral? ¿La debilita?

-La debilita. Supongamos que apareciera una tercera alternativa.  Bueno, esa alternativa va a necesitar formar parte de una coalición de todos modos. Un sistema ya que aparece competitivo y si se reafirma en estas elecciones lo que tiene por delante son gobiernos de coalición. Se podrá intentar o no, pero de lo contrario va a aparecer  el problema de que nunca se va a contar con el apoyo suficiente.

-¿Cómo debe interpretarse la robustez del sistema en la Argentina en un contexto regional tan volátil? 

-La Argentina, a pesar de la situación en que nos encontramos, está en una posición alentadora en cuanto a las condiciones políticas para tratar de enfrentar los desafíos que nos va a dejar la pandemia. Entonces por ese lado creo el contraste con la región es interesante y uno podría decir: bueno, finalmente la democracia que nos dejó Alfonsín sigue sólida.

-Maduró.

-Y la sociedad civil también. Es una sociedad muy activa. Como decía al principio, todos los sectores tienen voz. Todos los movimientos sociales, los sindicatos. Y eso me parece sumamente positivo. 

-¿Y a qué atribuye el costado más débil de la democracia argentina? Aquel que mencionó Alfonsín, con la ambición de que la democracia cure, eduque y alimente. La democracia Argentina no consigue generar bienestar general...

-Exactamente. Y creo que viene con esta tendencia de las fuerzas políticas a querer ser hegemónicas. Por eso decía lo de la fórmula, la ingeniería política. Creo que esa tendencia a ser hegemónica  le restringe alternativas posibles. Y por ahí si todas las fuerzas políticas se dan cuenta de que no les alcanza por sí solas, quizás se pueda, haya un suelo favorable a que se intente algo que nunca se intentó. Para mí esto sería como una revolución política en la Argentina. Formar una coalición de este tipo.

-El rasgo que caracteriza al actual gobierno es que el presidente está subordinado a otro liderazgo. ¿Qué evaluación hace de la gestión de Alberto Fernández en este contexto tan complejo?

-No es una tarea sencilla esa. Porque dentro de la coalición de gobierno hay diferencias acerca de cómo enfrentar los problemas. Y entonces eso genera tensiones. Y este rasgo del presidente de, de repente, decir una cosa y después al poco tiempo, a las pocas horas, cambiarlo…  Ahora desde que se llamó más al silencio uno lo ve como algo más tranquilo, pero sabe que atrás de eso hay tensiones y hay una lucha, pero en el sentido que uno siempre puede encontrar lucha en el poder y ver quién es, que nuevamente sería, bueno, quién es la hegemonía. Y eso genera problemas en la gestión. No facilita las cosas. Lo que nunca se supuso es que iba a estar la pandemia de por medio. Entonces eso también trastocó absolutamente todo.

- Da la impresión, más allá de quien se imponga en la elección, de que no va a haber una alteración importante en la relación de fuerzas en el Congreso. Se mantendría una situación de “empate hegemónico”. O estancamiento.

-Lo que esperan por el lado de la oposición es mantener su capacidad de veto. Es eso lo que más o menos tiene ahora. No es que tenga que ganar más bancas pero, digamos, mantenerlas como están más o menos ahora. El único modo de destrabar esta situación de empate es negociando. Eso es lo que hizo Alfonsín. Lo que se hizo con Macri, los dos primeros años sobre todo. No hay otro modo de poner en funcionamiento la maquinaria si no es negociando. Y ahí juegan las virtudes de los políticos profesionales. Que si algo saben en el ámbito del Congreso es que para poder llevar algo adelante hay que estar negociando. Y a veces desde afuera el tema de la negociación se ve como algo negativo, cuando por el contrario es el componente sustantivo de la actividad política. Porque lo contrario te va a llevar al estancamiento… Podemos pensar en cómo tratar de avanzar en este contexto. Para mí el único modo que lo podés hacer es por el Senado.

El único modo de destrabar esta situación de empate es negociando. Eso es lo que hizo Alfonsín. Lo que se hizo con Macri, los dos primeros años sobre todo. No hay otro modo de poner en funcionamiento la maquinaria si no es negociando.

-En las últimas semanas Cristina Kirchner ha dado algunas muestras de pragmatismo. ¿La cree dispuesta a una negociación? 

-El tema es preguntarse por la confianza entre aquellos que tienen que estar negociando. O sea, cuánta confianza puede despertar el otro en las cosas que hay que negociar. Ese es el interrogante que se me ocurre plantear frente a un escenario así. Ahora, es cierto, esto sería modificar su estilo de gestión. Pero bueno, si sigue predominando el pragmatismo puede haber alguna vuelta de tuerca por ahí pensando en cómo esto podría impactar para el 2023 quizás. Mostrándose más en una fase negociadora que tenga resultados. No retóricos.

-Si el resultado electoral no altera sustancialmente el escenario, va a haber un valor simbólico para el que triunfe... 

-Sí, tal cual. Pero cuando vos estás mirando distribuciones de poder institucional realmente vamos a estar en el mismo lugar. Por  eso digo que el problema es un problema político. Y que depende entonces de los liderazgos políticos. ¿Vos querés destrabar la situación? Bueno, conversá. En el gobierno de Alfonsín, si uno miraba las declaraciones... por ahí en las discusiones todo parecía radicales y peronistas. Pero por abajo no se podía funcionar sino con acuerdos. 

-Esa búsqueda demandaría un nuevo equilibrio de fuerzas en las dos coaliciones ¿verdad?

-Bueno, o por ahí uno también puede pensar, bueno, un corrimiento por parte del Presidente también. Con disposición a apoyar para tratar de avanzar en parte de la agenda que tiene por delante.

-Los antecedentes en materia electoral muestran que los oficialismos han tenido que pagar la factura de la pandemia. ¿Será también el caso del peronismo?

-En parte creo que sí. Sería curioso que no sucediera. Pero uno podría decir bueno, la factura podría haber sido mucho peor. Y realmente no fue una factura tan tremenda. El Gobierno sí fue al encuentro de las necesidades de los sectores más desprotegidos. Pero lo que pasa es que ese universo se ha ido ampliando. 

-En el caso de una derrota del oficialismo ¿Quién es el que pierde? ¿Pierde el Presidente, pierde la vicepresidenta? 

-Para mí es claro que pierde Cristina. Porque Alberto es una criatura de Cristina. Entonces esa estrategia es la que no dio resultado. La expresidenta ya mostró parte de su debilidad cuando decidió que iba a ser vicepresidenta. Uno puede decir es una jugada magistral sin dudas, pero al mismo tiempo revela su debilidad. Pero si ahora esto no le da tampoco, no le rinde resultados electorales, uno tiene que tener también en cuenta el contexto, que no es nada fácil. Nunca, en muy pocos casos, las elecciones de renovación terminan reforzando al Ejecutivo. Los lectores atentos, los políticos dentro del Frente de Todos, lo advertirían. No lo van a decir públicamente quizás, pero los movimientos abajo me parece que se van a ir produciendo.

WC