Entrevista

Claudio Lozano: “La idea de que el trabajo te saca de la pobreza está completamente rota en la Argentina”

Claudio Lozano

Algunas semanas atrás Claudio Lozano, director del Banco Nación y séptimo candidato a diputado por la Ciudad de Buenos Aires del Frente de Todos, le llevó al Presidente una idea. Más que una idea, un proyecto detallado con sus costos y alternativas de financiación. Le propuso sintetizar todos los programas sociales vigentes, menos la AUH, en dos instrumentos. 

Por un lado, el Ingreso Básico Universal (IBU), que equivaldría a la canasta básica alimentaria para un adulto (hoy en $8.875) y recibirían todas las personas de entre 18 y 65 años que no tengan garantizado un ingreso formal. Por otro, el Salario Social de Empleo y Formación, que absorbería los programas Potenciar Trabajo y Progresar. Programas que, según Lozano, hoy son más “una excusa para dar un ingreso que una integración efectiva en procesos de trabajo que tengan que ver con lo que Argentina necesita”. Según sus cálculos ambas iniciativas requieren una inversión de 2,9% del PBI, que debería financiarse con una “reorientación de la estructura impositiva hacia los sectores de mayor capacidad económica”.

Para Lozano, el contexto obliga a pensar en políticas universales y no focalizadas porque el problema que se busca resolver es masivo: casi la mitad de la población argentina vive en la pobreza. Desde su punto de vista, impulsar políticas de este tipo implicaría asumir esa realidad, así como dejar atrás conceptos que ya no funcionan en la Argentina. “Se piensa en el trabajo que dignifica cuando el trabajo que hay hoy es un trabajo de mierda”, resume. 

Abiertamente crítico de la coalición política que integra, dice que la “estrategia de austeridad y prudencia fiscal” que mantuvo el ministro Martín Guzmán desde fines de 2020 acumula cada vez más cuestionamientos internos y empieza a tocar su límite. Que el conflicto social está “contenido” por la pandemia, pero comenzará a presionar en la medida que se relajen las medidas sanitarias. Pero, sobre todo, considera que la mejora de las condiciones de vida constituye “el principal pacto electoral” del gobierno del Frente de Todos y que responder a la agenda social es determinante para mantener su “legitimidad”.  

—¿Cuál es el diagnóstico que hace para postular al Ingreso Básico Universal (IBU) como la herramienta más adecuada en este contexto? 

—Hay cuestiones de orden estructural y de orden coyuntural. De orden estructural es que el sistema histórico de distribución del ingreso en nuestro país se rompió, se fue desarticulando de manera progresiva desde la dictadura militar. A partir de un momento en que las transformaciones que vivió el capitalismo argentino dieron como resultado un proceso de desindustrialización con ruptura creciente de la asalarización formal y, consecuentemente, se fue rompiendo la relación entre ingreso al empleo y acceso a la ciudadanía social. 

Esta idea de que es el trabajo lo que te saca de la pobreza.

—Esa idea está completamente rota en la Argentina, porque prácticamente la mitad de la población laboral de nuestro país está por fuera del circuito formal. Si uno suma desocupados, cuentapropistas e informales es prácticamente la mitad de la población laboral del país. Por otro lado, incluso alrededor del 22% de los trabajadores registrados están por debajo de la línea de pobreza. Por lo tanto, la idea de que el empleo resuelve la cuestión no tiene que ver con la Argentina actual. En segundo lugar, porque lo que se ha dado desde el 2015 es un aumento sustantivo de la pobreza con un aumento incluso superior de la indigencia, es decir, del hambre. Es urgente trabajar con un ingreso básico de carácter universal que le llegue a la población en situación de informalidad y desempleo. 

Discriminar al interior de la pobreza a quién le corresponde y a quién no le corresponde es una estrategia que no nos parece ni justa ni razonable.

¿Por qué es mejor esta dinámica universal que las políticas más focalizadas, que es la estrategia que se privilegió cuando se discontinuó el IFE y se fortalecieron programas preexistentes? 

—Discriminar al interior de la pobreza a quién le corresponde y a quién no le corresponde es una estrategia que no nos parece ni justa ni razonable. Al mismo tiempo, involucra un nivel de burocracia que termina siendo absolutamente inútil que el Estado se involucre en una estrategia de ese carácter. Es preferible utilizar los recursos de manera masiva y universal bajando el costo administrativo y burocrático que implica un trabajo focalizado. La verdad es que no hay muchas razones para decir por qué tal sí y tal no. 

Tal vez porque en esa mecánica de focalización se administra mejor el gasto.

—Pero entonces se aplica una política focal porque en realidad lo que hay es un límite fiscal, no porque corresponda. No corresponde. Y al límite fiscal hay que modificarlo reasignando gastos. Nosotros proponemos hacerlo por la vía de la síntesis de todos los planes y con mecanismos tributarios que deben reorientar la estructura impositiva del país hacia los sectores de mayor capacidad económica, que es algo que la Argentina tiene pendiente y que ha dado muy buenos resultados con el impuesto a las grandes fortunas. Además, estamos hablando del 10% de la población está en situación de indigencia y casi un 45% en situación de pobreza; en estos niveles la focalización no tiene ninguna capacidad de intervenir, porque la envergadura que tiene el deterioro social obliga a universalizar: estamos discutiendo sobre la mitad de la población. 

¿Considera que el Ingreso Básico Universal (IBU) puede generar desincentivos para la formalidad? 

—El problema de la informalidad en la Argentina ya existe; la mitad de la población está en esa situación y requiere otra discusión. Acá estamos resolviendo el problema de los ingresos, porque para intervenir ahí ya no sirven los instrumentos viejos como el salario mínimo y las paritarias, que alcanzan solo al sector formal. Hoy si quiero tener una política de ingresos que mejore los niveles de la demanda del mercado interno necesariamente tengo que tener una política de ingresos conducida por el Estado, no alcanza con mejorar salarios y jubilaciones. Esta es la novedad. Esta dinámica implica además la condición de regular de otro modo el sistema de precios, porque si siguen por delante de los ingresos no sirve de nada. 

-Las estrategias instrumentadas hasta el momento no han dado los resultados esperados. ¿Usted en qué herramientas piensa?

No han dado resultado porque los instrumentos que se han planteado se han aplicado sobre la base de una hipótesis que es garantizar un acuerdo con los formadores de precios. No se ha ido en términos de disciplinarlos aplicando la fuerza y el rigor de las normas como corresponde, yendo a fondo con los instrumentos que se debieran utilizar. De hecho, en un contexto de subas significativas de los precios internacionales que arrastran a los precios internos no se han utilizado las retenciones. Se llegó al establecimiento de cupos o de cierre de las exportaciones en la carne cuando ya estaba completamente desbordado. Lo que nosotros vemos es que la idea del diálogo con los formadores de precio no ha dado resultados y hay que cambiar el enfoque. En mi opinión el enfoque a aplicar es el de control social del proceso de formación de precios. 

Tenemos hoy niveles de actividad similares a los prepandemia, con niveles de pobreza del peor momento de la cuarentena de abril de 2020.

Un poco se intentó con Precios Máximos, que fue un congelamiento de precios compulsivo.. 

—Sí, pero cuando digo control social me refiero a que en la Argentina tenés 20 bloques sectoriales donde están las principales cadenas de producción estratégicas. El Estado tiene que articular el poder social en cada cadena de producción para limitar aquellos que abusan del poder y hay que blanquear esas situaciones; hay que hacerlas públicas. Eso es lo que no se hace. Acá hay una discusión de orden técnico pero también de orden político, no se trata simplemente de un fenómenos de precios; acá hay una resistencia política que considera que no debe haber modificación en la distribución del ingreso en la Argentina. De hecho, esto ha cambiado el sentido de la recuperación económica. La Argentina tuvo una recuperación desde mayo de 2020 para acá que no se tradujo ni en mejora del empleo ni de los ingresos. Tenemos hoy niveles de actividad similares a los prepandemia, con niveles de pobreza del peor momento de la cuarentena de abril de 2020. 

Decía que el nuevo trazo lo puede marcar el “exitoso” aporte a las grandes fortunas. ¿Cree que hay que darle continuidad? 

—En principio, mientras no se ponga en marcha una estrategia de reforma impositiva integral que contenga todos los elementos que debe contener, este aporte a las grandes fortunas debería mantenerse. Sobre todo porque no hay nada de lo que se enarboló como criterio para ponerlo en marcha, del contexto de emergencia social y sanitaria, que haya cambiado. Tampoco hay razón para haber desarmado el sistema de políticas sociales. En mi opinión el IFE, que fue un intento en avanzar en cierta universalidad, habría que mejorarlo en dirección a los instrumentos que nosotros estamos planteando.

El conflicto social está contenido porque el pueblo argentino tiene la sensatez suficiente como para percibir que la prioridad está en terminar con la cuestión sanitaria.

En ese contexto, Guzmán terminó con un cuatrimestre casi en equilibrio fiscal, con un déficit primario del 0,5%

—Acá lo que está en discusión es la relación que ha establecido la política económica con el Fondo; pese a que no hay un acuerdo se está sobrecumpliendo con el Presupuesto como si el acuerdo estuviera cerrado. Tenemos todos los costos del acuerdo y, si hubiera alguna ventaja, no la tenemos porque el acuerdo no se cerró. Honestamente no sé cuál es el negocio que se hace haciendo esto. 

¿Pudo discutir todo esto con el presidente Alberto Fernández y el ministro de Economía, Martín Guzmán? 

—Con el Presidente, sí; con el ministro Guzmán, no. 

¿Y el Presidente qué le transmitió?

—El Presidente tiene una visión positiva del avance en términos de la universalidad, la comparte, al igual que la comparte el ministro de Desarrollo Social, Daniel Arroyo. La nuestra es una de las propuestas, hay otras, pero todos transitamos en una dirección similar. Los dos problemas que planteó el Presidente son, primero, que hay algunas organizaciones sociales todavía que viven la propuesta del ingreso básico universal como una suerte de amenaza sobre el Potenciar Trabajo y demás. Concretamente, el movimiento Evita. 

¿Por qué sería una amenaza?

—Ellos dicen que no hay que incluir vía ingresos, sino vía trabajo. Nosotros creemos que la situación de la Argentina obliga a considerar ambas cuestiones porque el nivel de urgencia en materia alimentaria es muy grande y porque esta política además induce la generación de empleo, así que no vemos la contradicción. Y, segundo, porque hay una visión que es medio anacrónica del trabajo; se piensa en el trabajo que dignifica cuando el trabajo que hay hoy es un trabajo de mierda, sobre todo cuando hablamos de los planes. Hay una mirada corta, limitada, que no la entiendo bien. 

¿Cuál es el segundo problema?

—La cuestión fiscal. Avanzar en términos de progresividad impositiva y generar mayor flexibilidad a la hora de usar el gasto, saliendo de cierto corset planteado con el Fondo. Creo que la idea de reducción a rajatabla del déficit en un contexto de una economía que se encuentra con un elevado nivel de capacidad ociosa es una cosa que va a contramano de lo recomienda la teoría económica. Me parece que hay que cambiar la lógica que se está siguiendo porque, de lo contrario, vamos a un escenario más complicado. 

Hay una estrategia que está fuertemente condicionada por vivir el acuerdo con el Fondo como una solución para la economía argentina; nosotros no estamos de acuerdo con eso.

¿Esto se vive como una  grieta dentro de la coalición: una rama más social, vinculada con el kirchnerismo más duro, y un "ala técnica" que no ve viable estas iniciativas? 

—No sé si es una rama técnica y una social. Me parece que hay visiones políticas distintas y hay capacidad técnica en ambos lados. Hay una estrategia que está fuertemente condicionada por vivir el acuerdo con el Fondo como una solución para la economía argentina y la verdad que nosotros no estamos de acuerdo con eso, menos aún cuando lo que aparece de manera cada vez más plausible es un Acuerdo de Facilidades Extendidas a 10 años y tiene condicionalidades que no sirven para la estrategia de desarrollo de la Argentina, con fuertes restricciones fiscales, previsionales, propuestas de reformas del Estado absolutamente inaceptables. 

De acuerdo a su pulso y lo que habla con los otros integrantes de la coalición ¿cuál de estas dos visiones está más fuerte?

—Creo que de manera creciente la estrategia de austeridad y prudencia fiscal que se ha llevado hasta aquí tiene una cantidad muy importante de cuestionamientos. Desde octubre de 2020 se viene dando un proceso de ajuste que no permite intervenir sobre cuestiones clave que hacen a las condiciones de vida de la población. Me parece que esa es una mirada creciente y preocupante que está presente en importantes sectores de la coalición gobernante. Obviamente esta discusión está instalada y creo que vamos a seguir discutiéndola porque las dos preocupaciones centrales de la vida del pueblo argentino son, por un lado, la salud y, por otro, las condiciones concretas de existencia en materia social. No se trata de soltar algunos mangos en el contexto de la campaña electoral, se trata de plantear una estrategia de redistribución del ingreso que mejore las condiciones de vida de la población. 

No se trata de soltar algunos mangos en el contexto de la campaña electoral, se trata de plantear una estrategia de redistribución del ingreso que mejore las condiciones de vida de la población.

Juan Grabois dijo que si no se avanza con una política de ingreso básico universal no se va a poder contener el conflicto social. ¿Comparte la mirada? 

—Hay una situación objetiva; el conflicto social está contenido porque el pueblo argentino tiene la sensatez suficiente como para percibir que la prioridad está en terminar con la cuestión sanitaria, y eso hace que se contenga el nivel de conflicto movilización y de cuestionamiento. En la medida que eso se vaya resolviendo, indudablemente la discusión del conflicto social empieza a ser la principal. Pero además el principal pacto electoral del gobierno del Frente de Todos con el pueblo argentino es la mejora de las condiciones de vida de la población. Si hubo una razón para que hubiera un aluvión de votos en  2019 fue porque la gente quería sacarse de encima los efectos sociales del neoliberalismo salvaje practicado por el macrismo. En ese marco, la agenda social es determinante para mantener la legitimidad de la fuerza política de la cual nosotros somos parte.

DTC/WC

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