La ciudad y la nación: un viejo conflicto que vuelve renovado

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PG: ¿Qué tal, Roy? ¿Cómo estás?

RH: Hola, Pablo. Buen día. ¿Cómo andás?

PG: Como se suele decir ahora, semana picante. Y lo picante viene un poco por la relación conflictiva entre la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y la Nación, el Gobierno nacional. Para alguna gente eso quizá sea algo azaroso, en el sentido de que depende de la pandemia, depende de un problema sanitario de gran magnitud, que, por alguna razón, Ciudad y Nación tienen dos posiciones distintas. Y eso sería todo. Pero para vos y yo está claro que la historia de la relación política entre Ciudad y Nación es una larga, pero muy larga historia. Por lo menos larga para los parámetros argentinos. Una larga historia que yo diría tiene dos momentos. Un momento que empieza antes y culmina en 1880 y otro momento más súbito y más repentino y más sorprendente, digamos, que comienza con la reforma constitucional del 94 y todavía dura. Y sus efectos todavía duran. ¿Qué dirías vos?

RH: Sí. Buenos Aires y el país. Ciudad y Nación. Poder federal contra el poder porteño. Un tema del siglo XIX. Que ya en la Primera Junta, la Junta Grande, ya está planteado el problema. Y es un gran tema del siglo XIX, sobre todo hasta el 80, aunque después tiene sus reverberaciones, porque pone en contacto dos mundos distintos que tienen que funcionar unidos: Buenos Aires, capital de un virreinato, ciudad luz, ciudad letrada, sede de la élite política más ambiciosa del país, quiere siempre liderar el proceso político en el siglo XIX. Eso, independientemente del color, de la bandera...

"Poder federal contra el poder porteño. Un tema del siglo XIX que ya en la Primera Junta, la Junta Grande, está planteado. Y es un gran tema del siglo XIX, sobre todo hasta el 80" (RH)

PG: Se puede llamar como quieras.

RH: Ponele el nombre que quieras, Rivadavia, Rosas, Mitre. Hay para elegir. Y esa historia es una historia que sobre todo se pone caliente, más interesante para lo que tenemos que discutir, desde Caseros hasta el 80. Y comienzo recordando un hito, que es un hito olvidado. Once. Hay un barrio en la ciudad y una plaza que se llaman Once.

"Y esa historia ese pone caliente desde Caseros hasta el 80. Y comienzo recordando un hito, que es un hito olvidado: Once. Hay un barrio en la ciudad y una plaza que se llaman Once". (PG)

PG: Por algo será.

RH: Por algo será. Y ese es el 11 de septiembre del 52, el momento en el que Buenos Aires invadida, la Buenos Aires que ya no es rosista, sino que está conquistada por Urquiza, que quiere impulsar a la Argentina por el camino constitucional, dice: no, no puede salir del interior esa iniciativa. Vamos a ser nosotros. Y se lo sacan de encima a Urquiza y por una década Buenos Aires se separa, la famosa secesión de Buenos Aires, diez años, siguiendo su propio camino.

PG: Está la Confederación y está la Provincia de Buenos Aires. 

RH: Pero, bueno, ya Mitre lo sabía bien, Argentina era una sola. Iban a tener que encontrar una manera de convivir. Pero no fue fácil ver cuál era el arreglo que permitía esa unión. Y era un problema grande porque Buenos Aires era ella sola, no tanto desde el punto de vista demográfico, pero sí desde el punto de vista de la potencia económica, fiscal, política, por supuesto, esto que decíamos, más que el resto de lo que entonces se llamaba, visto desde Buenos Aires, esa expresión infamante, los trece ranchos.

"Ya Mitre lo sabía bien: Argentina era una sola. Iban a tener que encontrar una manera de convivir. Pero no fue fácil ver cuál era el arreglo que permitía esa unión". (RH)

PG: Los trece ranchos, sí.

RH: Bueno, y eso se resolvió, se alcanzó un equilibrio en el 80. 

PG: Bueno, un equilibrio sangriento. 

RH: Tuvo que correr sangre para que ese conflicto se cerrara o una etapa de ese conflicto se cerrara con la revolución del 80 y con la pérdida de la capital, es decir, la Provincia de Buenos Aires... Porque Buenos Aires era en realidad algo distinto a lo que es en nuestro tiempo. Era la provincia y su capital. Y quedó esa provincia así desmembrada, sin cerebro político, y por otro lado una ciudad...

PG: Buenos Aires pierde su gema, pierde su joya, que es la joya de la nación entera. 

RH: Claro. Hubo mucha resistencia. Ahí está por supuesto el discurso autonomista o de los que se resisten. Está sobre todo Alem, es la figura que mejor lo encarna. Pero, bueno, es un perdedor del 80.

PG: Que dice su discurso sabiendo que ya había perdido, además.

RH: Sí.

PG: Esa es la primera etapa. Yo sacaría dos conclusiones a partir de allí, digamos. La primera es que, como vos dijiste hace un rato, antes de que comenzáramos a grabar, en Buenos Aires pasa todo. Sigue pasando todo después de 1880. Pero al mismo tiempo Buenos Aires no puede capitalizar todo lo que pasa en Buenos Aires porque no es un sujeto político. Es una capital federal donde sus autoridades están elegidas por el presidente. Y en ese sentido al mismo tiempo que es pura efervescencia, es también un poder escondido. Un poder que va a renacer bastante más tarde. 

"En Buenos Aires sigue pasando todo después de 1880. Pero al mismo tiempo no puede capitalizar todo lo que pasa en Buenos Aires porque no es un sujeto político. Es una capital federal donde sus autoridades están elegidas por el presidente". (PG)

RH: Eso es muy importante tenerlo en cuenta. Es decir, Buenos Aires no logra articular un poder político que exprese los intereses de la ciudad, que exprese una visión propia de la ciudad. Y, por supuesto, es el teatro de la política nacional. Solo muy pocas cosas suceden fuera de Buenos Aires. La caída de Perón en el 55 arranca en Córdoba. Córdoba después se anota otra página gloriosa en su historia. Es el Cordobazo. Pero después la mayor parte de las cosas importantes, comenzando por la revolución del 6 de septiembre, del 17 de octubre y uno podría seguir, pasan en Buenos Aires. 

"Buenos Aires no logra articular un poder político que exprese los intereses de la ciudad, que exprese una visión propia de la ciudad. Y, por supuesto, es el teatro de la política nacional" (RH)

PG: Sí, señor. Aunque me adelante un poco, lo de la Ciudad de Buenos Aires y Córdoba es llamativo. La Ciudad de Buenos Aires y Córdoba son... Es decir, la revolución del 55 empieza en Córdoba. Tiene su cuna en Córdoba. Pero Buenos Aires influyó mucho también. El antiperonismo de la Ciudad de Buenos Aires es algo con lo que Perón renegaba todo el tiempo. Entonces, es Córdoba-Buenos Aires, que es además Córdoba y la Ciudad de Buenos Aires también las dos sedes, digamos así, sedes políticas, sedes electorales, que le dan el triunfo a Macri, por ejemplo. Mucho más a Macri que a Alfonsín o a cualquier otro presidente no peronista. Hay un hilo conductor ahí entre la Ciudad de Buenos Aires y Córdoba. 

"El antiperonismo de la Ciudad de Buenos Aires es algo con lo que Perón renegaba todo el tiempo". (PG)

RH: Bueno, entonces me gustaría dirigir la atención a este último periodo que vos marcabas, porque ha habido cambios importantes desde la reforma constitucional del 94, que le dan a la ciudad un nuevo estatuto -los límites de eso se pueden discutir, son objeto de discusión pública-. Pero está claro que, más allá de lo que opinen los juristas, Buenos Aires se ha convertido en un sujeto político. Esa ciudad autónoma que elige sus propias autoridades y proyecta su poder mucho más allá de los límites de su distrito. Y basta recordar que... Yo miraba hace un rato la lista de los intendentes, que empezaron en el 80. Hasta que fue federalizada, el intendente de la ciudad era designado por el poder ejecutivo. Ignotos, ninguno fue a ningún lado.

"Buenos Aires se ha convertido en un sujeto político. Esa ciudad autónoma que elige sus propias autoridades y proyecta su poder mucho más allá de los límites de su distrito". (RH)

PG: Yo no me acuerdo de ninguno. Creo que me acuerdo de alguno, pero es muy irrelevante. (risas)

RH: Pero no era un trampolín. Por ejemplo, hay un libro muy lindo de Adrián Gorelik, se llama La grilla y el parque, sobre la historia urbana de Buenos Aires. Y él dice: el intendente que revolucionó, uno de los que revolucionó la ciudad, uno de los que más influjo tuvo, es Mariano de Vedia y Mitre, un nombre que a nadie le suena. Y de ahí en adelante uno puede hacer una lista que...

PG: Es que yo diría que tiene mucho que ver con la federalización eso. ¿En qué sentido? En el sentido de que por más brillante que fuera el intendente, el alcalde, digamos, el intendente de la Ciudad de Buenos Aires, no participaba de la competencia política. Y entonces no podía crecer, no podía brillar. Entonces los olvidamos. Y empezamos a recordarlos y a poner el foco sobre ellos desde ese momento, que para mí es un momento muy repentino, que es el momento de la reforma constitucional del 94. ¿Por qué lo llamo yo repentino? Porque en realidad es un intercambio en que Menem obtiene la reelección pero Alfonsín yo creo que en muchos terrenos gana en el contenido de la reforma constitucional. Quizá él no sabía la envergadura de lo que estaba ocurriendo. Pero con la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, además de ganar senadores y todo eso, gana un sujeto político que él creía que iba a ser una fuente de poder para su propio partido. Él quizá no pudo disfrutarlo tanto, pero en realidad a los cuatros años, terminada la segunda presidencia de Menem, el presidente de la Nación es un intendente de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, De la Rúa.

RH: Claro. Sí. Las reformas institucionales a veces tienen resultados que...

PG: Inesperados.

RH: ... sus actores no prevén. 

PG: Exactamente.

RH: A veces no hay que mirar tanto las intenciones de aquellos que la impulsan o, en todo caso, hay que mirarlas pero también hay que partir de la premisa de que los resultados no siempre están contenidos en las intenciones de los actores. Entonces yo creo que este es un caso, porque puso a la Ciudad en un lugar muy privilegiado en la escena política argentina y finalmente terminó beneficiando a un partido que no es el que Alfonsín proponía. Y hay que mencionar... Voy un poco siguiendo la línea que vos trazabas: el primer intendente que fue elegido por los sufragios de los ciudadanos de la nueva provincia...

PG: De la Ciudad Autónoma.

RH: ... de la Ciudad Autónoma no alcanzó a terminar su mandato y ya era presidente. 

PG: Sí. 

RH: Y los que vinieron después -por supuesto, hubo algunos en el medio a los que las cosas no les salieron tan bien- pero los que siguieron: Macri, de la jefatura de Gobierno a la Presidencia, y ahora tenemos el candidato más fuerte, por lo menos de la oposición.

PG: Pero yo diría algo más. Diría De la Rúa, Macri y yo no dejaría de decir Alberto Fernández. Porque Alberto Fernández, siendo un presidente peronista, justicialista, Frente de Todos, como querramos llamarlo, es un presidente con estilo personal porteño. Quiero decir, yo no creo que eso haya estado ajeno a la elección que Cristina hizo del candidato a presidente del Frente de Todos. Y como vos estabas diciendo, los dos candidatos que asoman hoy -vamos a ver qué pasa, por supuesto- como los competidores de 2023 son sorprendentemente, uno no, Larreta, el otro sí, Axel Kicillof. Quiere decir que la potencia que tuvo la autonomía desde 1994 en adelante es notable. Dejame decir un punto adicional. Dijimos tres presidentes. Y yo creo que además de la propia Ciudad de Buenos Aires salieron todos los gobernadores desde Solá en adelante. Quiero decir, Solá, Scioli, María Eugenia Vidal y Axel Kicillof. Cuatro gobernadores de la Provincia de Buenos Aires salidos de la Ciudad. Solá, por supuesto, que es medio amigo mío, me va a decir: no, yo soy... Solá es lo que los porteños creen que es un estanciero, pero en realidad es un alumno del Colegio Buenos Aires. Un porteño.

RH: Porteño puro. Barrio Norte. El Colegio. (risas)

PG: Es realmente muy llamativo si vos combinás la ola de presidentes, porque en la historia argentina tres presidentes de un distrito en un lapso de tiempo tan corto, yo no me acuerdo.

RH: Sí.

(...)

Transcripción parcial de la conversación