¿Es posible debatir sobre el desarrollo en Argentina?

PG: ¿Qué tal? ¿Cómo te va, Roy?

RH: Pablo, ¿cómo estás?

PG: Nos tomamos vacaciones.

RH: Volvimos.

PG: Lo vi a Kulfas el otro día en el diario, pero no hablando de desarrollo productivo sino de problemas macroeconómicos, eñ Fondo Monetario, etc, etc. Sin embargo, el ministro Kulfas es ministro de Desarrollo Productivo. Entonces me puse a pensar en él como ministro de Desarrollo Productivo y me di cuenta de las enormes dificultades que justamente los problemas macroeconómicos le generan para pensar el problema del desarrollo. Y también me di cuenta entonces que el problema desde el desarrollo en Kulfas es rascar el fondo de la olla en cada sector productivo no sacrificando a ninguno y tratando de que cada uno le dé unos pocos dólares más para que ayuden a la crisis macroeconómica. Y entiendo perfectamente las dificultades para salirse de eso, elevarse más allá de esa visión y pensar un programa de desarrollo un poco más complejo y más sofisticado. Y entonces me pregunté: ¿cuánto hace que no discutimos el problema del desarrollo? ¿En dónde colocarías vos y colocaríamos -podemos ir discutiéndolo- discusiones interesantes sobre el desarrollo en la Argentina? ¿Qué pensás?

RH: Lo primero es que efectivamente yo pienso igual que vos que Kulfas no tiene largo plazo, que la Argentina no tiene largo plazo. Entonces es muy difícil pensar estos problemas. Se pueden proponer algunas ideas para la tribuna, pero traducir eso en una iniciativa de política pública consistente, sostenida en el tiempo es muy complicado. Entonces cuando uno mira en el pasado yo creo que hay algunos momentos donde eso sucedió, en general asociados a una Argentina que tenía más horizonte. Y si tuviera que hacer una una línea en la que voy poniendo algunos hitos, arrancaría en la era exportadora. Arrancaría ahí, en un momento en el que no se hablaba de desarrollo, donde esa palabra, que es una palabra que apareció en la posguerra y todavía no estaba en el vocabulario, pero sí estaba la palabra progreso.

PG: En la segunda posguerra.

RH: En la segunda posguerra, claro, 50 y 60. Probablemente de la mano de la economía del desarrollo, de la sociología, en fin, de ese paquete de ideas. Pero en el segunda mitad del siglo XIX se habló mucho de progreso. Y la Argentina era un país en el que esa palabra tenía una encarnadura, precisamente porque había arrancado con mucha fuerza su expansión exportadora. Pero esa expansión exportadora era una expansión que tenía como horizonte natural La Pampa. El capitalismo pampeano era muy potente. Y yo creo que entonces ahí aparece una primera discusión, sobre la cual vos también has escrito, que es, bueno, ¿cómo hacemos para incorporar al interior pobre al ciclo de crecimiento de la Argentina pampeana? Y yo creo que es una discusión importante y fue, uno podría decir, la gran apuesta de lo que rápidamente podemos llamar roquismo.

PG: ¿Vos decís que el roquismo tuvo una intuición sobre el desarrollo desigual?

RH: Sí, exactamente.

PG: Territorialmente.

RH: Sobre todo territorialmente. Pero que tenía también un componente social, porque las diferencias de ingreso entre la Argentina rica y la Argentina del interior, la Argentina pobre, era muy grande.

PG: Todavía lo vemos, ¿no?

RH: Ahora más o menos, pero siguen estando ahí. Entonces yo creo que esa es la primera discusión importante. Y la segunda también de ese momento, es decir, un momento en que la Argentina estaba creciendo muy rápido pero un crecimiento desigual, no sé si combinado pero por lo menos desigual, es cómo hacer para que el dinamismo de La Pampa también alimente el crecimiento de otros sectores y, en particular, la industria.

PG: ¿En que estás pensando?

RH: Y, estoy pensando, por ejemplo, en Pellegrini, en la idea de que, bueno, una economía como la nuestra requiere proteccionismo para volverse más compleja. Y entonces que ese camino es un camino que la gente...

PG: Interesante, porque esa idea es incluso anterior a Roca.

RH: Sí, sí.

PG: Estás hablando de Pellegrini, del joven López.

RH: Exactamente. Del joven Pellegrini, de Vicente Fidel López. Es una idea que yo creo que acompaña toda la expansión exportadora argentina.

PG: Así es.

RH: Yo creo que esas son las dos primeras y son discusiones que ayudan a la Argentina a progresar en muchos planos. Cuando arrancó yo creo que están los estudios de Jorge Gelman sobre distribución del ingreso.

PG: Sí, los conozco.

RH: Entonces ahí Jorge dice: el ingreso per cápita de Buenos Aires era ocho veces más grande que el de Salta. Al final de la década del 20 ya no era tan así.

PG: ¿Vos querés decir con eso, tomando a Gelman, que algún efecto tuvo entonces la política proteccionista regional y la política proteccionista sectorial?

RH: Claro.

PG: Por sectorial quiero decir la idea industrialista a la Pellegrini.

RH: Proteccionismo más ferrocarriles más crédito más un poco de proteccionismo para las agroindustrias yo creo que hoy sabemos que...

PG: Eso es el programa de Roca.

RH: ... eso cambió bastante la Argentina.

PG: La cambió y la diversificó.

RH: Exactamente.

PG: Y la volvió un poco más igual.

RH: Sí, sí. Bueno, basta ver el peso de la industria argentina en la década del 20 comparado con el peso de la industria en los demás países latinoamericanos para advertirlo. La Argentina está muy adelante. De México, de Brasil, de Chile.

PG: Una pregunta que me surge ahí es si esos son los efectos que tuvo el proyecto, vamos a llamarlo para simplificarlo, para sintetizarlo el proyecto roquista ampliado o nos abandonó.

RH: Yo creo va más para esta segunda opción. En 1929-30, la Argentina choca contra una pared. Y entonces hay que repensar el modelo de desarrollo. Pero antes de repensarlo creo que la respuesta es una respuesta automática. Hay que tomar el camino B porque el camino A está cerrado.

PG: No es que teníamos que reflexionar sobre dos caminos posibles. Nos mandaron al camino B.

RH: Exactamente. Yo creo que es así. Y entonces ahí ya la Argentina comienza una nueva navegación, en la que inicialmente creo que hay bastante consenso en que ese tiene que ser el camino porque no hay otro y lentamente van a ir apareciendo discusiones sobre cuáles son las dificultades que presenta este camino. Y entonces yo ahí señalaría... No tenemos tiempo, quizás no es el momento de hacer un desarrollo muy exhaustivo, pero uno importante es: bueno, ahora que la industria se va a convertir o se está convirtiendo o se ha convertido en el motor de desarrollo, ahora que ya no es el agro, que ya el crecimiento no se da sobre todo sobre la base de las exportaciones, ¿cómo hacemos para -sobre todo después la década del 30 que ha sido mala socialmente- cómo hacemos para mejorar el nivel de ingreso de las mayorías? Creo que esa es la primera discusión grande.

PG: ¿No te parece que hay otra antes en donde incluso los propios actores que impulsaron el desarrollo mercado-internista -estoy pensando en Federico Pinedo y Prebisch- se daban simultáneamente cuenta de los límites que eso tenía? Quiero decir, porque ahí en el camino los tenemos a Pinedo y Prebisch en el 33 y en el 40 intentando ver cómo pueden impulsar alguna exportación industrial, es decir, salirse de la trampa que generó la crisis del 30. Creo que no lo lograron. Definitivamente no lo lograron.

RH: Ahí estás poniendo el dedo sobre una llaga que es el tamaño del mercado interno.

PG: Exactamente. Por eso la industria quedó tan diversificada y tan poco productiva, con una productividad tan baja, porque su diversificación fue demasiado alta. Obligadamente. No le quiero echar la culpa a nadie.

RH: Sí, sí, ahí tenemos en los 30, 40 más interés en ver de qué manera hacer que las fronteras de la Argentina dejen de ser el principal obstáculo para el crecimiento en escala del sector industrial.

PG: Es cuando se empieza a pensar en Brasil con mercado.

RH: ¿Cuál dirías que es el próximo hito?

PG: No, no. Vos lo mencionaste recién. El próximo hito es un hito que no tiene exactamente que ver con el desarrollo sino que tiene que ver con cómo se reparten los frutos. Quedó una Argentina desigual, socialmente desigual, y entonces aparece el peronismo como una propuesta, yo diría, muy efectiva de resolverlo. Cuando digo muy efectiva no quiero decir muy efectiva en el largo plazo. Eso lo podemos discutir. No estoy tan seguro de que la respuesta sea: no fue efectiva. Pero el hecho es que en el corto plazo seguro no hay discusión. Fue muy efectiva. El programa de Perón no es un programa hasta 1952, un programa desarrollista. Estoy sustituyendo la palabra progreso por desarrollo ahora.

RH: En esos años se está produciendo ese desplazamiento.

PG: El cambio. No es un programa desarrollista al menos hasta 1952. Desde 1952 empieza a pensar de una manera, si se quiere, más parecida a cómo va a pensar Frondizi. Pero hasta el 52 Perón es la marcha triunfal del igualitarismo o de la justicia social.

RH: Y de la expansión del mercado interno poniéndolo en clave económica, como motor del crecimiento económico. Entonces ahí, si nos mudamos al comienzo de la década del 50, ya aparece un nuevo escenario, que es este escenario donde aparecen algunas dificultades que Perón quiere resolver, sobre todo vía la incorporación de capital extranjero.

PG: Claro, de inversión extranjera directa. ¿Y por qué? Hace eso porque percibe que el sector agropecuario no le está proveyendo las divisas para sostener el crecimiento industrial. Entonces, como no lo puede sostener por la vía de un agro al que él ve y muchos van a ver después estancado, entonces busca esas divisas por el lado de la inversión extranjera directa y la profundización de la industrialización. Yo siempre veo al segundo Perón como una especie de maestro de Frondizi.

RH: Un proto-desarrollista. Entonces ahí tenemos un escenario en el cual el agro es un sector estancado. Lo ha sido desde la Gran Depresión y por 30 años el volumen de sus exportaciones no va a crecer.

PG: Sí, hasta mediados de los 60, digamos.

RH: Nadie da dos mangos por el agro. Y entonces todas las iniciativas, la mente está puesta, la energía creativa está puesta sobre todo en pensar de qué manera volver más dinámico al sector industrial de modo tal de resolver los problemas del crecimiento argentino. Y ahí aparece entonces el momento más interesante quizás de la discusión.

PG: Sí, yo creo que es el último, como yo lo veo, el último momento en que en la Argentina hubo un debate sobre el desarrollo. Es el último momento, que son los 60 y los 70. Cuando digo un debate sobre el desarrollo quiero decir un debate sobre estrategias de desarrollo. Porque siempre alguien me podrá decir: después vino Menem, que creyó en que la libertad de mercado y la estabilidad eran condiciones suficientes para que el desarrollo o el progreso emergieran. Pero en aquel momento en los 60, fines de los 50, 60 y 70 se pensaba que el Estado tenía algo para hacer en ese sentido. Y ahí hay una discusión muy rica. Hagamos sintéticamente algunos nombres que significan algo. El primer nombre es Frondizi-Frigerio, que es lo mismo que vos acabás de decir de Perón: inversión extranjera directa para poder difundir la industrialización a sectores que en ese momento se llamaban más dinámicos, siempre pensando que el agro no iba a resolver el problema. Todo el tiempo se piensa eso. Después veremos hasta cuándo. Eso tiene un problema y es que la propia inversión extranjera directa genera una demanda de divisas para remitir utilidades y dividendos y es a la vez muy mercado-internista. Entonces aparecieron en los 60 y 70 voces para ver cómo se resolvía el problema. Y resolver el problema quería decir no una industria volcada al mercado interno, como la de Perón y como la de Frondizi, sino una industria -la gran novedad- que se proveyera de sus propias divisas, partiendo del hecho de que su brecha de productividad con el agro era muy alta. Y surgen nombres interesantes.

RH: Algunos están dando vueltas todavía o son evocados.

PG: Pero antes de llegar a los que están dando vuelta mencionemos uno que no está dando vuelta, aunque sus ideas estuvieron muy de moda y no sé si no están muy de moda, incluso en algún sector del Gobierno. Estoy pensando en Guido Di Tella, que publicó un libro que se llama La estrategia del desarrollo indirecto, que decía: ¿para qué tanta industria demandante de capital a la Stalin y no vamos a aprovechar al agro, poniendo en el sector agropecuario más valor agregado? La gran pregunta de Guido Di Tella -siempre me acuerdo en las clases- era: ¿por qué tenemos un sector agroganadero tan importante y no exportamos zapatos finos como Italia? Que es una pregunta de hoy. Nadie ganó esas discusiones. Eran discusiones muy académicas en realidad. Esa es una. Después esta Aldo Ferrer, que también se puso de moda hace algunos años, aunque nadie supo que se estaba poniendo de moda. Estoy hablando de un Ferrer que pensó y la llamó así en una estrategia integrada, en el sentido de muchos sectores productivos, pero a la vez abierta. Cada sector productivo podía exportar algo de lo que estaba haciendo o todo lo que estaba haciendo. Ejemplo: en lugar de producir todo el automóvil, que produzcamos para nosotros y para el mundo una parte del automóvil. Eso, que fue muy sofisticada como idea en los 90 y principios de los 2000, China del otro lado, Ferrer ya lo había dicho. Se llamaba estrategia de desarrollo integrado y abierto. De nuevo, escolar, académico, reuniones en las universidades. No sé de quién me estoy olvidando, pero uno que sí estoy dejando de lado para el final es Marcelo Diamand, que partía de la base, como todos ellos, de que el sector agropecuario no nos daba las divisas suficientes; lo estaba diciendo en un momento en que volvía a darnos divisas, pero él todavía no lo podía percibir. Y decía: ¿cómo cerramos la brecha de productividad entre la industria y el agro? Lo cerramos con tipos de cambio múltiple o, para simplificar, con dos tipos de cambio: un tipo de cambio para la industria, que la vuelva competitiva, y un tipo de cambio para el agro, que de todas maneras no nos va a dar las divisas. Esa discusión fue muy interesante, muy rica y completamente inútil en términos prácticos.

RH: Fue inútil porque se dio en vísperas del momento en el que la Argentina comenzó a derrapar, a entrar en un escenario de muy alta inestabilidad.

PG: Claro, porque además todos ellos discutían en términos de inversión extranjera directa o no, pero nadie pensaba en términos de inversiones financieras especulativas, que fue lo que apareció como gran novedad en la década del 70 y yo diría con Martínez de Hoz. Y cambió entonces la manera de pensar las economías y licuó o lo puso en un rincón oscuro el debate sobre el desarrollo económico.

RH: Si tuviéramos que recuperar hoy ese debate, ¿cómo lo ves vos? Yo pienso dos elementos que han cambiado. Uno ya lo sugerimos. Todas estas contribuciones partían de la premisa de que del campo no se podía esperar mucho. Hoy eso ha cambiado. Ellos no alcanzaron a verlo pero ya estaba teniendo lugar la expansión de las 60 y sobre y después vino una más fuerte de los 90 que hizo que, además acompañada por cambio tecnológico, muchas transformaciones en las empresas agrarias y demás, hoy hay una conciencia muy extendida de que ese es un sector que puede ofrecerle mucho más a la Argentina de lo que se pensaba.

PG: Que genera sus propias innovaciones que le hacen producir más. Eso, dicho en los 60 ,70 era una fantasía. 

RH: Nadie pensaba en eso. Guillermo O'Donnell, por ejemplo, en su modelo de relaciones de clase, no lo pensaba. Ese es uno. El nuevo campo. El otro que creo es importante, y para complementar lo que vos decías respecto a la globalización financiera, creo que también hay que señalar que en las últimas décadas se produjo una globalización productiva. ¿Y esto qué significa? Significa que ideas como las de Diamand y demás respecto al potencial exportador del sector industrial tienen que revisarse, porque ahora existe China, existe La India, existen países que exportan bienes industriales y a la Argentina no le resulta sencillo exporta el tipo de bienes en los que estaba pensando gente como Diamand. Entonces, aún si hoy reconocemos -y volviendo a Kulfas- la importancia de exportar, esto se tiene que dar en un marco muy cambiado que obliga a sobre todo encontrar algunos nichos donde la Argentina pueda especializarse. Y para eso requiere mucha más orientación, inteligencia, producción de calidad, para ser capaz de ganar un lugar.

PG: Esto que estás diciendo me parece muy importante. Ya no es como hubiera dicho Marcelo una cuestión de tipos de cambio o no es sólo una cuestión del tipo de cambio. Es también una cuestión mucho más compleja de políticas productivas, de políticas sectoriales.

RH: Ni tipo de cambio ni macroeconomía estable. Es más que esas dos cosas.

PG: Exactamente. Es eso, pero mucho más que eso. Y yo diría -con esto lo que tengo para decir se acaba ahí- que en ese sentido, como no puede hacer nada con la macro, Kulfas se dedica, y yo creo que con alguna inteligencia, a pensar políticas productivas sectoriales. Quizás la rentabilidad colectiva, la rentabilidad social y nacional de esas políticas no las podamos ver ahora precisamente por los problemas macroeconómicos, pero si esos problemas macroeconómicos se resolvieran yo creo que las políticas productivas van a tener un rol central.

RH: Ojalá así sea. Nos queda pendiente un tema que abre toda otra discusión pero que no quisiera dejar de mencionarlo y es cómo se concilia esto con la cuestión ambiental.

PG: Yo no diría nada. Diría que lean el maravilloso artículo que escribiste con Juan Carlos Hallak.

RH: Así es. En el diario La Nación.

PG: No en este diario.

RH: Así es. Pero creo que este es un tema central, es un tema de enorme relevancia, que va a ser un tema de creciente relevancia, sobre todo porque para las nuevas generaciones adquiere una importancia que quizás para los que tengan más de 40 o 50 no la tiene, pero me parece que lo podemos dejar para otra ocasión.

PG: ¿Nos vemos en unos días entonces?

RH: Dale, Pablo. Un abrazo.

RH/PG