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Escándalos y corrupción en la historia argentina

PG: Hola, Roy, ¿cómo estás?

RH: Pablo, ¿cómo estás?

PG: Bien, bien. En medio de los escándalos que nos rodean. 

RH: Esa es la palabra.

PG: Estamos hablando por supuesto de la vacuna. Quizá estamos hablando de alguna otra cosa también, ¿no? Como un juicio que acaba de tener fallo, como Lázaro Báez. Pero me parece que el tema central es la vacuna. Pero como hacemos siempre creo que es bueno mirarlo en perspectiva histórica, hacer un pequeño recorrido histórico. ¿Por dónde empezarías, Roy?

RH: Bueno, esa es mi ventaja comparativa. Así que a eso no voy a renunciar. Y yo creo que parte de la discusión de estos días es una discusión muy centrada en la coyuntura. A mí me gustó la nota de Beatriz Sarlo...

PG: Sí, muy buena.

RH: ... donde ella dice: Bueno, retrata a un grupo dirigente que se siente superior. Y que el grupo dirigente peronista es una suerte de élite que 'nosotros estamos un escalón por arriba'. Ese es el argumento de Beatriz con su misil hacia Verbitsky, ajustando las tuercas con Verbitsky. Y en algún sentido ella lo que trata de hacer es... Digamos, lo de Beatriz me parece que sirve para caracterizar a ese grupo dirigente, pero mucho menos me parece -porque en un punto tiene una dimensión normativa- mucho menos para entender cuál va a ser el impacto, cuáles van a ser las consecuencias, cómo es visto eso desde fuera del círculo de poder o de los que intentan aproximarse al problema con una visión normativa.

PG: Lo que hace Beatriz ahí es la descripción de una nomenclatura. Pero no sabemos qué va a pasar con eso. 

RH: Después podemos volver sobre eso.

PG: Yo creo que sí. 

RH: Entonces yo creo que es lindo verlo en el largo plazo este tema.

PG: Arbitrariamente deberíamos encontrar un punto de partida. Hemos charlado por teléfono que un caso es la crisis de 1890. 

RH: Yo empezaría por ahí.

PG: ¿Qué dirías, a ver?

RH: Yo diría: ¿Y por qué se punto de partida? Porque ahí, como nunca antes... Por supuesto, hay una larga historia de corrupción, de amigos del poder, de ventajas de los amigos del poder, pero en ese momento eso tiene una escala que no había tenido hasta entonces e incluso uno podría decir la importancia de eso se refleja en el hecho de que un presidente es obligado a renunciar. Juárez Celman es obligado a renunciar. Y eso además, y este es el punto interesante... Hay dos cuestiones en discusión ahí: una impugnación muy directa a la corrupción del círculo dominante, y hay muchos que ponen la lupa sobre eso, y otros que dicen: hay un problema más de fondo que es que hay una crisis económica que hace que todos estén inquietos, intranquilos, incómodos.

PG: Hay dos frases, diría yo, que pueden resumir las dos posiciones. Una es la frase de Dalmasio Vélez Sarsfield "los bancos no se roban con llaves, se roban con firmas", que hace mucho hincapié en el tema de la corrupción. Es decir, alguien se está robando la plata de los argentinos. Y la otra es una muy enigmática e inteligente frase de Carlos Pellegrini, que dice que la crisis de 1890 es una crisis de progreso, cosa que nunca nadie podría volver a decir sobre una crisis en Argentina, y creo yo que tiene algo de razón. Pero lo que me interesa ahora no es ver quién tiene razón, sino que son dos miradas opuestas sobre qué es lo que gatilló la crisis, gatilló el problema. Porque yo la impresión que tengo es que, si bien es cierto que se hablaba de corrupción antes, el tema de la corrupción apareció en 1889 como tema dominante, esto es cuando la maquinaria empezaba a chirriar. No sé qué te parece.

RH: Sí, yo comparto esa visión. Me parece que aquellos que enfatizan la corrupción del círculo dominante para explicar el problema de la crisis del 90, están avanzando más allá de lo que sus evidencias les permiten y más bien lo que retratan, yo creo, es un clima de época, más que un problema económico. 

PG: Totalmente. Pero el debate en el Congreso es un debate donde la palabra corrupción está presente todo el tiempo. Incluyendo algún componente antisemita no menor cuando se habla de corrupción. Ahí se desatan los espíritus. Liberan los espíritus. Ahora, no sé si vale la pena que nos detengamos mucho más en este caso, pero es un ejemplo bastante emblemático. Es decir, con el mismo criterio uno puede tratar quizá la crisis del 2001. Corrupción, 'nos robaron todo', 'que se vayan todos' versus una crisis de progreso. Ya no podemos decir una cosa así porque no lo toleraría la sociedad argentina, pero podría tratarse de un modo similar, si se quiere. ¿Por dónde sigue esa historia? Que no es exactamente una historia puramente argentina. La cuestión de el lugar de la corrupción en una historia concreta vinculada a una crisis... Dejáme decir un ejemplo, Tangentópolis. Italia. Que yo, una vez más, digo: Tangentópolis, Italia, los jueces yendo contra la clase política es una vez que Italia dejó de crecer. Había terminado aquello que había empezado en el 47 y se había terminado en los 70. ¿Qué otros escándalos?

RH: Yo creo que acá tenemos que distinguir dos fenómenos. Una es la crisis política, la crisis, y otra es en qué medida eso se convierte en un escándalo de relevancia pública de impacto político. Y creo que, como vos decís, el momento en que las cosas andan mal es aquel donde esos andariveles tienden a encontrarse, donde esas paralelas tienden a encontrarse. Y por eso me parece que otros escándalos posteriores tuvieron una importancia mucho más acotada. Pienso, por ejemplo, en el suicidio del ministro de Hacienda de Yrigoyen. 

PG: Domingo Salaberry.

RH: Domingo Salaberry. 

PG: Que se suicida casi un año después de la salida de Yrigoyen del poder.

RH: Sí, acusado de negocios turbios con el azúcar. Fue, me parece a mí, un episodio contenido. 

PG: Totalmente contenido, sí. Además no olvidemos que el radicalismo todavía estaba en el Gobierno cuando el escándalo estalla. No, el escándalo estalla antes, ¿no? Pero crece después de la salida de Yrigoyen y con el suicidio casi que unifica al Partido Radical en una manifestación indignada. Pero eso, como vos decís, no pasa de ahí. 

RH: Bueno, creo que la próxima estación, y no casualmente, es una estación donde la Argentina tiene más problemas. Y esa es la Argentina de los años 30. Y ahí creo que hay dos momentos donde el escándalo llega a la tapa de los diarios. Uno es quizá más conocido, el asesinato en el Senado de la Nación. La muerte de un senador, Enzo Bordabehere, asesinado por un matón, un guardaespaldas de un dirigente conservador. 

PG: Disparo que iba dirigido a Lisandro de la Torre, aparentemente, que estaba denunciando no otra cosa que el contenido del pacto Roca-Runciman, porque no es otra cosa lo que denuncia De la Torre. Lo que está denunciando es preferencias para los frigoríficos ingleses en la Argentina, que está escrito como trato benévolo al capital británico en el pacto Roca-Runciman. No hay ningún misterio ahí. 

RH: Y negocios además entre el ministro de Agricultura... Digamos, tiene un componente político, y esto seguramente a Lisandro de la Torre le interesaba mucho, porque acá Lisandro de la Torre está discutiendo un problema que es central a la dinámica política de la década del 30. Y yo creo que el otro evento... No sé si querés decir algo más sobre este.

PG: No, no, no. Yo lo que diría ahí, porque vos mencionaste el tema de los efectos, es que ahí es muy difícil medir los efectos electorales, por ejemplo, porque estamos en medio del fraude patriótico. Estamos en medio del fraude. Y por lo tanto el hecho de que -esto ocurrió en el 35- que en 1937 haya elecciones y las gane la Concordancia no significa que el escándalo no importó nada, porque había fraude. Aun así yo te diría el escándalo que provoca la intervención de Lisandro y en general, como vos decís, llega a la tapa de los diarios, ocurre cuando la economía ya está recuperándose muy fuerte. Por lo tanto el impacto de todo eso sobre la vida cotidiana me parece que no era muy relevante. 

RH: Yo creo que esa crisis, ese escándalo tiene más importancia retrospectiva, es más recuperada posteriormente, que la que tiene en su momento. 

PG: Y la tuvo en su momento yo creo que por la muerte de Bordabehre. Porque si no hubiera sido un episodio menor dentro de los muchos episodios de la crisis del 30.

RH: Por eso yo que es más importante el conflicto, el escándalo de El Palomar, de las coimas de El Palomar. Es un escándalo largo, pero estalla en el año 40. Unas mujeres tienen unos terrenos ahí vecinos a Campo de Mayo, los venden y hay unos intermediarios que cobran por la operación y hay coimas para varios dirigentes, entre ellos, dirigentes conservadores pero también radicales. Es decir, hay para todos.

(...)

Transcripción parcial de la conversación

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