¿Qué consecuencias tiene la renuncia de Máximo Kirchner a la presidencia del bloque del FdT?
MEC: ¿Cómo estás, Andrés?
AM: Bien, MEC, ¿cómo andás vos?
MEC: Bien, acá muy bien, muerta de calor en este momento particular, un verano muy caluroso, y con una semana muy movida, realmente.
AM: Una semana caliente. Salvo para Alberto que está en Rusia, compensando.
MEC: Sí, bueno, también se le calentó un poquito el viaje a Rusia con estas polémicas declaraciones que no se sabe si fueron hechas a propósito o no a propósito. De cualquier manera, creo que inclusive puede llegar a ser mejor que estemos discutiendo colectivamente una cuestión geopolítica, mejor para el Gobierno, quiero decir, que si el país está discutiendo lo que fue el otro gran hecho político de la semana, que fue la renuncia de Máximo Kirchner a la presidencia del bloque de diputados del Frente de Todos en el Congreso.
AM: Sí, fue una semana llena de cortinas de humo, porque una noticia tapaba a la otra. En el medio quedó lo de la droga, los 20 muertos hasta ahora en la provincia de Buenos Aires y vaya a saber si cuando este diálogo salga al aire no van a haber habido ya un par más de noticias que tapen las que estamos diciendo, que se habrán quedado precámbricas.
Renuncia el jefe o uno de los jefes, pero deja al resto del equipo. Esto genera siempre ruido. Esto no es una ruptura clara, como no fue una ruptura clara la de la Alianza cuando renuncia Chacho en el 2000
MEC: Correcto Sin que nos metamos en otros elementos como la polémica vida Twitter entre Aníbal Fernández y Sergio Berni, u otras cosas, concentrémonos ahora, si te parece, como veníamos charlando, en la posible crisis adentro del Frente de Todos.
AM: Empiezo con Chacho que es una de las comparaciones que más se ha hecho y que me parece válida por algo fundamental, que es: renuncia el jefe o uno de los jefes, pero deja al resto del equipo. Esto genera siempre ruido. Esto no es una ruptura clara, como no fue una ruptura clara la de la Alianza cuando renuncia Chacho en septiembre del 2000. Eso terminó muy mal. Me cuesta ver cómo esto podría terminar bien. Simplemente por esto: porque una cosa es cortar e irte y otra cosa es cortar y quedarte. ¿Cuál es el mensaje que la gente que está dentro del Gobierno y responde a Máximo Kirchner va a pasar a partir de ahora? Y esa gente está en los bloques legislativos y está en el ejecutivo. Y además lo que parece es que tiene una influencia grande, porque yo me imagino que el discurso de Alberto Fernández en Rusia está relacionado con las compensaciones domésticas. No lo dijo tanto para agradar a Putin, aunque él es un agradador serial, que no se entera de que hay Internet y medios de comunicación que están llevando su voz a lugares donde molesta lo que está diciendo, por ejemplo, Washington. Y no pienso en la Casa Blanca nada más. Pienso en la embajada argentina en Washington. Lo que quiero decir es que el ruido que causa la ruptura o, mejor dicho, la semi-ruptura, la ruptura parcial, la ruptura falsa de Máximo, porque es ruptura para quedarse, lo que hace es generar conductas dentro del bloque de los que no se fueron, los que no renunciaron. Alberto está haciendo esto porque tiene el problema interno, sino a lo mejor no habría tenido que hacerlo. El ruido se transmite.
El ruido que causa la ruptura o, mejor dicho, la semi-ruptura, la ruptura parcial, la ruptura falsa de Máximo, porque es ruptura para quedarse, lo que hace es generar conductas dentro del bloque de los que no se fueron, los que no renunciaron
MEC: Sí, sí, el ruido se transmite y además se transmite no solamente hacia arriba, es decir, hacia la presidencia, hacia el poder ejecutivo, hacia los otros ministros, sino que también se transmite hacia abajo. Hay que recordar que el Frente de Todos gobierna provincias que manejan, en donde tiene legislaturas, gobiernos, ciudades, consejos deliberantes, y donde además las alianzas no son tan claras o son cruzadas en algunos casos, como, por ejemplo, en el caso de la provincia de Neuquén, en donde algunos sectores más cercanos a La Cámpora, en realidad, acá son cercanos al sector que hoy es de Darío Martínez, que es un funcionario cercano a la administración de Alberto Fernández. Entonces esto va generando ruidos, me parece, a distintos niveles. Dicho esto, a mí me da la sensación de que el movimiento que hizo Máximo Kirchner no fue claro. O sea, fue claro absolutamente, en el sentido de que claramente está en contra del acuerdo con el Fondo. Pero la manera en la que se hizo y todo esto que vos mencionabas de decir 'bueno, me voy de la presidencia, pero no me voy del Frente y mi gente no se va' creo que no fue leído de la misma manera en todos los sectores. Y creo que el impacto al gobierno, justamente por esto, no fue tan grande como podría haber sido. Digo, Axel Kiciloff se fue de viaje con Alberto Fernández. Los ministros Wado de Pedro y otros ministros de La Cámpora, funcionarios de importancia dijeron que seguirán en el Gobierno. No quedó claro hasta qué punto, me parece a mí, era una movida en general de un sector. Obviamente que además no quedó claro que piensa Cristina Fernández de Kirchner. Si era algo individual de Máximo. Creo que quedó un poco ambiguo el sentido final la situación.
Obviamente que además no quedó claro qué piensa Cristina Fernández de Kirchner. Si era algo individual de Máximo. Creo que quedó un poco ambiguo el sentido final la situación
AM: Así es. Por eso me parece que la comparación con Chacho ayuda. Yo no creo y me parece que nadie argumenta que el gobierno de la Alianza haya caído por la renuncia de Chacho o por la ruptura de la coalición. Así que acá lo que estamos enfrentando no es una ruptura formal de la coalición. No es eso lo que voltea o complica a un gobierno. Lo que complica a un gobierno es el ruido. A partir de ese momento no quedó clara la consistencia interna del gobierno, que dejaba a Flamarique como ministro y a Graciela como apoyante y a buena parte del Frepaso en los órganos de conducción. Mucha de la gente que hoy es kirchnerista era secretario de estado, por ejemplo, sobre todo en el Ministerio de Justicia. Lo que generó mal funcionamiento del gobierno a partir de entonces no fue ruptura de la coalición, porque el Frepaso se mantuvo adentro. En el caso éste, lo mismo. Wado está adentro, Kicillof está adentro. Y es interesante lo que planteás. Está viajando con el presidente en este momento. Alguien en broma decía: si hay un divorcio entre Alberto y el kirchnerismo, ¿quién se queda con Axel? Hoy se lo está quedando Alberto. Es notable. Y quizás esto está dentro de los planes que ambos tenían, que es reelección. Reelección para ambos. Sólo que en ese momento, hace unos días, reelección para ambos parecía ser la continuidad del acuerdo entre Cristina... o la aceptación de Alberto por parte de Cristina. Y ahora quizá sea contra Cristina o a pesar de Cristina. O por lo menos contra Máximo.
Me parece que Máximo tiene un problema en el 2023, que es que no tiene un lugar ejecutivo a donde vaya él de candidato asegurado
MEC: Y me parece que acá además aparece una cuestión. Muchos de los análisis tratan a Cristina y a Máximo como lo mismo, como si fueran una única persona, y queda muy claro que obviamente son un tándem, que hay alineación, pero también es cierto que Cristina Fernández en muchos sentidos, digamos, cumplió sus objetivos políticos. Como ella misma lo dice, fue electa a todo en la Argentina. Mientras que me parece que Máximo tiene un problema en el 2023, que es que no tiene un lugar ejecutivo a donde vaya él de candidato asegurado. O sea, podría ir a gobernador de la provincia de Buenos Aires, pero lo más natural sería que se reelija a Axel ahí. Podría ir de candidato a presidente pero sería un salto y además también está la posibilidad de la reelección de Alberto, si todo fuera perfecto de cada dos años. Y además tiene otro competidor al lado que es Sergio Massa. Entonces me parece que también aparece la cuestión, tal vez, digo yo, no tengo la menor idea, pero se me hace que hay una especie de cuestión de que no queda claro cuál es el próximo paso en esa escalera electoral.
AM: Me parece fascinante lo que estás planteando porque coloca la acción de Máximo como derivada de la ambición individual y no de la estrategia colectiva. Y entonces me trae a otro ejemplo que estuvo circulando por redes en estos días que es el de Pablo Gerchunoff, donde él mencionaba cómo fue su experiencia de haber renunciado en los últimos meses de Alfonsín. Angeloz, prácticamente, como él dijo, le pegó el tiro entre las cejas a Sourrouille y el equipo de Sourrouille se fue con él. Y Pablo Gerchunoff dice: cuando estás en equipo, la renuncia es un acto de soberbia, la renuncia es egoísmo. Y vos lo estás describiendo de esa manera. No usaste la palabra, pero lo mediste en términos de ambición personal, no de la estrategia de la organización, qué pasa con La Cámpora, con el kirchnerismo, con el peronismo, con la Argentina, sino cuáles son los cargos a los que puede competir en las próximas elecciones. Y me parece acertado. En este caso, Pablo Gerchunoff está describiendo lo que pasó. Lo está explicando. Y es psicología.
MEC: También hay que decir, yo no sé, no tengo la menor idea de cuál es la situación ahora. Cuando sucedió la renuncia de Chacho Álvarez en realidad muchos de los funcionarios del Frepaso que estaban en otros ministerios no estaban muy contentos. No por el acto en sí, digamos. Era gente que en ese momento ya, en su mayoría, estaban muy disconformes con el gobierno del radical Fernando de la Rúa. Pero no se les había avisado, no se había armado una estrategia colectiva. Fue como un acto muy individual. Ahora uno pensaría que La Cámpora tiene una mucho mayor solidez organizativa. El Frepaso siempre fue una especie de... No fue un partido nunca muy orgánico. Una especie de conjunto de notables, más bien, diría yo. Pero, bueno, uno tampoco sabe o yo personalmente no sé qué pasa dentro de esas organizaciones.
AM: Organización. Esa es la clave. ¿Qué es lo que pasa cuando vos estás en una orga y tomás una decisión individual? Sobre todo cuando sos el jefe de la orga. Me parece que la orga se empieza a disolver, se empiezan a disolver las condiciones. Vos lo decías al principio: falta coherencia. ¿Qué es lo que hacen los militantes para abajo? Yo pensaba qué es lo que hace el presidente para arriba. La cuestión es que esta gente está gobernando agencias del Estado con mucho presupuesto, legislaturas, intendencias, consejo deliberante y unidades básicas. Y todo lo que les llega ahora es ruido. No me parece que haya un mensaje claro. El mensaje se puede reconstituir. Pero el otro día alguien decía, creo que Alejandro Catterberg, la única apuesta que torna inteligible lo que hizo Máximo Kirchner es que piensa que se va a ir todo al diablo, que esto va a salir mal. Porque si piensa que esto va a salir bien no se va de esta manera. Si tiene razón Máximo, no sé si gana tampoco.
MEC: Es que esa es la otra gran pregunta, que también fue una cuestión que se discutió mucho en el Frepaso en ese momento: ¿cómo capitalizás vos si tenés que estar en el llano? Y me parece que por un lado obviamente la experiencia del kirchnerismo es... El kirchnerismo es una identidad política. Es más que una organización, es más que un partido y demostró que tiene una masa que lo sigue aún en años de ostracismo, como fueron el 2016, el 2017, el 2018. Pero también es cierto que esto se va volviendo, creo yo, progresivamente más difícil si vos pensás un contexto de crisis de tu propio gobierno. O sea, se me hace difícil pensar en la posibilidad de acumular y crecer si hubiera una crisis de tu propio gobierno.
Me parece que la ecuación es muy clara, la ecuación que hace Máximo. No podemos ofrecer resultados, vamos a ofrecer identidad
AM: Me parece que la ecuación es muy clara, la ecuación que hace Máximo. No podemos ofrecer resultados, vamos a ofrecer identidad. La cuestión es que la identidad del kirchnerismo hasta ahora estaba basada en los resultados. No es una identidad en el aire. Es una identidad que se basó en mucha distribución, en la ampliación de derechos, si lo querés llamar como lo llaman ellos. Y si no pueden entregar eso, ¿entonces la identidad en que se va a basar? Va a ser una minoría súper intensa pero hiper minoritaria. A eso los está condenando.
MEC: Al mismo tiempo a mí me da la sensación de que si yo fuera parte del Ministerio de Economía les diría: bueno, aguanten unos meses que tal vez podemos mostrar resultados. O sea, vos podés pensar que lo que yo digo es absolutamente optimista, pero me parece que la narración es: bueno, solucionamos lo del FMI, el empleo viene creciendo desde hace varios meses, la actividad económica viene creciendo desde hace varios meses, las exportaciones van creciendo. Hoy no es un momento obviamente de auge, pero tampoco es un momento de catástrofe. No es el 89, no es el 2001. También ahí hay una cosa que a mí me genera un poco de ruido.
AM: Es que está muy bien eso. Y la cuestión es si acá no vuelve a explicarlo Pablo Gerchunoff. Buena parte de esos resultados que se están viendo o podrían verse vienen del albertismo, vienen sobre todo del ministerio de Matías Kulfas y la gente que trabaja con él. La economía real en Argentina rebotó. La economía financiera estaba en ruinas. En el Ministerio de Producción, no te digo que hacían fiestas porque queda mal en el contexto pandémico, pero celebraban los números. Y en el Banco Central se agarraban de los pelos. La cuestión es si no hubo de nuevo acá de nuevo egoísmo y soberbia, de no tolerar que esos buenos resultados vinieran de la gente que no era de la orga, al contrario, de la gente que los odia. Cuando uno habla en privado con la gente de los ministerios albertistas, las cosas que dicen de Máximo y la orga son muy divertidas.
La verdad que también es cierto que otras experiencias del pasado yo no sé hasta qué punto son aplicables al hoy porque esto que estamos viendo es un animal extraño: un gobierno peronista de coalición y sin liderazgo unificado
MEC: Bueno, esto es una experiencia nueva: un gobierno peronista coalicional. Es muy linda la Argentina, porque las cosas que los libros te decían... Recuerdo el libro de Roberts y Levitsky en donde definen al peronismo como un populismo personalista serial. Es decir, que con liderazgos fuertes seriales, en donde pasó uno, después otro, después otro. Bueno, siempre supusimos uno, ahora hay una cosa completamente distinta y que nadie sabe cómo se maneja. Así como del otro lado, del lado no peronista de Juntos por el Cambio, que siempre pensamos que era una cosa más partidaria hoy tiene un liderazgo que está resultando difícil reemplazarlo o sobrepasarlo, que es el de Mauricio Macri. Entonces, la verdad que también es cierto que otras experiencias del pasado yo no sé hasta qué punto son aplicables al hoy porque esto que estamos viendo es un animal extraño: un gobierno peronista de coalición y sin liderazgo unificado.
AM: Ah, pensé que hablabas de Máximo.
MEC: No, no, Máximo me parece que es un jugador político como todos los otros.
AM: Y es fascinante. Un amigo me definió este gobierno al principio como un gobierno del Frepaso con las cajas intervenidas por La Cámpora. Era intencionalmente malo, pero una descripción que tenía algún sentido. ¿Qué queda si La Cámpora se va? Un gobierno del Frepaso. Eso no es un buen augurio.
MEC: Bueno, hay un poco más, digamos. Uno puede debatir cuánto más, pero hay gobernadores, hay gente que tampoco se tiene un gran amor necesariamente, afectividades conducentes.
AM: Sí, estoy forzando el humor para navegar la incertidumbre. En los próximos días vamos a ver cómo evoluciona. En cualquier caso es como vos decís: Argentina nunca nos aburre.
MEC/AM
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