Charlas Di Telianas

Juan Carlos Torre: “La Argentina sigue siendo un país muy hospitalario a ideas equivocadas, a ideas anacrónicas y a las utopías regresivas”

Ernesto Schargrodsky y Juan Carlos Torre en la UTDT

elDiarioAR

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-Ernesto Schargrodsky: Es un gran placer para mí poder conversar hoy con Juan Carlos Torre sobre su libro Diario de una temporada en el quinto piso: Episodios de política económica en los años de Alfonsín. Encontré tres lecturas posibles de este libro y seguramente haya otras. La primera y la más evidente es el relato, desde adentro del equipo económico, desde ese quinto piso, del desafío de la política económica en el retorno de la democracia. Alfonsín asume teniendo como prioridad absoluta la recuperación de la democracia en la Argentina y la finalización de su mandato entregando el gobierno, luego de varias décadas, a otro presidente constitucional. Pero esa transición democrática tenía que hacerse en el marco de una situación económica desastrosa, desde 1975 el país estaba en un régimen de alta inflación, con una fuerte recesión en el año 81, con la crisis de la deuda en el 82, con los efectos económicos de la guerra de Malvinas y, además, con una democracia que tenía expectativas que estaban por encima de las posibilidades, como ocurrió muchas veces en la economía argentina. La campaña de Alfonsín había prometido que con la democracia “se come, se cura y se educa”, y su primer equipo económico acompañaba esas expectativas. Y como uno lee en el libro de Torre, el equipo de Bernardo Grinspun no tiene noción de las limitaciones existentes y de la gravedad de la situación fiscal. Tampoco el partido radical ni el presidente parecen tener inicialmente una idea apropiada de la gravedad de la situación. Entonces, luego de las dificultades iniciales, aparece un segundo equipo económico que va a tener primero el desafío de enseñar cuáles son las limitaciones de la época, al presidente y luego adentro del partido, y también, por supuesto el desafío de la ejecución de un plan económico.

Creo que hay una segunda lectura del libro y es que el libro también en cierta medida es una novela. Por supuesto que estamos hablando de no ficción, pero se narra la aventura de un grupo de amigos que está embarcado en este desafío de diseñar la política económica, diseñar un plan de estabilización, luchar en muchos momentos espalda con espalda. Se lee mucha lealtad interna en ese equipo conformado por Juan Vital Sourrouille, Adolfo Canitrot, José Luis Machinea, Mario Brodersohn, Juan Carlos Torre como protagonistas principales y al que se agregan Pablo Gerchunoff, Daniel Heymann, Ricardo Mazzorin, Marcelo Kiguel, Daniel Marx. Es decir, hay un núcleo central y luego otros personajes que se incorporan. Y ese núcleo central tiene mucha cohesión y mucha lealtad. En un momento, adelantándonos en el tiempo, en septiembre del 87, cuando las cosas se complicaron y la figura de Juan Sourrouille está desafiada como ministro, el libro cuenta una cena con figuras bastante importantes para la época: el Coti Nosiglia, Carlos Becerra, Carlos Grosso, José Luis Manzano. Y en esa cena, donde no está Juan Sourrouille, el libro cuenta que le proponen a Machinea que él o que Mario Brodersohn asuman el ministerio en lugar de Sourrouille. Y la respuesta de Machinea es que si un dia se tienen que ir, se iban a ir todos juntos. Por eso digo que hay un relato de un grupo de amigos que se va constituyendo durante esa aventura. Inicialmente la amistad de Juan Carlos (Torre) es con Adolfo Canitrot y luego se va conformando todo ese grupo. Eso también tiene su importancia. Creo que ha habido otros equipos económicos donde había una cohesión, había lealtad y un grupo de amigos, pero en otras experiencias no. En experiencias recientes no hubo un equipo, y además de diferencias de criterio uno puede leer egos, desconfianzas, celos que repercuten luego sobre las decisiones de política económica. Dentro de eso, como ocurre en las novelas de aventuras donde hay un grupo de amigos, la familia sólo aparece en un segundo plano. Está mencionada Ana María, está relatado el nacimiento de los hijos de Juan Carlos, van a la casa de uno u otro a cenar o trabajar, pero los protagonistas son un grupo de amigos. 

Y después hay, yo diría, una tercera lectura, que quizás es la más triste: si uno en el libro tacha nombres y tacha fechas, obviamente reconocés que se está hablando de la Argentina pero no sabés bien en qué año estás. Por ejemplo, toda la franela de ida y vuelta con el Fondo, si te tacho los nombres se parece muchísimo a hoy: incumplimos con el Fondo y entonces el Fondo no nos va a renovar y vamos a entrar en default, pero entonces le hablamos al gobierno americano para que presione al staff del Fondo para que le dé un waiver al país. Todo se repite en la historia argentina. No sé si la palabra es exactamente déjà vu, porque un déjà vu es la sensación de que algo que ya lo viviste y ahora lo repetís. Aquí es al revés: algo que vivo ahora, y leo que en el pasado fue igual. Me recordó cuando me regalaron un CD de un evento del Instituto Di Tella de los años 60, donde se empezaba hablando de la inflación y también te daba esa misma sensación de repetición atemporal. El déjà vu incluye al precio de la carne, y que puede haber cortes de luz, y que calmamos la inflación pero luego hay un rebrote, e incluso cosas que yo casi me había olvidado, si bien no era tan joven, como que aparece, en algún momento medianamente exitoso del gobierno, la idea de reformar la Constitución para una eventual reelección de Alfonsín.

Por ejemplo en otra carta, ésta es del 82 y a mí me sorprende que sea del 82, Juan Carlos le escribe a la hermana y dice: “En tu última carta me decías que debías escribir sobre el populismo, te cuento que en mi tesis he hecho la hazaña de escribir sobre los orígenes del peronismo sin mencionar una sola vez la palabra populismo”. Disculpen mi ignorancia, pero yo creía que el cansancio con el uso de la palabra “populismo” era algo reciente. Ahora nos hartamos de hablar de populismo, porque los últimos diez años nos la pasamos hablando de populismo. Entonces, junto con el relato del desafío concreto del diseño de la política económica para mantener un gobierno democrático hasta el fin de su mandato, y junto con la aventura de este grupo de amigos, está la Argentina que se repite, esta Argentina frustrante, donde permanentemente el pasado, el presente y esperemos que no el futuro se confunden y estamos siempre en el mismo lugar. Y hay una particularidad de la Argentina en eso. Recientemente estoy más expuesto a conocer sobre otros países latinoamericanos y esto no es la regla en la región. Hay un contraste entre el progreso en la región y esta triste reiteración en la Argentina. Y el libro la transmite mucho. Esta era una introducción sobre posibles lecturas del libro. Ahora quería preguntarte y conversar con vos, Juan Carlos, en primer lugar sobre la decisión de publicar este libro.

-Juan Carlos Torre:  Buenas tardes a todos. Este libro lo publiqué cuando vi el calendario y dije: ya tengo 80 años encima. ¿Hasta cuándo voy a seguir esperando? No pensé en qué es lo que pasaba en la Argentina de hoy, no leí el diario Clarín o el diario La Nación y dije: este es el momento. No. Simplemente, la decisión fue el resultado de una mirada hacia adentro. Este es un libro que, como se cuenta en él, empecé a armar cuando entré al gobierno; entonces, me dije que esa era una oportunidad única y comencé a grabar, a escribir notas. Se armó así un dossier. Lo tuve por años guardado, me ocupé de otras cosas. Ocurrió que con la pandemia quedó todo en suspenso y empecé a revisar los papeles que tenía guardados. Y estaba ahí. Entonces dije: bueno, no tenemos mucho tiempo por delante, es cuestión de sacarlo ahora. Fue esta decisión la que me llevó a hacerlo. Una vez publicado, me encuentro con que hay gente que lo lee y dice: “Che que resonancia tiene!”. Pero en su momento no pensé en hacer una ecuación entre el libro y la actualidad.

-E.S:  Hay algo curioso en el diseño de ese equipo económico, que es la invitación a que vos formes parte de él. Vos sos un sociólogo, no es algo habitual, me cuesta encontrar una experiencia parecida. Hay equipos económicos que tuvieron un abogado destacado, por motivos eminentemente prácticos, pienso. Pero, en general, no hay una preocupación en un equipo económico en tener a un sociólogo o politólogo, en pensar en cómo se dialoga con la sociedad. Vos además venías con una trayectoria desde la izquierda y desde la academia, entonces digamos ahí hay una serie de particularidades. Vos contás bastante en el libro del rol importante que jugabas en esta comunicación con la sociedad. Pero quizás algo que contás menos es acerca de tu influencia hacia adentro sobre el equipo económico o sobre Alfonsín. Alfonsín se queja en un momento de que vos eras muy exigente con él, dice: “Juan Carlos es muy exigente conmigo” cuando termina de dar un discurso, como quien no sabe qué nota le va a poner el profesor. Me quedó esa intriga leyendo el libro sobre tu propia influencia. 

-J.C.T:  Comienzo con el final. Alfonsín era una persona muy salamera, te guiña el ojo enseguida, y vos entrás. Y nosotros, los miembros del equipo de Sourrouille, entramos durante 6 años. Fíjense la magnitud de esa fascinación. Parte de la fascinación consistió en ese acercamiento del presidente. En cuanto a mí, en alguna ocasión, en algún discurso, yo le dije “por qué dijo tal cosa, por qué dijo lo otro”, es decir, le pedía explicaciones. Por lo general cuando estábamos con Alfonsín nosotros teníamos una actitud reverencial, yo la comencé a quebrar al principio, y al final el que la quebraba todo el tiempo era Mario Brodersohn, que sostenía siempre en un tono amable discusiones permanentes. A propósito de mi lugar antes de Alfonsín recuerdo que tu padre, Ernesto, era compañero mío en la época del sesenta, ambos militábamos en la facción de izquierda, él era de Medicina y yo de Filosofía y Letras. Curiosamente, tener a Ernesto acá compartiendo esta mesa para mí es un eco de aquel que yo era en la época del sesenta. Desde entonces fui cambiando. Y lo hice tanto, que llegué a conmoverme por un señor que recitaba la Constitución en el año 83. Fíjense la trayectoria personal que significa, partir de las consignas de la izquierda y sentir un golpe en el corazón escuchando a Alfonsín recitando la Constitución. Quiere decir que yo había hecho, para ese momento, una reinvención. Esa reinvención me había colocado ahí, en el plano de una vida democrática. Cuando decidí incorporarme al gobierno, le decía yo a mis amigos, que esta era la oportunidad para que la Argentina tuviera un gobierno decente. Fíjense que ya no son los ideales del socialismo comandando el corazón y la mente. No. Es la perspectiva de tener un gobierno decente, porque venimos de las catacumbas. Y ya esa consigna fue un principio movilizador. Hacia 1983 no solo he hecho una trayectoria desde la izquierda a la democracia, sino que he hecho una trayectoria en otro plano, porque yo llegué a la Argentina después de una temporada afuera, viviendo en Francia, en Inglaterra, no sólo me dedicaba a estudiar Argentina, sino que leía los diarios del mundo y trataba de involucrarme indirectamente en los debates de la época. Entonces fui capturado por las nuevas voces que emergían en la socialdemocracia europea. Sobre todo en Francia y en parte en Italia. Una socialdemocracia menos arcaica, más modernista y más amable con la economía de mercado. Para ubicarme en 1983, yo tenía en la cabeza convicción democrática, cuando no la había tenido en los años sesenta, y además estaba entusiasmado por el reformismo social dentro de este mundo de mercado cada vez más liberalizado. Con esas ideas entré al gobierno de la mano de una oportunidad única que fue, como dice Ernesto, rara de encontrar. La experiencia de Alfonsín era una experiencia excéntrica por todos lados. En primer lugar, los argentinos quisimos poner en la conducción de esa transición democrática a un líder con unas credenciales que no eran comunes en la Argentina. Esto ya fue una excentricidad afortunada. Y junto con esta afortunada excentricidad que era tener una persona muy sensible con los compromisos de la transición a la democracia, estaba otro hecho: si bien, como hombre de partido que era, sus amistades de partido habrían de gobernar muchas de sus opciones, también Alfonsín era una persona muy sensible a los vientos de la época y así vamos a ver en su gobierno un elenco de figuras profesionales muy bien formadas, el equipo económico sin dudas, pero también el equipo de abogados dirigido por Carlos Nino y después el equipo que dirige Dante Caputo. Es decir, Alfonsín se rodea de expresiones de una visión más contemporánea de la Argentina en el mundo. Vos me decís dirección de ida y vuelta, pero efectivamente esta experiencia fue una experiencia que me cambió. Quiero señalar un aspecto, simplemente ya casi lo dijo todo Ernesto, del equipo económico, fue sobre todo una fraternidad. Es decir, vamos todos juntos, vibramos, sufrimos más que divertirnos todos juntos. Al respecto, les leo la primera frase con la que comienzo este diario: “Hoy comienzo con mis grabaciones, hace dos días fui a verlo a Juan y me dijo al verme: 'decime algo, levantame el ánimo estoy caído'. No le pregunté la razón, era innecesario. Podía adivinarla, pocos minutos más tarde me encuentro con José Luis y ahí nomás, sin que yo le preguntara, me dice: Juan Carlos estoy deprimido, ¿para qué estamos trabajando? Y finalmente dos días después aparece Mario Brodersohn y nos dice 'bueno esto no va más, hay que hacer algo'”. Este es el clima reinante en el Quinto Piso y  en el cual se va forjando un lazo, un lazo consistente que nos hace sobrellevar esta experiencia difícil.

-E.S: Es cierto que hay algo muy particular relacionado con esa tercera lectura que mencionaba antes y es que las grabaciones y los textos y las cartas están hechas en ese momento, grabadas o escritas en ese mismo momento. Por eso hay muchas cosas que sorprenden porque si estuvieran escritas en el presente y fueran una reconstrucción histórica serían menos llamativas, porque las hubiera escrito Juan Carlos conociendo la historia. Pero cuando uno lee el libro no sabe muy bien ni en qué año fue escrito, ni en qué año uno lo está leyendo. Si uno tapase las referencias está la Argentina ahí. Algo que me llamó la atención, yendo al inicio del gobierno de Alfonsín y que tiene que ver con esto de la Argentina que se repite, es que Juan Carlos dice en el libro que al inicio de un gobierno los optimistas tienen la voz cantante. Y es cierto, quizás eso se ve en el inicio del gobierno de Macri, donde frente a distintos menúes de opciones de equipos económicos y de políticas se eligió la más optimista. Obviamente para un paciente, el médico que te ofrece el tratamiento menos doloroso te resulta mucho más atractivo y es el primer camino que querés tomar, y es de alguna manera lo que pasa con ese primer equipo económico de Grinspun. Pero incluso después, esto aparece varias veces, porque hay otra gente que habla con Alfonsín, entonces aparece varias veces la referencia a las voces de sirena que le hablan a Alfonsín. Incluso, es gracioso, porque muchas veces Alfonsín les viene con alguna pregunta o duda, y ellos se preguntan con quién habrá cenado la noche anterior, o quién le habrá hablado, porque hay alguien que le llevó esa crítica o idea rara a Alfonsín y él la rebota con ellos. Te quería preguntar un poco sobre ese inicio

-J.C.T: Sí, por supuesto que si uno llega al gobierno tiene que creer que puede hacer algo. Punto. “Sí, se puede”, diría en inglés. Al inicio, en las filas del gobierno el paisaje se contempla desde una atalaya muy optimista, esto es, se puede hacer todo a la vez, bajar la inflación, crear empleo, distribuir salarios. En esas circunstancias, la primera tarea del equipo económico fue tratar de discutir esa visión de las cosas, teniendo por telón de fondo una situación de alta inflación. La palabra inflación, según mi visión de las cosas de entonces, tenía mala propaganda en el mundo progresista. Hablar de la inflación era evocar enseguida la receta de la ortodoxia, y venía con ella un llamado a ponerse en guardia: vade retro inflación, lejos de la inflación. Uno de los méritos del equipo económico, con el Plan Austral, fue desacoplar, separar, la política de estabilización de la idea del ajuste ortodoxo. Hubo pues un trabajo conceptual, que buscó eliminar el obstáculo mental que hacía imposible pensar la necesidad de estabilizar la economía desde, digamos así, un gobierno que se percibía a sí mismo como un gobierno progresista. Me acuerdo de las dificultades al principio. Y yo mismo cuando escuchaba la palabra estabilización me ponía nervioso. Con el paso del tiempo vi que mis amigos podían armar un mecanismo de relojería en donde se desacoplaba la política de estabilización de las recetas ortodoxas. Y esa fue una tarea importante que se hizo en sotto voce, a través de un diálogo sistemático a cargo de Juan Sourrouille. Fue él quien trató de llevar al presidente, que estaba en ese mundo de la fantasía, a una visión más realista de las cosas. Llegar a una visión más realista de las cosas costó bastante. Lo que llama la atención, lo menciono en el libro, es la distancia que existía entre las preocupaciones nuestras y las maneras bastante alegres con las que el oficialismo se manejaba en la coyuntura. La primera tarea, dentro de ese gobierno, consistió en llevarlo a una visión madura y realista de los desafíos que existían. Y, a la vez, para que esa visión realista y madura fructificara, acompañarla con un artefacto nuevo, un artefacto que se inventó: el Plan Austral. No había en la experiencia del equipo un arsenal forjado desde su propia experiencia como economistas sobre el cual podían descansar. Por lo menos esa es la impresión que me daban a mí. De modo que se pusieron a trabajar con paciencia e ingenio para armar un mecanismo de relojería, y con él  quebrar esa marcha inexorable a la hiper. Un gobierno que habiendo heredado una inflación de 600% anual, caminaba al cabo de un año de gestión a 1.000% de inflación anual. Esto es la hiperinflación a la vuelta de la esquina. Visto en perspectiva, el esfuerzo del equipo económico fue contornear la amenaza de la hiperinflación, con el Plan Austral, que se lanzó casi en simultáneo con otro programa que se va a hacer en Israel. En ese momento Argentina e Israel competían por el ranking de los países más inflacionarios del mundo. Los argentinos toman la iniciativa. Poco tiempo después, los israelíes hacen lo mismo pero con una diferencia crucial: el programa israelí va a contar con el apoyo de los dos principales partidos, que van a llegar a un acuerdo y se van a alternar en el poder y en la gestión de este programa de estabilización, cada dos años. Nada parecido tenemos por el otro lado, cuando miramos al gobierno de Alfonsín, que es además un gobierno que no está sostenido por un partido con raíces sociales, la UCR es un partido de la opinión, no hay empresarios radicales, no hay sindicalistas radicales. Hay un mundo radical, pero no hay un mundo de intereses que se pueda movilizar. La maravilla de esta gestión fue el liderazgo de Alfonsín, su capital político en ese momento formidable. Resucitar una esperanza con el aporte de un equipo que salió con una novedad, que sorprendió a tantos, y le dio a los argentinos la sensación de que se había encontrado la vuelta a la inflación.

La maravilla de esta gestión fue el liderazgo de Alfonsín. Resucitar una esperanza con el aporte de un equipo que salió con una novedad, que sorprendió a tantos, y le dio a los argentinos la sensación de que se había encontrado la vuelta a la inflación.

 -E.S: En el libro hay varios niveles de pedagogía que ocurrían. Uno muy mencionado es de Juan Sourrouille -como vocero principal- y todo el equipo económico hacia Alfonsín y en menor medida -o por lo menos con menor éxito- sobre el resto de los dirigentes radicales. Pero también es bastante importante una pedagogía que hace Alfonsín sobre la sociedad. Hay un momento, en el libro y en la historia, que es el discurso sobre la economía de guerra, el discurso que forma parte de esa preparación del Plan Austral, creo que es el 26 de abril del 85, o sea, poco menos de dos meses antes de su lanzamiento. Pero incluso después, con el lanzamiento del Plan Austral, vos decís algo importante en el libro, que es la idea de que haya un mensaje de solidaridad, “compassion” es la palabra en inglés que usas. Yo le agregaría también -no sé si era un concepto que se usaba en ese momento, lo leo más ahora- transmitir “una identity”, una identidad. Es un gobierno y es un equipo económico que de alguna manera le logra transmitir a la gente que está preocupado por el bienestar de la sociedad, de que su identidad forma parte de esa misma sociedad.  

-J.C.T: Yo creo que todo programa económico debe tener tres características, o debe tener tres aspectos. Primero debe tener metido adentro un proyecto de futuro. Segundo debe tener metido adentro algo que nombro con una palabra en inglés “compassion”, para destacar: ”Estamos de su lado, su suerte nos importa”. Y en tercer lugar, tiene que ser un programa técnicamente competente. Así tiene tres cosas: el futuro, la solidaridad y la competencia. Son tres criterios para echar un vistazo a cualquier programa, el de hoy, el de ayer, el de mañana. Inicialmente, el Plan Austral  se puso en marcha revestido de estas tres dimensiones en un país que vivía en medio de la noche inflacionaria. Dibujó, vía la estabilidad, la posibilidad de pensar hacia adelante; a la vez, en momentos en donde la gente sentía que su vida cotidiana dejaba de tener gracia día a día, dijo: “Aquí estamos, los pesos se estabilizan”. Un ejemplo: Machinea va a la televisión a vender el programa y antes de hablar viene un camarógrafo y le dice: “¿Sabés que aumentó el precio de los cigarrillos, te parece bien que hayan aumentado?”. Es decir, se logró transmitir que el Plan estaba para darle abrigo a esa sensación de falta de esperanza. Y además el Plan Austral apareció como un mecanismo de relojería que en forma sistemática y a través de una combinación de elementos ortodoxos y heterodoxos, logró crear una expectativa.

Todo programa económico debe tener tres características: (...) el futuro, la solidaridad y la competencia. Son tres criterios para echar un vistazo a cualquier programa, el de hoy, el de ayer, el de mañana.

-E.S: Hay una gran novedad, por lo menos en lo que son las políticas de estabilización del Plan Austral y del programa Israelí -después uno los ve en nuestros programas- que es la estabilización expansiva. No es expansiva inmediatamente, pero el programa es exitoso y bastante rápidamente la economía se reactiva. Leyendo sobre este período, creo que no es la primera vez que me pasa, me volví a sorprender sobre lo sorprendentemente corto que es el período de éxito del Plan Austral. Creo que si le preguntásemos a la gente cuánto duró, muchos dirían que años. Pero en realidad, podemos estar hablando solamente de meses, desde el lanzamiento en junio del 85 hasta un primer aumento salarial de 25% a militares, y que abarca también a docentes, judiciales y personal de salud en febrero del 86. O sea son 8 ó 9 meses y obviamente que aparece como trasfondo de ese aumento salarial -también ocurre en el 88- la prioridad de la protección de la democracia y la necesidad de satisfacer reclamos salariales o de apaciguar conflictos por el juicio a las juntas y luego los juicios a oficiales y suboficiales que finalmente terminan en las leyes de obediencia debida y punto final. Hay una presión sobre el equipo económico de apaciguar el conflicto con los militares a través de los aumentos salariales. Esto aparece permanentemente en el libro, incluso aparece antes del Plan Austral, por ejemplo en el 84 Juan Carlos escribe que “las medidas que tomemos para superar la grave situación económica que atraviesa el país estarán subordinadas al compromiso ético con los valores de la democracia”. Y después en el 88 también aparece una reflexión sobre una excesiva comprensión del equipo económico a los problemas políticos del presidente. Es decir que es una política económica que tiene permanentemente este condicionamiento político. También hay una parte, por lo que leo, que es esta tensión que vive el mismo Alfonsín. Siempre le pide a Juan poder dar aumentos salariales a los empleados públicos, “no me falles, Juan” es un pedido repetido en el libro. Te quería preguntar sobre esta tensión, permanente, que obviamente en la medida en la cual no permite cumplir las metas fiscales del Plan es lo que termina desencadenando bastante rápidamente esa agonía que está en el libro. Porque después hay una larga agonía. Ayer hablaba con un economista amigo, profesor, amante del fútbol como yo, y decíamos que de alguna manera era como el partido Argentina-Francia en el Mundial 2018. Íbamos perdiendo y de golpe nos ponemos dos a uno arriba, pero bueno después vienen tres goles en contra. Hay una larga agonía pero antes hay una primavera. Te quería preguntar sobre esa tensión entre la política económica y esta obligación de defensa a la democracia.

-E.S: Sí, de acuerdo. Voy a decir cosas muy simples, porque quizás habría que hablar bastante sobre el tema. El Plan Austral logra una estabilización que a su vez reanima la economía, esa magia tuvo un efecto paradojal e inquietante para nosotros. Porque muchos dijeron, “bueno, el problema ya se resolvió, por favor compañeros del Quinto Piso estimulen más la economía”. La idea de que la estabilización podía ser erradicada en un toque de 4 meses, se instaló enseguida, rápidamente. Canitrot en un momento dice en una entrevista: “Inflación, eso va a llevar unos 10 años, 15 años, no sé si lo voy a ver”. Estaba hablando de la inflación argentina, del régimen de alta inflación. Entonces, a mi juicio, esa fortuna inicial del Plan Austral nos jugó en contra porque enseguida hubo presiones de todo tipo. Muy importantes fueron las que provenían del presidente, que procuraba que no hubiese perturbaciones en el curso de la nave de la transición democrática. Esas presiones van a alterar poco a poco la consistencia del programa de estabilización. Pero la maravilla del equipo económico fue lograr que la hiperinflación no hubiera estallado antes. Su mérito fue cuerpear, neutralizar las inconsistencias que iban surgiendo mediante mecanismos inventados sobre la marcha. Los miembros del equipo eran conscientes de que se estaba perdiendo la consistencia, pero trabajaban todo el tiempo para tratar de corregir los efectos negativos que eso tenía. Con el tiempo, el equipo económico dejó de ser un equipo de ingenieros  y se convirtió en un equipo de bomberos. Y se pasó de la buena economía a la economía de supervivencia. Como decía, la proeza fue conseguir que la nave de la transición democrática llegara hasta el final del mandato de Alfonsín. Se llegó allí, sin duda, con muchas cicatrices. Algunas de esas cicatrices fueron autoinfligidas por impericia, por dificultades, por errores. Yo no soy, quizás como no economista, el que pueda evaluarlas. Algunas de estas cicatrices eran concesiones que uno se había forzado a hacer, porque había un objetivo último más importante: la transferencia del poder según las reglas. Con el transcurso de los años ya no fueron economistas al servicio de la economía, sino que eran economistas al servicio del logro de la transición democrática. Y con esa perspectiva se siguió avanzando en un ambiente cada vez más enrarecido, del cual el equipo económico era muy consciente. Por lo menos en dos ocasiones ofreció su renuncia a Alfonsín y este se negó a aceptarla. En ese sentido, el capital de confianza que tenía el equipo económico con el lanzamiento del Plan Austral se había ido deteriorando. Aquí tenemos por delante una cosa muy importante, y es que hay una suerte de secuencia entre el aprendizaje y el ciclo político. A medida que pasó el tiempo, el equipo económico se volvió más -si ustedes quieren- consciente de la dimensión estructural de los problemas. Al principio se concibió un problema clave de Argentina, el déficit fiscal, como un problema de presupuesto. Esto es, hay que mejorar la recaudación, hay que controlar el gasto. Luego se pasó de esa visión macroeconómica del problema a una visión más estructural del estado. El problema del déficit no es meramente gasto excesivo, no es ingresos limitados, sino la composición del presupuesto, es decir, la variedad de tareas que fue asumiendo el aparato estatal y que en la actualidad no puede solventar. De allí surgió la idea de transferir responsabilidades del Estado. Entonces esa visión más madura, producto de la experiencia de gestión, se la puede detectar comparando los primeros textos producidos por el equipo económico en 1984 con los que se van a producir después a través de las palabras de Sourrouille. Hubo pues una maduración, pero esa maduración va a realizarse cuando la capacidad de influir por parte del equipo sobre la toma de decisiones se había ido deteriorando. Porque el ciclo político es muy duro y no perdona. Y el desgaste es permanente.

La proeza fue conseguir que la nave de la transición democrática llegara hasta el final del mandato de Alfonsín

-E.S: El libro es bastante único porque son los registros hechos en el momento desde el lugar de un testigo privilegiado. La foto inicial del libro es sensacional, porque está Juan Sourrouille dialogando o saludándose con Saúl Ubaldini y atrás está Juan Carlos, no sé si tenías el grabador ahí escondido en un bolsillo en ese momento. Decías que decidiste publicarlo ahora, pandemia mediante. Fuiste testigo de un momento histórico y te quería preguntar sobre tres personajes que ya no están, tres protagonistas del libro, uno es Juan Sourrouille, que dentro del equipo claramente es el líder. Y ese líder es el que a su vez dialoga con el otro personaje sobre el cual te quiero preguntar, que es Alfonsín. Y me adelanto pero después te quiero preguntar también por Ubaldini, el libro tiene varios relatos, por lo menos divertidos, como algún partido de fútbol con una pelota de papel entre Juan Sourrouille y Saul Ubaldini, o la pobreza que ves en la oficina de Ubaldini en la CGT. Como tuviste ese trato directo con ellos te quería preguntar un poco sobre estos protagonistas.

-J.C.T: Juan Sourrouille digamos era el director de orquesta, era una persona que transmitía gran seguridad. En el libro aparece continuamente la referencia a Juan en estos términos. Alfonsín decía en más de una ocasión: “¿Y no está Juan, acá?”. Porque él era el que podía poner orden en esa tertulia. Los radicales, en general, no tienen reuniones, tienen tertulias en las que están tranquilos Y conversan. Pero claro, se van por las ramas. Juan viene, se sienta y ordena la conversación: “Estamos de acuerdo en esto, por lo tanto vamos a esto”. La seguridad que le daba Juan a Alfonsín en ese sentido era realmente formidable, a su vez era una seguridad que nos daba a nosotros. La persona que tenía unas espaldas sólidas. Y que fue muy instrumental para mantener la motivación del equipo económico. En lo que se refiere a Alfonsín, él fue un descubrimiento para mí, yo nunca había estado con un político. En todo caso convengamos que si había tenido cerca un político era de izquierda, que está en otra cosa. Un político de izquierda no está para la coyuntura, está pensando para el futuro. Pero ahí estaba frente a un político que tenía las manos en la masa y que me hablaba en primera persona desde allí. Fue un choque porque a mí me producía cierto malestar su lógica de pensamiento que era distinta a la que tenía yo en la cabeza. Yo venía formateado de una manera. Dos más dos son cuatro y Alfonsín dice: “puede ser 4 y medio”. Me acuerdo una vez en una conversación nos preguntó Alfonsín: “¿Cuánto necesitan ustedes (de seguridad) para tomar una decisión?”. Y ante la respuesta “y más o menos 70%”, dijo: “Yo con el 10% estoy, me mando al frente”. Yo entiendo que ese componente de fantasía es central, si uno no tiene esa fantasía no se puede dedicar a la política, se puede dedicar a la religión o a la ciencia, pero la política requiere ese componente de fantasía. En su exceso a eso lo llamamos voluntarismo, pero en su exceso. El voluntarismo tiene al principio un componente natural, razonable. Otra distancia que yo advertí en el trato con Alfonsín fue el contraste entre la claridad y la ambigüedad. Yo todo el tiempo buscaba la claridad, si vamos para allá vamos para allá, si esta es la consigna caminemos a ella ordenadamente. Entre tanto, Alfonsín se ocupaba de borronear los límites de la política, porque, presumo, tenía una preocupación. ¿Cuál? Que la claridad tiene un riesgo, que es dividir el campo, la claridad tiene el riesgo de iluminar  el escenario y de un momento a otro la sociedad se divide en dos o en tres. Lo último que quería Alfonsín es que esa división emergiera a la luz y que el cuerpo político y social se fragmentara. En algún momento llegó a decir: “Yo aspiro a gobernar con el 80% de la población”. Y comprendan ustedes que con porcentajes similares de esa magnitud no hay mucha consistencia de políticas. Pero en todo caso lo último que quería Alfonsín era consistencia de la política, y sí en cambio coherencia en el objetivo que se buscaba. El objetivo que se buscaba era tratar de que la nave de la transición democrática arribara a algún puerto. Y lo hacía sobre el telón de fondo de dos amenazas que tenía en la cabeza: tres rebeliones militares y trece paros generales. Lo último que quería Alfonsín es que estas dos amenazas inquietantes entraran en contacto. Por un lado la autoritaria y por el otro la exacerbación de los conflictos sociales podían crear las condiciones para lo que él temía: una vuelta atrás. Quizás nosotros no teníamos la información para temer en la misma proporción. La sensación de que esto podía ir para atrás Alfonsín la tenía casi todo el tiempo. Recién mencionaba Ernesto que muy tempranamente hablo del terrorismo. Quiero decirles a ustedes que en algún momento yo deseé un ataque terrorista, yo deseé que se produjera una rebelión militar para que se pusiera a prueba si era verdad que esa experiencia democrática estaba “para valer”, como se diría en portugués.  O sea, ver si esta experiencia democrática había suscitado suficiente apoyo en los argentinos, en general bastante reluctantes a compromisos de largo plazo y a bancarse las dificultades. Al final, todo eso ocurrió, vinieron las rebeliones militares, vinieron los paros generales de la CGT. Y al final también vino un operativo terrorista. Y Alfonsín todo el tiempo estaba buscando que esta nave llegara a buen puerto, no era de él que íbamos a encontrar sosiego. Más bien, su mensaje era otro. Necesito que me ordenen los problemas, decía Alfonsín. Para eso estaba el equipo económico. Un equipo que pasó de jugar el papel de ingenieros a comportarse como bomberos. Creo que lo hicieron con una habilidad fenomenal. Haber llevado esa nave llena de fracturas, llena de dificultades, batida de un lado a otro en medio de las rocas, hasta el final del mandato, fue un ejercicio de excelencia. Y cuando a veces me preguntan si tengo alguna autocrítica para hacer, yo digo que no tengo ninguna, porque al final nuestro objetivo era que esta nave no se hundiera. Me acuerdo una frase de Juan, al cabo de una reunión, cuando nos comenta que hay una preocupación, “¿cuál? que nos vayamos a pique” y dijo: “Esta nave no se va a ir a pique, ya está casi hundida”. Hubo un compromiso extra-profesional en esa sala de máquinas del Quinto Piso donde la gente que estaba ya no trataba de quedar bien con mainstream economics sino con el objetivo que se pusieron: ser hombres de Alfonsín.

Hubo un compromiso extra-profesional en esa sala de máquinas del Quinto Piso donde la gente que estaba ya no trataba de quedar bien con mainstream economics sino con el objetivo que se pusieron: ser hombres de Alfonsín.

-E.S: Te preguntaba antes por Ubaldini pero extiendo la pregunta un poco más y te pregunto sobre la convivencia o el conflicto con el peronismo y el sindicalismo durante todo el gobierno. Dentro de esta Argentina reiterativa, hay muchos momentos de la historia del país en donde se lo dio por muerto al peronismo. Vos bastante temprano, en una de las cartas que creo que es a tu hermana, escribís: “Los pronósticos que prometían un rápido desmantelamiento del peronismo, corroído por la crisis de su inédita derrota electoral, no se han cumplido”. Y después, además de todo el conflicto con Ubaldini, aparece en el libro el episodio del nombramiento de Alderete como ministro y de lo que ustedes veían como un peligro de pérdida de la autoridad del gobierno en esa negociación con el sindicalismo. Pero, otra vez, también aparece justificado por la necesidad de no tener un conflicto adicional frente a la cuestión militar.

-J.C.T: El trato que teníamos con el peronismo era un trato en el cual yo estaba habitualmente como afuera. Teníamos contacto con el peronismo sobre todo a través de economistas peronistas. Los economistas peronistas venían a alguna casa amiga y nos decían: "Sigan haciendo lo que están haciendo muchachos, no se equivoquen, no escuchen lo que estamos diciéndoles en público, tenemos que criticarlos, esa es la vida política, pero el camino en donde están ustedes es el correcto”. En todo caso, estamos hablando de buenos economistas peronistas. Fueron conversaciones más efectivas en ese eclipse formidable del año 1987 que va a culminar con la derrota del gobierno en las elecciones. Ese eclipse va a tener una escala previa, la entrada de los sindicatos al gobierno, interesante a propósito de lo que estamos hablando. Las iniciativas de Alfonsín, pero también del equipo económico, eran efectivas ante el mundo peronista, que esperaba siempre iniciativas congruentes con lo que ellos pensaban, aún cuando en público se abstuvieran de decirlo. Esperaban también jugadas en la buena dirección, a cada rato temían que Alfonsín y el equipo económico rompieran con el Fondo Monetario y terminaran con la deuda externa. El golpe que recibieron en el 83 fue muy brutal. “Esta gente va a tener una carta en el bolsillo y van a retomar la iniciativa”, pensaban, aún en medio de sus dificultades. Un ejemplo de lo que estamos hablando es que efectivamente, en un momento, el gobierno va a sentir la necesidad de buscar apoyos, apoyos de los que se había abstenido. Dentro del equipo económico, pero después del 85, con el triunfo en las elecciones legislativas con el telón de fondo y el éxito del plan austral, comenzamos a decir: “Hay que hablar con los peronistas, hay que hablar con la oposición y es mejor hacerlo cuando uno es fuerte”. No se produjo eso, y se terminó hablando con la oposición cuando uno había sido derrotado, en el 87. Hay una conversación muy fructífera y es con Antonio Cafiero, jefe del partido, que va a encolumnar las cosas. Pero ya es una conversación en otro lugar, distinto al que nosotros imaginábamos desde el triunfo y no desde la derrota. Parte de esa derrota en el 87 cosechó varias cuentas pendientes, la volatilización de la estabilización económica, las idas y vueltas del gobierno, la presión militar. Y a su vez la entrada de los sindicalistas al Ministerio de Trabajo, que se hizo por un cálculo político, la necesidad de reforzar a un gobierno que estaba debilitado institucionalmente. Quiero llamar la atención a que antes del nombramiento de Alderete, un dirigente de Luz y Fuerza, alguno de los sindicalistas que se acercaron a nosotros dijeron que querían en el Ministerio de Trabajo a un miembro del equipo económico, en este caso Jorge Gandara. Esto lo recuerdo para darles una idea del clima de la conversación. Esto ocurrió antes de ese trasfondo dramático posterior a 1987, cuando comenzamos a convivir con la sensación de que el tiempo se nos estaba acabando y que no había futuro. Pero llegado a este punto, me tomo el atrevimiento de hacerme una pregunta antes de que me la hagas vos, Ernesto, y es: “¿Cuál es el balance de toda esta experiencia?”. El balance de esta experiencia es un poco cruel a la vista de los resultados, con la hiperinflación a la vista. En los anales de la política comparada el final de Alfonsín ya estaba contemplado, porque todos los gobiernos que toman la primera posta de la transición a la democracia son derrotados. La experiencia de Alfonsín vino a ubicarse donde ya había otros que habían pasado por esa experiencia. Desde el punto de vista de la teoría comparada, no hay ninguna novedad. ¿Hay un aprendizaje? Esa es la pregunta que nos formulamos. El equipo económico hizo todo un esfuerzo, para encontrar mecanismos de relojería para lidiar contra la inflación y luego contra la desestabilización de la propia economía inducida por la gestión del gobierno de Alfonsín y las restricciones políticas en las que vivía. Trató de introducir un mensaje nuevo sobre el modelo de desarrollo alternativo. Escribiendo sobre esa idea hubo dos plumas. La más importante, la de Pablo Gerchunoff, yo haciendo de asistente. Con esto quiero llamar la atención a que, desde un gobierno del histórico partido radical se comenzó a poner entre paréntesis por primera vez un modelo de desarrollo estatista, proteccionista y subsidiador. Y se convocó a explorar una manera distinta de gestionar la economía en adelante, no sólo en la estabilidad, sino en un crecimiento asentado en otros pilares, como la integración de la economía argentina al mundo. Ese mensaje se logró filtrar en el discurso del ministro Sourrouille. ¿Llegó a permear al partido radical? Sí y no. Quizás no inicialmente, pero hoy en día creo que se puede decir que es un partido que puede caminar a la sombra de esas novedades desde el punto de vista conceptual. En ese sentido, visto en perspectiva, uno siente que se ha realizado. Aunque visto con otra perspectiva se siente también frustración. ¿Por qué? Porque la Argentina sigue siendo un país muy hospitalario a ideas equivocadas, a ideas anacrónicas, a lo que lo he mencionado, más de una vez, citándolo a Fernando Enrique Cardoso: las utopías regresivas. La expresión más simple fue la consigna de Aldo Ferrer, “vivir con lo nuestro”. Esta consigna, no en la clave razonable en que seguramente la formuló Aldo Ferrer, pero en la clave que fue luego comentada por muchos otros, que sostienen que la clave del crecimiento es el aumento del consumo interno, sigue siendo parte del paisaje conceptual de la Argentina. Y esto creo que es lo que, mirando hacia adelante, en este balance me resulta frustrante.

-E.S: Quiero volver sobre dos preguntas finales, en el libro dura menos el éxito del Plan Austral que la larga agonía posterior. Viene la derrota electoral del 87, el nuevo intento de estabilización con el Plan Primavera. Aparece la necesidad de discutir un plan de privatizaciones, de reformas en las empresas públicas, en YPF por ejemplo, de apertura, y ahí es en donde aparece la incorporación de Pablo (Gerchunoff) al gobierno y también una influencia de Adolfo Canitrot con ideas modernas, que incluso yo no recordaba que hubiesen tenido tanta importancia en ese momento. Pero después la inflación no cede, se acelera. Y finalmente llegamos a la crisis cambiaria de febrero del 89. Alfonsín que reiteradamente les pide que se queden frente a los planteos de ofrecer la renuncia del equipo económico. Está bien documentado en el libro: “Los voy a agarrar bien de las bolas”, les dice Alfonsín. O: “Yo no tengo nada más que ustedes, así que a trabajar ,a trabajar”. Pero después de esa larga agonía, en un momento, contás que volvés acá, al Instituto, en forma part time, como en septiembre del 88. Y luego, frente a la crítica ya en plena campaña electoral de Angeloz, finalmente renuncia Juan Sorrouille. Entonces citás un pedido de Juan (Sourrouille): “Escribime algunos párrafos de la 'pertinente'”. Para los que lo conocieron, yo tuve la suerte de conocerlo bastante a Juan por ser amigo y compañero de la secundaria de su hijo, Sourrouille hablaba en una forma bastante críptica. A mí, como joven, me resultaba bastante críptica, siempre había que prestarle mucha atención y hablaba con sobreentendidos y con metáforas. Como esto de hablar de la “pertinente” para referirse a la renuncia. Pero para terminar te quería preguntar, aunque lo dijiste, por un lado sobre los aprendizajes que dejó esta experiencia, pero también sobre el balance final, porque uno puede pensar que un equipo económico que termina en una hiperinflación es un equipo económico que fracasó. Y también puede pensar que si el mandato de ese gobierno era entregarle la banda a un gobierno democrático, finalmente después de 60 años, entonces el equipo económico que logró eso no fracasó porque cumplió ese mandato histórico. En una carta a tu hermana como en febrero del 89 decís: “Si bien es verdad que por primera vez en 60 años un presidente civil transmitirá un mando a otro presidente civil, este acontecimiento no podía tener lugar sino en el marco de unos decorados extraordinarios.” Nuevamente, ¿cuál fue el balance? 

-J.C.T: Ya lo respondí, pero puedo sumar detalles. Primer detalle: la hiperinflación. Uno puede decir que la economía de Alfonsín, esa que había montado el equipo económico era una economía frágil. ¿Estaba destinada a colapsar? No, desde mi punto de vista, no. Podía seguir surfeando a través de ese ejercicio permanente de cirugía menor al que se dedicaba el equipo económico. Lo que pasa es que apareció un señor hablando de salariazo y contra eso no había manera. Esa economía era demasiado frágil para resistir la incertidumbre que introdujo la campaña política de Menem y su triunfo eventual. No hubo manera. Y en lugar de estallar el déficit fiscal, lo que estalló fue la corrida contra el austral. Esa hiperinflación fue una combinación, desde mi punto de vista, de una economía frágil y de un exocet contra el cual era difícil que fuera posible sobrevivir.

Esa economía era demasiado frágil para resistir la incertidumbre que introdujo la campaña política de Menem y su triunfo eventual. (...) Y en lugar de estallar el déficit fiscal, lo que estalló fue la corrida contra el austral.

Dicho esto, vuelvo sobre lo dicho y, mirando en perspectiva, digo que lo que se hizo fue lo más que se podía haber hecho y la excelencia del equipo económico está, me reitero otra vez, en haber logrado mantener la pelota dando vueltas, la pelota picando hasta ese tramo final. Podría haberse ido todo al diablo mucho tiempo antes, se logró patear, “procrastinar”, voy a usar una palabra que se ha puesto de moda, esa fue la gran sabiduría, la gran astucia del equipo económico. Sobre todo también de Alfonsín, postergando momentos de conflicto, pateando hacia adelante. Al final, como han visto ustedes, ya no hubo manera. Pero si tuviéramos que mirar esa experiencia desde el lugar que estamos hoy, yo diría lo siguiente: se ha comprobado que hay una secuencia, y ésta es que se va adquiriendo una mejor comprensión de cómo funciona esa economía y cuáles son sus problemas, al mismo tiempo que se va perdiendo el capital político necesario para poder hacer de esa mejor comprensión un instrumento para actuar. Ahora bien, esta secuencia es propia de cuando se parte de cero, como fue nuestro caso. Mirando hacia adelante -y cuando digo adelante me refiero al próximo gobierno o al que venga- me parecería una gran irresponsabilidad partir de cero. Si se llega a replantear el juego de la política económica argentina, tiene que hacerlo sacando partido de la experiencia acumulada. Nosotros no teníamos detrás una experiencia similar y por eso partimos de cero. Y de un modo u otro, sobre nosotros se abatieron las leyes de la sociología y de la economía y los avatares de la política contra los cuales el juego se volvió casi imposible. Pero hacia futuro, yo creo que aquí hay un legado que vale la pena tener en cuenta, para aquellos que están en edad de ser tentados por ir a la cámara de torturas del quinto piso.

ES/JCT

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