Podcast Ágora

La política argentina, “resiliente a las crisis, resistente al cambio”

MEC: Hola Andrés, ¿cómo estás?

AM: Estoy en teletrabajo obligatorio, porque acá las dos primeras semanas del año esperan que la gente se enferme por haberse juntado en Navidad y por lo tanto nos quedamos en casa.

MEC: Mirá, es una buena estrategia. Acá, en cambio, en Argentina estamos en plenas vacaciones de enero, con un movimiento turístico récord, así que vamos a ver qué pasa.

AM: Hay que cuidarse. Allá se cuidan al aire libre, acá encerrados.

MEC: Se me ocurrió que para éste, que es el primer podcast de Ágora de 2022, podríamos tratar de hacer un breve balance del año que pasó, el 2021, y tratar de ver qué nos parecían algunas líneas para el 2022.

AM: Me gusta, ¿empezás vos?

MEC: Lo primero que se me ocurrió decir del 2021 es que, por un lado, el vaso medio vacío fue que fue un año malo en muchos sentidos, pero al mismo tiempo, el vaso medio lleno es que fue un año sorprendentemente no tan pésimo como podría haber sido desde el punto de vista político y social.

AM: Sí, fue un año impar, así que electoral y en el año electoral lo que se vio - y esta me parece que es la primera conclusión para los politólogos- es una ratificación de las dos fuerzas que se dividen el poder desde hace unos cuantos años. Teniendo la oportunidad de romper todo, como hizo la mayor parte de los latinoamericanos en los países de al lado, los argentinos que fueron a votar decidieron quedarse con lo que tenían: Frente de Todos gobernando, Juntos por el Cambio en la oposición, alternándose eventualmente, si se repite este resultado dentro de dos años, pero acumularon el 75% de las preferencias en la principal coalición que gobierna y en la principal coalición que se opone. Esto se contrapone a Chile, a Perú o a Ecuador, incluso a parte de Bolivia o a la oposición paraguaya. Así que, bien o mal, los argentinos se quedan con lo que tienen. No sé si es bueno o malo. ¿Cómo lo ves?

En el año electoral lo que se vio - y esta me parece que es la primera conclusión para los politólogos- es una ratificación de las dos fuerzas que se dividen el poder desde hace unos cuantos años.

Andrés Malamud

MEC: En principio yo creo que es bueno desde el punto de vista de la estabilidad democrática. Como vos decís, Argentina, de manera tal vez sorprendente, en el 2021 y en el 2020 no tuvo los estallidos sociales que tuvo Chile, que tuvo Colombia, Ecuador tuvo movilizaciones muy grandes también, sino que con todo el dramatismo de la política argentina, la polarización, los insultos, los temas políticos se siguieron canalizando en el sistema político y se siguen canalizando en el Congreso. Lo que sí me preocupa es que están apareciendo algunos problemas nuevos, no necesariamente problemas políticos, sino problemas sociales, económicos, estatales. Y me pregunto si el sistema político los está pudiendo percibir y los va a poder resolver. Lo voy a decir de esta manera: lo que sí me parece un poco preocupante del 2021 es que las dos fuerzas políticas tienen un discurso casi nostálgico, por decirlo así, es decir, de que lo que hay que hacer es volver a momentos buenos del pasado. O sea, ya sea que uno piense que esos momentos fueron en 2011, 2013 o, si uno es de Cambiemos, que esos momentos fueron en 2017/2018. A mí me parece que los problemas que aparecen ahora son problemas nuevos de este momento, como son todos los momentos políticos y que no van a poder ser solucionados con una posición nostálgica o restauradora.

Lo que me parece un poco preocupante del 2021 es que las dos fuerzas políticas tienen un discurso casi nostálgico, por decirlo así, de que lo que hay que hacer es volver a momentos buenos del pasado.

María Esperanza Casullo

AM: Te estás refiriendo a las utopías regresivas, que mencionaba Juan Carlos Torre hace poco en una charla con Ernesto Schargrodsky y me parece fundamental esto, porque es lo mismo que Fernando Henrique Cardoso a veces señalaba en el caso brasileño, que es ver un mundo mejor en aquel que ya fue. Y para esto permitime hacer un paralelismo con temas que trabajo de regionalismo en América Latina. Acaba de salir un paper, un artículo, de un italiano y un alemán, pero los dos latinoamericanistas, Giovanni Agostinis y Detlef Nolte, que estudian allí las organizaciones regionales latinoamericanas y el título es este: “Resilientes a las crisis, resistentes al cambio”. Me parece que se aplica espectacularmente bien a la política argentina. Es resiliente a las crisis, se banca todo la democracia argentina, pero de cambiar ni hablar. De reformar, de mejorar, de resolver, de dar un paso adelante para hacer algo más que sobrevivir a las crisis mucho no hay. Y en parte por esto que vos estás diciendo, porque las soluciones se miran y se ven en el pasado.

MEC: Te agrego, ya que estamos tirando bibliografía sobre la mesa, que es un vicio profesional, una publicación que a mí me gusta mucho - que de hecho tuve la posibilidad de publicar ahí-, que es Americas Quarterly, su editor Brian Winter, ya lleva varias notas que me parecen muy interesantes, no de él, sino de otros otros colegas, donde señala que Latinoamérica tiene que dejar de danzar alrededor de la cuestión de la desigualdad, tiene que admitir que la fórmula de democracias estables y altísima desigualdad socioeconómica no es una fórmula que se pueda estabilizar en el futuro. Es decir, vos no podés tener un sistema político que predique y se fundamente en una idea de igualdad política sobreimpuesto a una estructura social extremadamente desigualitaria. Recomiendo mucho estas notas. Hay mucha evidencia de que la demanda por mayor igualdad es una demanda sentida en las sociedades latinoamericanas y que los sistemas políticos democráticos, si quieren fortalecerse, tienen que poder dar cuenta y avanzar a un grado mayor de igualdad, tal vez no una igualdad absoluta, pero sí mayor a la que existe. Y me parece que esto es lo que estamos viendo en este momento, que necesitamos nuevas políticas. A mí se me ocurren dos o tres temas que aparecen de la pandemia. Un tema es la educación. Creo que sobre todo la educación pública argentina sufrió mucho esta pandemia. La sociedad tiene un grado de insatisfacción con respecto a las soluciones que se le dieron. Soy profesora de una universidad pública y entiendo que el sistema hizo esfuerzos tremendos para adaptarse a esta situación, pero me parece que llegamos al momento de decir que es necesaria una reconstrucción del sistema educativo, que es algo que no hizo ningún gobierno del 83 hasta acá. El tema juventud es otro tema que hoy en Argentina me parece que es central. Hace poco, Fundar sacó un estudio que mostraba con cifras muy claras cómo la Argentina está subinvirtiendo en sus jóvenes. Hay que darles algo para hacer que sea socialmente valorado. Y los jóvenes tienen ganas de que los movilicen, de que los convoquen. El otro tema que aparece ahora es el ambiental, que era un tema que no perteneció históricamente a la agenda política de la Argentina. También hay que tomarlo con seriedad. O sea, son temas nuevos, no son temas para los que podamos recurrir a soluciones del pasado, porque esas soluciones en el pasado no eran necesarias, porque estos problemas no estaban en el pasado.

Hay mucha evidencia de que la demanda por mayor igualdad es una demanda sentida en las sociedades latinoamericanas y que los sistemas políticos democráticos, si quieren fortalecerse, tienen que poder dar cuenta y avanzar a un grado mayor de igualdad

María Esperanza Casullo

AM: Cierto, y me gustaría complejizar lo que planteás del problema de la desigualdad y lo hago trayendo a otro miembro del Consejo Editorial del Americas Quarterly, que es Eduardo Levy Yeyati, y él recalca que en buena parte de América Latina el problema no es la desigualdad de ingresos, porque esa se redujo en la década del boom de las commodities, sino que es la desigualdad de acceso. Es el hecho de que ahora los pobres ya dejaron de serlo, son clase media por ingreso, pero siguen yendo a escuelas peores que los ricos, a  hospitales peores que los ricos y con un transporte público peor que el de los ricos, siendo que los ricos en general no viajan en transporte público en América Latina. Así que esto es lo que los chilenos referían con una palabrita que es dignidad. No es solo ganar lo mismo, sino es tener acceso a la misma calidad de bienes y, sobre todo, a la misma calidad de trato, que eso en Argentina no lo vemos en general. Argentina y Uruguay son sociedades plebeyas, cohesionadas, donde el trato es más o menos igualitario, sobre todo en las zonas urbanas y centrales, y por eso a veces nos cuesta entender que en el resto de América Latina estallan los países que más crecieron y que más redujeron la pobreza y que incluso más redujeron la desigualdad de ingresos, pero no de acceso, no de trato. Y eso es un problema que en Argentina creíamos tener resuelto y tenemos que evitar que se nos contagie. Teníamos algunos problemas resueltos respecto al resto de América Latina y ahora vamos a ver si ellos mejoran o nosotros caemos. Pero sabemos que el contagio es un mecanismo que funciona a veces para bien, a veces para mal en las zonas regionales. Cuando es la democratización la que se contagia, está bueno. Cuando son los estallidos también es bueno.

En el resto de América Latina estallan los países que más crecieron (...) y que incluso más redujeron la desigualdad de ingresos, pero no de acceso. Y eso es un problema que en Argentina creíamos tener resuelto y tenemos que evitar que se nos contagie.

Andrés Malamud

MEC: Y todos estos temas nos llevan a algo para pensar en el futuro, que es la provisión de bienes públicos. Porque en definitiva lo que estamos hablando cuando hablamos de acceso, cuando hablamos de dignidad, cuando hablamos de servicios, hablamos de eso, de bienes públicos. No estamos hablando de nada raro o revolucionario: educación, calidad de vida, servicios, transporte. Y esto nos va a obligar a repensar el Estado, a repensar lo público, a repensar qué herramientas de planificación y de construcción tenemos.

AM: Yo soy un poco escéptico respecto a que este año, un año par, sea el adecuado para debatir estos temas en Argentina, porque lo que estamos viendo es que se mantiene la unidad en las dos coaliciones, pero se perdió el orden, porque están buscando su liderazgo. El 2023 es año electoral, el 2022 es el año en el que se va a buscar el liderazgo para el 2023. Debía ser el año del debate de ideas, porque no hay elecciones, debía ser el año de los acuerdos, porque el año siguiente es el de la competencia. Por ahora vamos camino a desperdiciarlo, otra vez. Siempre teniendo en el pasado el norte, las utopías que nos guían, que nos orientan y mientras tanto, perdiendo el tiempo sin encontrar un punto de mira, un horizonte más adelante. Pero de nuevo, no es por desacuerdo, no es por la grieta, no es porque se llevan mal los peronistas y los no peronistas, sino porque están metidos en encarnizadas disputas internas para ver quién va a conducir la elección presidencial el año que viene.

MEC: Vos tenés razón, mi único rasgo esperanzador es que la sociedad argentina tiene hasta ahora tiene ciertas maneras de obligar a sus dirigentes a dar debates a patadas. Creo que esto está pasando, por ejemplo, con el tema ambiental. Tal vez es pedirle demasiado a la pobre sociedad, pero me parece que la dirigencia va a tener que ponerse enfrente de estos debates o los va a pasar la ola por encima.

Mi único rasgo esperanzador es que la sociedad argentina tiene hasta ahora tiene ciertas maneras de obligar a sus dirigentes a dar debates a patadas. Creo que esto está pasando, por ejemplo, con el tema ambiental.

María Esperanza Casullo

AM: Así es, como fue la democracia, como fue la paz con Chile. Hay que buscar el apoyo del 80 contra el 20, pero también en esos casos fue la sociedad la que impulsó y hubo un liderazgo que la vio: Alfonsín, estoy hablando en los 80. Hay que ver si alguno la ve ahora, porque si no, estaba citando a Perón sin citarlo, será con la cabeza de los dirigentes.

MEC: Con esa frase contundente, nos vemos dentro de 15 días.

MEC/AM/CB

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