entrevista

Federico Merke: "Si hay una palabra que define la situación cubana hoy es escasez; escasez de cosas, escasez de servicios, escasez de ideas"

Manifestaciones en Buenos Aires a favor y en contra de las protestas en Cuba.

Doctor en Ciencias Sociales, Federico Merke es director de las carreras de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad de San Andrés e investigador del Conicet. Habla de las recientes protestas en Cuba y dice que responden a demandas básicas de electricidad, alimentos y medicamentos más que a un reclamo por democracia. "Son demandas por pan", sostiene. Merke enmarca los reclamos en la salida de escena de la vieja generación de revolucionarios de la isla comunista y en la llegada de una dirigencia representada en el presidente Miguel Díaz Canel, de quien dice, "no ha demostrado tener carisma ni una narrativa de cuál es el horizonte hacia dónde va la revolución".  

Merke explica las protestas en el contexto de un país golpeado por la persistencia del embargo económico de los Estados Unidos, la profunda crisis en Venezuela y los estragos de la pandemia. "En Cuba hay desconcierto. Hay un temor muy fuerte en la élite cubana en el sentido de que 'si nos sentamos a escuchar los reclamos podemos perder poder'”.

Sobre la posición de la Argentina en relación a Cuba, Venezuela y Nicaragua, Merke asegura que el Gobierno de Alberto Fernández no ignora lo que sucede en esos tres países, pero su política aparece sujeta a las demandas internas de la coalición del Frente de Todos, dominada por el kirchnerismo. "Hay una tensión entre la Argentina que tiene que cumplir con sus responsabilidades internacionales, esto es defender y promover los derechos humanos, y un gobierno que tiene que satisfacer las preferencias de un sector de su coalición", sostiene. elDiarioAr lo entrevistó por videollamada.

-¿Cómo caracterizarías la política exterior del gobierno del Frente de Todos? Parece dominada en alguna medida por la agenda política de la coalición, pero aún así resulta difícil de clasificar. Hay un costado sensible, además, que empieza a afectar una de las credenciales más importantes que tiene la Argentina en materia exterior que es su posición en relación a los derechos humanos. También aparece como cuestión  si el Gobierno está defendiendo lo que deberían ser los intereses estratégicos permanentes de la Argentina…

-Es muy difícil precisar en dos líneas cuál es la orientación internacional de la Argentina. Argentina supo tener orientaciones internacionales más definidas que la que estamos viendo. Y tengo la sensación de que la política exterior argentina, no hablo para este gobierno sino de la democracia para acá, siempre estuvo muy atada a dos ciclos, al ciclo electoral y al ciclo económico. Cuando digo el ciclo electoral estoy pensando en gobiernos que llegan y que representan coaliciones distintas al gobierno anterior. Como el caso de Macri con Cristina Fernández, pero no el caso de Cristina Fernández con Néstor Kirchner. Entonces, si el ciclo electoral me dice que llega un gobierno con una coalición doméstica distinta, uno esperaría una nueva orientación internacional. Eso es lo que esperábamos en la transición de Mauricio Macri a Alberto Fernández. Hay una nueva coalición que llega al poder con nuevas ideas. El ciclo económico también me dice que cuando la Argentina está mal con su economía eso afecta negativamente su política exterior. ¿Qué significa estar mal? Significa inflación alta, deuda externa impagable, ya sea o que estás en default o que estás al borde del default, déficit fiscal, pero en particular también el tipo de cambio, cuando tenés una brecha muy grande entre un cambio de mercado negro y un cambio de mercado oficial.

Con Cuba hay cooperación pero también una relación personal. La hija de Cristina Kirchner ha estado en Cuba y Cristina Kirchner ha viajado frecuentemente a Cuba. Tiene una suerte de compromiso con el régimen que no va a poner en juego en este conflicto.

-Todas características que se dan en este momento...

-Exactamente. Estas son todas restricciones económicas internas y externas. ¿Qué es lo que pasa con el ciclo electoral? Llega una nueva coalición, pero es una coalición muy amplia. Y esta es creo que de las coaliciones más amplias que hemos tenido de la democracia para acá porque no es un kirchnerismo 2.0, o eso era lo que decían que no iba a ser, sino que es una coalición panperonista, que tenía una pata kirchnerista pero también tenía una pata albertista y tenía una pata de gobernadores peronistas del interior que no necesariamente eran kirchneristas. O sea, era una coalición con peronistas no kirchneristas e incluso con kirchneristas no peronistas. Un espectro que va de (Guillermo) Nielsen a (Juan) Grabois, para ponerlo con nombres y apellidos. Y es muy difícil para una coalición de esta naturaleza definir una orientación internacional. Porque lo que yo estoy viendo es que Alberto Fernández cuando se trata de política exterior no está mirando toda esa coalición sino que está mirando la pata más fuerte de su coalición que es el kirchnerismo. Entonces está haciendo una política exterior siempre mirando de reojo al bloque o el sector más cercano al kirchnerismo, a La Cámpora, a Cristina Fernández de Kirchner. 

-¿Qué consecuencias está teniendo esto en las relaciones internacionales de la Argentina?

-Tiene dos o tres consecuencias concretas para mí. Una, que en materia de derechos humanos hay una mirada muy sesgada. Alberto Fernández supo muy bien lo que pasaba en Chile y pidió que Chile no fuera violenta cuando estallaron los conflictos en Chile. Alberto Fernández supo muy bien lo que pasaba en Colombia y le pidió a Iván Duque que aflojara con la represión. Pero Alberto Fernández se abstiene en la situación ante Nicaragua. Dice que en Venezuela las cosas están un poco mejor. Y dice no conocer lo que está pasando en Cuba. Entonces uno puede identificar una correlación entre gobiernos más de derecha y gobiernos más de izquierda. Entonces ahí hay un sesgo, y ese sesgo tiene que ver con un sector de la coalición del Frente de Todos que siente que hay que proteger a Venezuela, que hay que proteger a Nicaragua y que hay que proteger a Cuba. Y que la contradicción fundamental no es entre tradición de derechos humanos y violación de derechos humanos en estos países sino entre criticar gobiernos de izquierda que son anti imperialistas y gobiernos de derecha. O sea, mirar lo que pasa en estos países a través de la relación con Estados Unidos: “No vamos a quedar del lado de Estados Unidos, no vamos a hacerle el juego a la derecha”. A eso se agrega una historia que tiene el kirchnerismo de cooperación, con Venezuela fundamentalmente. En menor medida con Cuba pero fundamentalmente con Venezuela. Y con Cuba hay una cooperación pero también hay una relación personal, porque la hija de Cristina Kirchner ha estado en Cuba y Cristina Kirchner ha viajado frecuentemente a Cuba. Entonces ella también tiene una suerte de compromiso con el régimen que no va a poner en juego en este conflicto. Entonces ahí hay una tensión entre la Argentina que tiene que cumplir con sus responsabilidades internacionales, esto es defender y promover los derechos humanos, y el gobierno que tiene que satisfacer las preferencias de un sector de su coalición. Entre lo primero y lo segundo termina optando por lo segundo.  

La política exterior pasa a formar parte del repertorio de los temas por los cuales vamos a pelear al definir identidades políticas. Las identidades políticas internas hoy cada vez más están influidas por cómo se posicionan frente a la globalización.

-Este fenómeno de ideologización de las relaciones internacionales alcanza a la región en general... 

-Exactamente. Creo que es una tendencia general. E incluso no solamente de América latina si no diría en la constelación occidental para llamarlo de alguna manera. Estoy incluyendo también a los países prósperos del Norte global. Lo que yo estoy mirando en ese sentido es cómo la política, quizás parece como cacofónico, lleva a la politización de la política exterior. Cuando hablamos de política exterior no estamos hablando de política exterior si no que estamos hablando de política interna. Me parece que hay un escenario de mayor polarización interna en las sociedades, que se ha dado en América latina entre izquierdas y derechas pero también en el Norte. No es tanto izquierda derecha sino más bien gobiernos populistas nacionalistas versus gobiernos más del centro internacionalistas. Y la política exterior pasa a formar parte del repertorio de los temas por los cuales vamos a pelear al definir identidades políticas. Las identidades políticas internas hoy cada vez más están influidas por cómo se posicionan frente a la globalización, ya sea el canal económico o el canal más cultural, migraciones, multilateralismo, etcétera. Estamos muy en una etapa de primacía de la política interna en donde la política exterior termina comida por esos debates.

-La respuesta que está dando hoy EE.UU. a la crisis en Cuba ¿responde un poco a esto? El gobierno demócrata de Biden no ha podido desarmar la arquitectura de Trump en relación al reforzamiento de las sanciones a Cuba por cuestiones de orden interno y electoral...

-Exacto. Biden en las primeras semanas deshizo muchos decretos que había elaborado Trump en las últimas semanas de su gobierno, pero no deshizo las nuevas regulaciones que impuso Trump en relación al embargo. Ahí no ha habido un cambio sino que ha habido continuidad. Y eso le está costando a Biden porque en su coalición interna tiene un sector más progresista, más cercano a Bernie Sanders, a Alexandria Ocasio-Cortez, que está exigiendo desandar las medidas de Trump. Y Biden todavía no lo hizo. Eso es interesante. ¿Por qué no lo hizo?  Acá hay dos respuestas que se pueden ensayar. Una es la base electoral americana cubana que hay en el Sur de Estados Unidos. Principalmente en Miami, en Florida. Que es una región donde pueden ganar republicanos y demócratas. Por pocos votos se juegan muchas elecciones allí. Entonces quizás todavía Biden no quiere irritar a esas bases. Pero el otro punto es que Biden está teniendo una política exterior de suma cero entre la libertad y el autoritarismo. La narrativa de Biden de hacia dónde va la política internacional es un conflicto entre el mundo libre y el mundo no libre, cuyos representantes más claros son Estados Unidos y China.  

-Va más allá de la región...

-Claro. Entonces Biden coloca democracia y derechos humanos muy en el centro de su política exterior. Esto es muy loable, pero hay un serio riesgo acá. ¿Por qué? Porque Estados Unidos rara vez tuvo una estrategia hacia América Latina identificada, clara. Normalmente la relación de Estados Unidos hacia América latina fue la operacionalización de una estrategia global hacia una región. En la Guerra Fría la estrategia global era luchar contra el comunismo: entonces miran América latina en función de “si están con nosotros o no están con nosotros” en la lucha contra el comunismo. A partir del 11 de septiembre, miramos “si están con nosotros o no” en la lucha contra el terrorismo. Y ahora están empezando a mirar a la región en términos de si está o no con Estados Unidos en el conflicto contra China. Entonces, en esa narrativa a Biden le cuesta cooperar con un país que no es democrático y que viola los derechos humanos. El puede estar mirando una contradicción entre hacer una coalición del mundo libre y tenderle un puente a un país que no está en el mundo libre. No sé si esto es algo muy táctico o qué pero claramente no está ayudando. No está ayudando porque Biden no está volviendo a la estrategia de Obama. Obama al final de su mandato inicia una tarea de normalización de las relaciones y desanda restricciones que había en la relación con la isla. El embargo es un tema muy complicado, porque el embargo ni siquiera es una ley. El embargo es un sistema de leyes y de regulaciones que se fueron acumulando con el tiempo. Entonces, desandar el embargo no depende de un presidente en los Estados Unidos, depende del Congreso. Ahí tenemos una batalla muy fuerte. Pero eso no quita que el presidente no pueda intervenir con regulaciones más específicas. Por ejemplo remesas,  viajes, conexión aérea con Cuba. Inversiones. Que los americanos puedan visitar la isla. Trump cerró mucho el flujo y Biden no lo está abriendo. Y Obama no lo hizo en clave de democracia y derechos humanos. Obviamente Obama fue a la isla habló de democracia y derechos humanos, pero yo creo que la postura de Obama fue más realista, fue decir: “Cuba es un irritante en la relación entre Estados Unidos y América latina”. Entonces una forma de remover ese irritante es normalizar la relación con Cuba. Que implicaba además, también en clave realista, reconocer que el embargo nunca tuvo éxito. No funcionó. Hace casi 50 años que está el embargo y no logró el objetivo que se esperaba, que era cambiar el régimen cubano. Entonces es muy de política interna el embargo y la relación con Cuba. Es muy de revanchismo por parte de los cubanos americanos que quieren ver al régimen desaparecer y muy de cálculo político por parte de las élites políticas norteamericanas que no quieren perder el voto cubano.

- ¿Qué está pasando en Cuba? Ya no solo con las protestas, sino con la respuesta del régimen. A la represión del domingo y lunes, sigue un momento en el cual el gobierno busca aliviar  un poco la situación de los cubanos con  medidas de liberalización para el ingreso de medicamentos,  alimentos, de productos de higiene, demandas de la vida cotidiana. Incluso hubo un giro en el discurso, porque el presidente Díaz Canel llegó a hacer hasta un pedido de disculpas. Se interpretó que hubo una intervención de Raúl Castro para descomprimir la situación. ¿Estás viendo eso? 

-La reacción yo creo que puede ser positiva para aplacar un poco la protesta pero no es suficiente para resolver los problemas que tiene Cuba. Me parece que son medidas de apuro hechas para tener un impacto inmediato. El problema de Cuba es que tiene problemas mucho más de fondo. Que dependen en parte de Cuba y en parte no dependen de Cuba, como la pandemia, el embargo. Cuba depende mucho del turismo internacional, que no está llegando a la isla. Cuba depende mucho de las remesas que están llegando en menor cantidad. Remesas de cubanos en Estados Unidos. Y eso es vital, porque muchos cubanos viven de las externalidades que genera el turismo y viven de los parientes, los primos, que tienen en Estados Unidos. Diría que casi un predictor de cómo le va a un cubano en Cuba es si tiene o no parientes en Estados Unidos que les mandan dólares. Entonces, esos dos elementos en el corto plazo no van a desaparecer. Hay otro elemento que está muy mal que es la energía eléctrica. Cuba está con cortes de luz, están racionando la provisión de energía eléctrica. Eso en el corto plazo dudo que se resuelva. Hay otro elemento que es la importación de alimentos. Casi el 70% de los alimentos en Cuba son importados. Y algunos alimentos este año han aumentado un 40% en el mercado global. Esos alimentos Cuba se los compra a Estados Unidos muchos de ellos y los tienen que pagar en efectivo, dólar constante y sonante. Fuera del sistema bancario porque no hay un clearing ahí.

-Por fuera del embargo...

-Exacto. El embargo exime alimentos y medicamentos. Ese es otro problema, Cuba está teniendo problemas para adquirir medicamentos esenciales para tratar la pandemia y otras cosas. No sé el número exacto pero debe estar en un 30%, 40% son medicamentos importados. Muchos de ellos también de Estados Unidos. Eso lo veo difícil. en Cuba el año pasado cayó 11 puntos el PBI y lleva ya varios años en recesión. El otro problema que tiene Cuba es Venezuela. Venezuela supo ser un protector del régimen y un gran donante de ayuda a Cuba principalmente a partir del petróleo barato o regalado a cambio de médicos cubanos que iban a Venezuela. Ese trueque está casi roto. Está llegando mucho menos petróleo del que llegaba tres años atrás, cuatro años atrás, y eso era importante para Cuba. Y todavía no estoy viendo a China jugar fuerte. Creo que China es muy reticente a pisar fuerte en Cuba, o sea cooperar, defender, etcétera, quizás por dos motivos. Uno porque reconoce que está muy cerca de Estados Unidos. Pero Estados Unidos juega fuerte en Taiwán. Así que no sería muy sorprendente que hicieran algo similar. Y el otro motivo es que hay una desconfianza de China hacia la burocracia cubana en términos de cómo administrar el capitalismo. O sea, para un burócrata chino, Cuba todavía no entiende cómo funciona el capitalismo. El temor de China es que Cuba todavía no tiene capacidad para ofrecer compromisos creíbles acerca de cómo iniciar un proceso de reformas.

-¿Es esto lo que de cierta forma explica por qué Cuba no pudo avanzar hacia un tipo de reformas al estilo Vietnam, como se proponía Raúl Castro?

-Yo creo que hay algo de eso, sí. Sí. Ahí yo desconozco por dónde pasa, pero es una burocracia que tiene alto capital humano pero que todavía le ha costado mucho pensar en términos de más innovación, de integrarse a la globalización, integrarse a cadenas de valor. Principalmente con los Estados Unidos, con América Central, con Europa, con Asia. Con China, por ejemplo, Cuba tiene comercio, no es que no lo tiene. Pero me parece que hay mucha resistencia en la burocracia cubana a iniciar esas reformas bajo el temor de que al final del camino te encuentres con presiones para abrir el sistema político. O sea, China y Vietnam, que son dos países con sistemas que han podido abrir la economía pero al mismo tiempo tener cerrada la política. Yo no sé cuánta confianza tiene el régimen cubano de que eso sea viable y sostenible en un régimen como el cubano. Y a mí me parece que eso es clave porque yo no estoy viendo, con la información que tengo que es muy incompleta, aclaro, pero yo no estoy viendo en Cuba en este momento en la sociedad cubana demandas de democracia. Estoy viendo demandas de pan. 

-Son demandas muy básicas...

-Demandas de electricidad. Demandas de medicamentos. Demandas de internet. Demandas de “dame un poco más de libertad para comprar y vender en el mercado”. Son cosas muy básicas. Es un problema, yo creo que si hay una palabra que define la situación cubana hoy es escasez. Escasez de cosas, escasez de servicios y escasez de ideas. Para mí es la palabra que resume la situación cubana. Entonces, hay una enorme frustración por parte de la sociedad frente a la escasez. Y quién no se va a frustrar frente a la escasez. Por eso China es adicta al crecimiento. China es adicta al crecimiento porque sabe que si no hay crecimiento la legitimidad del régimen empieza a colapsar. 

-Sobre la escasez de ideas que mencionás, ¿está fallando la respuesta del régimen frente los desafíos que se plantean desde la declinación de Venezuela? Hay una situación de  desconcierto frente a lo que está pasando...

-Hay desconcierto. Tenemos que tener en cuenta que toda esta situación, repito, parte por problemas cubanos pero parte por problemas externos -el embargo, la pandemia, Venezuela básicamente- coincide con la salida de Raúl Castro y el ingreso de Díaz Canel.

-El recambio generacional, ya sin los Castro... 

-Sin los Castro. Y la opinión compartida es que Díaz Canel es un tecnócrata del régimen, es un burócrata en el mejor sentido de la palabra, que conoce muy bien cómo funciona la máquina del Estado cubano, pero no tiene o no ha demostrado tener el carisma para inspirar. Tampoco ha demostrado tener una narrativa de cuál es el horizonte hacia dónde va la revolución. Entonces hay un temor muy fuerte en la élite cubana de que “si nos sentamos a escuchar los reclamos podemos perder poder”. Entonces solo “vamos a escuchar los reclamos que estén dentro de la revolución; los reclamos que a mí no me gustan no están dentro de la revolución y están financiados por Estados Unidos”. Y al cubano promedio yo creo que eso le molesta muchísimo. Porque dice “a mí no me financia nadie, yo voy a la panadería y no hay pan, es así. Y eso no me lo financia el imperialismo, eso es culpa de esta gente que no está resolviendo problemas muy básicos”.

-¿Ves muy lejos al gobierno argentino de estar leyendo adecuadamente esta realidad en Cuba?

-Volvemos al comienzo de la conversación. Porque es una coalición muy amplia. Creo que hay actores dentro de este gobierno que entienden cuál es la situación cubana y saben que Cuba necesita reformas y son conscientes de que Cuba viola los derechos humanos. Eso creo que lo entienden. Ahora, ¿qué es lo que se está diciendo? Lo que se dice es muy pobre, es lo que dijo Alberto Fernández y no sé si hubo algún comunicado de Cancillería..

-No, no recuerdo que haya habido un comunicado.

-Ha sido muy pobre porque no tienen mucho para decir. Porque no quieren quedar pegados al imperialismo y a Estados Unidos. Entonces me parece que lo de Cuba encuentra al gobierno poco preparado. Claramente ha estado poco preparado para reaccionar frente a esta situación, que ya un poco se veía venir con la aparición del movimiento de San Isidro. En donde hubo mucha represión, muchos presos políticos, ahí se movilizaron muchos intelectuales cubanos, artistas, más de 500, 600 que han estado involucrados en firmar cartas, en expresiones muy concretas, donde piden mejores servicios, mejores bienes, un poco más de libertad, y eso fue reprimido, lo que generó a su vez más insatisfacción, más frustración. A mí me parece que ahí el gobierno cubano tendría que entablar algún canal de diálogo. El problema es que Cuba no reconoce la existencia de una sociedad civil independiente y librepensadora como sucede en una democracia. Entonces tiene miedo a reconocer la existencia de ese actor. Temen que al reconocerlo el régimen esté perdiendo poder y legitimidad.

Biden está teniendo una política exterior de suma cero entre libertad y autoritarismo. La narrativa de Biden de hacia dónde va la política internacional es un conflicto entre mundo libre y mundo no libre.

-La relación de la Argentina con Estados Unidos está en cierto modo en medio de esta cuestión. Por un lado, como decís, se intenta desmarcarse públicamente de las posiciones de Estados Unidos respecto de conflictos como los de Venezuela, Cuba e incluso Nicaragua. Pero hay un canal paralelo en la relación, que muestra por ejemplo que antes de abandonar el Grupo de Lima Argentina llama a la Casa Blanca y anticipa la decisión; explora con una visita de Sergio Massa o cultiva una línea para que Biden termine de liberar la donación de vacunas, cosa que está ocurriendo en estas horas. ¿Ves este tipo de doble juego?

-Sí, creo que sí. Mi sensación es que cuando Argentina dice lo que dice o hace lo que hace en relación a Venezuela, Nicaragua o Cuba principalmente está atendiendo demandas de preferencias internas de la Argentina. No lo hace como una forma de retar a Washington. La consecuencia es que probablemente lo irrite, pero no creo que en el gobierno de Alberto Fernández esté ese sentimiento. No veo un sentimiento anti-americano. No veo una postura dura frente a Washington. Y lo que veo es que en paralelo a este ruido que genera democracia y derechos humanos, Cuba, Nicaragua, Venezuela, Lima, etcétera, en paralelo hay un intento de acercamiento que yo lo veo muy gráfico en la gestión de Jorge Argüello, el embajador en Washington. Yo creo que Jorge Argüello está haciendo un trabajo muy fino, muy complejo de tender vínculos con Estados Unidos a través de la conversación en el G-20, la conversación en lo que es cambio climático  y transición energética, la cooperación en el tema de vacunas y obviamente la cuestión del default, la negociación con el Fondo Monetario en donde el rol que pueda jugar Estados Unidos ahí es importante. No decide pero sí tiene mucha capacidad para influir en las decisiones del Fondo. Después está la agenda clásica, la de la lucha contra el terrorismo, los temas de no proliferación nuclear. Ahí hay una agenda histórica que casi no se altera. Entonces yo te diría que hay una agenda positiva con Estados Unidos. Siento por momentos que podría ser más explotada de lo que lo es. A veces lo veo al embajador Argüello un poco, no sé si solo pero sí en una actitud que no refleja la actitud promedio desde Casa Rosada. Pienso en un funcionario norteamericano que se entrevista con Jorge Argüello pero al otro día lee el diario y lee los tweets de Felipe Solá y lee la carta que firman los senadores kirchneristas en el Congreso diciendo que no hay que pagar la deuda. Y leo una entrevista a Martín Guzmán… A quién le cree.. ¿A todos, a un promedio? Ahí hay como un ruido que me parece que el gobierno tiene que trabajar más en reducir.

- ¿Cómo estás viendo la relación con el Brasil de Bolsonaro? El gobierno argentino parece estar haciendo una apuesta  parecida a la que hizo con el correísmo. Es decir,  esperar la vuelta de Lula y el PT. La apuesta en Ecuador no funcionó...

-Le cuesta mucho a la Argentina tratar con Brasil. Le cuesta mucho. Hay un intento en Cancillería de abordar temas de baja intensidad que hacen a la cooperación histórica, como manejo de fronteras, las cuestiones comerciales, ciencia y tecnología, educación. Hay una agenda histórica con Brasil. Yo creo que con Brasil deberemos tener quizás una de las agendas bilaterales más densas ¿no? Que involucra a más agencias del Estado. Entonces hay un intento por abordar esa agenda y me parece que (Daniel) Scioli está haciendo ese papel. Me parece que la designación de Scioli como embajador en Brasil fue muy acertada porque es alguien que viene de un peronismo claramente no identificado como kirchnerista. Y es alguien que puede tender puentes ahí. Eso en el plano del día a día diplomático. En el plano oficial no veo ninguna conversación ahí. Hay sí algo nuevo para mí en la relación entre Argentina y Brasil, que es haber hecho del otro un tema de política interna. Argentina Y Brasil tenían una suerte de contrato no escrito en donde no había una intervención en asuntos internos. No opinábamos sobre la decisión del presidente en relación a dejar o no prisionero a alguien. Eran temas de Brasil. Y me parece que eso se ha roto porque Bolsonaro encuentra en la Argentina un tema ideal para alimentar sus bases de apoyo. Porque él identifica a Alberto Fernández con Cristina Fernández y a Cristina Fernández con Evo Morales y con Chávez y con Maduro, y con el papa Francisco y con lo que él llama el “marxismo cultural”. Un poco lo que hablamos sobre la politización de la política exterior. Entonces cuando Bolsonaro habla de Argentina no está hablando de política exterior, está haciendo política interna. Y de este lado este gobierno también ha intervenido muy a favor de Lula. No nos olvidemos. Entonces también desde acá se percibe que hay un Brasil bueno y un Brasil malo. Esa es un poco la imagen que se construye. Y el Brasil bueno es el Brasil de Lula y el Brasil malo es el Brasil de Bolsonaro. Entonces la tarea de la Argentina es esperar la salida del Brasil de Bolsonaro y que vuelva el Brasil de Lula. Pero más allá del Brasil de Bolsonaro y el Brasil de Lula está Brasil. O sea, en política exterior claramente que las diferencias ideológicas pueden aceitar o inhibir las relaciones, pero hay temas que van más allá de lo ideológico: cómo administrás la frontera, cómo vamos a negociar con la Unión Europea, cómo podemos agilizar el Mercosur. Entonces, Bolsonaro se va a ir, tarde o temprano se va a ir, y Lula también se va a ir, y cuando se vayan Bolsonaro y Lula van a seguir estando…

...los intereses permanentes de los dos países.

-Exactamente. Entonces, en tanto y en cuanto Argentina y Brasil tengan un Mercosur, estén negociando acuerdos con terceros, participen conjuntamente en distintas organizaciones internacionales, Argentina está condenada a cooperar con Brasil. Yo entiendo el disgusto y el rechazo que el gobierno puede sentir hacia Bolsonaro. Yo empatizo y simpatizo, pero lo digo desde mi cómodo sillón de académico, cuando estás frente a una responsabilidad tenés que tratar de encontrar canales de cooperación con un socio como es Brasil más allá de tus simpatías. Pero ahí también hay una cuestión de política interna, del cómo puede pegar internamente en las bases del Frente de Todos que Alberto Fernández se reúna con Bolsonaro o con algún funcionario brasileño. Ahora, dicho esto yo creo que la solución no pasa por esperar a que Bolsonaro se vaya, porque yo tengo la sensación que Argentina es cada vez menos relevante para Brasil. Hemos perdido espacios de influencia en Brasil. Importamos menos de lo que pensamos que importamos. Tendemos a vernos como un eje franco-alemán en América del Sur y Brasil no ve lo mismo. Brasil ha tenido una agenda más expansiva, ya sea durante los años del PT hacia el Sur global, ya sea ahora con Bolsonaro hacia el Norte global, principalmente Estados Unidos, y China claramente. Como sea, hemos perdido espacios en la conversación de política exterior con Brasil.

-En igual proporción a la pérdida de importancia relativa de la Argentina como un actor regional...

-Exacto. Entonces eso no se va a resolver sin Bolsonaro y volviendo  Lula. No creo que eso se resuelva. Me parece que ahí hay una pérdida de incentivos. Los políticos argentinos que construyeron la relación con Brasil eran políticos que conocían Brasil. Que viajaban a Brasil. Que habían estado exiliados en Brasil. O brasileños que habían estado exiliados en Buenos Aires. Antes de ser presidente, antes de asumir, Raúl Alfonsín va a la inauguración de un nuevo gobernador, no me acuerdo si fue en Río Grande do Sul. Había un intercambio de las élites políticas que hoy no lo estoy viendo. Creo que el político promedio de las nuevas generaciones entiende poco a Brasil. Esa mística del eje argentino brasileño que se crea en el espíritu Alfonsín-Sarney y después el Mercosur. Como con (Eduardo) Duhalde, que siempre fue muy cercano a esta alianza con Brasil. Yo no lo estoy viendo en los políticos que gravitan hoy. Están mirando China, Asia, porque el mundo se amplió bastante más. Entonces hemos perdido también políticos con intereses en Brasil.

Argentina Y Brasil tenían una suerte de contrato no escrito en donde no había una intervención en asuntos internos. Y me parece que eso se ha roto porque Bolsonaro encuentra en la Argentina un tema ideal para alimentar sus bases de apoyo.

- Esto lleva un poco a la idea de la decadencia del pensamiento estratégico en la Argentina…

-Absolutamente, sí. Es un signo de la declinación argentina. Yo trato de despersonalizar este problema y decir que esto es culpa de que tenemos unos políticos mediocres. Trato de evitarlo, porque no creo que necesariamente esa sea la explicación. Me parece que la declinación de la Argentina no genera presiones e incentivos para tener una dirigencia política preocupada por el mundo. La declinación te vuelve parroquial. Recuerdo los años del ascenso de Brasil con el PT y vos veías a la dirigencia brasileña preguntándose,  de golpe: ¿Qué se espera de Brasil? Estamos creciendo: ¿Cuáles son nuestras responsabilidades como potencia emergente? Y empezaron a viajar. Yo tenía colegas que decían nunca viajaron tanto como en los años del PT. Entonces eso generaba una presión en la dirigencia, sobre cuál es su rol. Porque era un Brasil que asomaba la cabeza. En una dirigencia que declina, nadie se pregunta cuál es nuestro rol. ¿Cuál es la pregunta que nos hacemos? Cómo nos ven. Y la verdad es que no te ven. Porque estás cada vez más abajo. También nosotros estamos escasos de ideas. Ayer leía una columna de Federico Zapata en Panamá Revista sobre el biodesarrollismo. Y creo que apunta lo que para mí sería el hueso del problema político argentino: tenés dos grande coaliciones en la Argentina, una coalición más nacionalista estatista que la vimos en parte, con diferencias con Alfonsín,  Néstor Kirchner, Cristina Fernández y ahora en parte con Alberto Fernández Y una coalición más aperturista internacionalista que la vimos con Menem y con Cambiemos, también con diferencias. Y toda coalición tiene una mirada de mundo porque tiene intereses distintos frente al mundo. La coalición nacionalista estatista está conformada por industriales, por sindicalistas, por sectores que ven en la protección una necesidad. La coalición aperturista está conformada por servicios, por el agro, por profesionales urbanos que ven en la apertura una oportunidad. Entonces Federico Zapata lo que dice es acá hay que pensar en una diagonal en donde la coalición, él no lo llama con estos nombres pero es el nombre que yo le doy, que la literatura le da, la coalición internacionalista tiene que incorporar al sector popular.  Y la coalición más estatista nacionalista tiene que incorporar al capitalismo, al capitalismo innovador y moderno. Uno podría decir que el albertismo en el momento cero era un intento de eso. Si vos tomas la mejor versión del albertismo yo creo que era una aspiración del peronismo de incorporar el capitalismo abierto. Eso se ha desdibujado con la pandemia y con las tensiones que tiene la Argentina. Pero esas son las dos diagonales que deberían darse para conformar una coalición que Zapata llama una coalición exportadora, federal y popular. A mí me parece muy interesante.

La declinación de la Argentina no genera presiones e incentivos para tener una dirigencia política preocupada por el mundo. La declinación te vuelve parroquial.

-En el contexto de la lucha por la hegemonía global, el ascenso de China, ¿Qué mundo dirías que está formateando la pandemia? 

-Veo tres cuestiones. La más urgente es la pandemia, cómo vamos a salir de la pandemia. Porque estamos, muchos países están muy mal. Nos ha afectado muy negativamente. Pero incluso los países centrales han tenido problemas. Los Estados han puesto mucha plata en la pandemia, para mitigar la pandemia, pero cuando baje el agua van a tener que poner una misma cantidad para reconstruir la post pandemia. Entonces me parece que ese es el tema más urgente en donde yo veo un gran problema de cooperación global entre el centro y la periferia y una división muy grande entre los que tienen recursos para hacer frente a la pandemia y los que no tienen recursos. No es lo mismo Noruega y el Reino Unido que Haití. Haití tiene cero vacunados. Entonces, ahí hay un problema de ampliación de la brecha. O sea, la pandemia lo que va a hacer es ampliar aún más la brecha de riqueza. La desigualdad. Eso es lo más urgente.

-¿Qué viene después de la pandemia?

-Otras dos cosas. Cómo acomodar el ascenso de China, que es una tarea principalmente de Estados Unidos pero en buena medida también de Occidente, cómo Occidente se va a acomodar al ascenso de China. Y no estoy viendo buenas señales en ese sentido, porque veo un Biden con una mentalidad de suma cero entre el mundo libre y China, y no me parece que esto augure buenas noticias. Porque Occidente se tiene que acomodar al ascenso de China. Cuando digo eso estoy queriendo decir que Occidente no puede frenar a China. O sea, la contención China no va a funcionar. Porque China ya es lo que se temía que fuera 15, 20 años atrás. Entonces por eso digo “acomodarse” al ascenso de China. Acomodarse en reglas de juego. Acomodarse en seguridad internacional. Acomodarse a un diálogo más multicultural en temas de democracia y derechos humanos. No es un tema menor. La discusión de los valores. Cómo el orden liberal internacional se acomoda a un Estado que ha hecho un uso selectivo de ese orden liberal internacional. Y el tercer desafío, que es el que más me preocupa a mí como padre ya, ni siquiera como académico, es el cambio climático. El cambio climático tiene la urgencia de la pandemia y la dimensión estructural del ascenso de China y Estados Unidos. Veo una conciencia mayor de lo que implica el cambio climático. Se ve en la conversación pública. La pandemia creo que ha traído eso. Una mayor conciencia de lo que pueden implicar los daños ambientales. Y mucha plata que está empezando a ponerse en reducir las emisiones de carbono. Lo que sacó el Plan Verde de la Unión Europea, la discusión que se está dando en Estados Unidos con la agenda climática de Biden. Ahora tenemos la Conferencia sobre Cambio Climático en Glasgow para discutir cómo nos está yendo con esto. Y creo que ahí el gran desafío del cambio climático es el enorme financiamiento que hay que poner en marcha para transitar una economía carbono cero. Esa plata el Sur global no la tiene. Esa plata en buena medida va a tener que venir del Norte. No pienso solamente en Estados si no en inversión privada. Y creo que hay oportunidades, no es costo. Hay mucha oportunidad que tiene el capitalismo de reinventarse a partir de incorporar la sustentabilidad como negocio. No como un deber moral, porque ya vimos que hasta acá el deber moral no funcionó. Pero cuando los capitalistas ven el negocio, ahí aparece.

WC

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