Ucrania, Rusia y la OTAN: entre el principio democrático y la seguridad nacional

MEC: Buen día, Andrés, ¿cómo estás?

AM: Hola MEC, muy bien. ¿Cómo andás vos?

MEC: Bien, todo bien por acá. Bueno, comentame, ¿cómo es la sensación - ¿sensaciones?, como diría un periodista de fútbol- en Europa con respecto a toda la crisis de Ucrania, Rusia? Porque acá, desde la periferia por decirlo de alguna manera, yo no termino de entender si la sensación de crisis es real, si es algo más manufacturado por los gobiernos por cuestiones internas? A ver, contanos cómo se siente un poco desde allá.

AM: Está bueno cómo lo planteás porque esto demuestra la importancia de la geografía inclusive en un periodo de alta globalización. Acá en Europa hay mucha preocupación, mientras que en el resto del mundo se lo ve medio de lado. Ucrania, Donbás, ¿quién entiende bien lo que está pasando? Pero acá en Europa la Guerra Fría no te voy a decir que está viva pero todavía vive en la cabeza de los decisores. Los dirigentes políticos fueron formados en esa escuela. Y el enemigo es Rusia. Y lo digo así, claramente. Es el enemigo. Porque los papeles oficiales van a decir el adversario, el rival, el competidor estratégico, pero es la principal amenaza a la paz y a la seguridad de Europa, a diferencia de lo que piensa EEUU, que en sus papeles de seguridad nacional pone a China como el rival y competidor estratégico. Así que acá lo que vemos en una disyuntiva hace mucho tiempo. EEUU le pide a Europa que se oriente hacia China como rival y Europa le dice: no te olvides de nosotros y para nosotros el problema es Rusia. Y esto de Ucrania lo que hizo fue arrastrar a EEUU hacia la hipótesis europea. Pero esta hipótesis europea refleja además la debilidad europea, que solos no se arreglan. Y acá viene el segundo tema interesante. Y en parte no se arreglan porque están divididos. Porque Europa se vende como una potencia civil, como una región que tiene un servicio diplomático, una política exterior unificada y, sin embargo, tienen ultra dependencia de diferentes potencias extra-regionales. Dependen de EEUU para su seguridad, de Rusia para su energía y de China para su comercio, cada vez más. Y la que más depende de estas tres potencias extra-regionales es Alemania. Así que la principal potencia europea es al mismo tiempo la más dependiente. Esto es algo que desde la periferia vulnerable que nosotros integramos en Argentina debe sonar raro, que el país más poderoso sea al mismo tiempo el más dependiente. Pero así es como es.

MEC: Me parece súper interesante lo que vos estás diciendo, Andrés, porque de alguna manera desde la cobertura de medios y yo confieso que sigo más medios de EEUU que de Europa por la cuestión lingüística, porque, por ejemplo, alemán no leo.

AM: Somos dos.

MEC: Pero por momentos a mí me daba la sensación de que era más bien EEUU el que se puso al frente de una actitud más beligerante con Rusia mientras que Europa intentaba poner paños fríos. ¿Y lo que vos estás diciendo es que sería un poco al revés o tal vez EEUU simplemente asumió ese papel porque, como vos decís, es la potencia que tiene las armas y no lo es Europa?

AM: Así es. Sí. EEUU fue arrastrada a una crisis que no es su prioridad, por eso EEUU sólo tiene para perder en esta crisis. No puede ganar nada. Lo mejor que le puede pasar es empatar, pero no tienen nada para sacar. Al revés de China, que no tiene nada para perder. Todo lo que puede pasar es bueno para China. Del empate para arriba es ganancia. Para EEUU es del empate a la derrota. Y esto es muy sencillo. Kissinger en la década del 70 lo que hizo fue triangular. Kissinger abrió la China comunista a un acuerdo con EEUU y rodeó la Unión Soviética. Transformó la Unión Soviética en un país con dos frentes abiertos, que es lo que ninguna potencia se puede permitir. Así perdió Alemania en la Segunda Guerra Mundial. Y ahora China le hizo a EEUU lo que EEUU le hizo a la Unión Soviética entonces. China reclutó el apoyo de Putin, que fue a Beijing y le besó la mano a Xi Jinping y le dijo que sí a todo el vocabulario. Esto es pura retórica, pero el vocabulario con el cual China intenta hacer una globalización con características chinas, como antes hizo un comunismo, un socialismo con características chinas. Y hoy Putin trabaja para China. En realidad, estoy exagerando. Trabaja para él y trabaja para los intereses rusos, que son permanentes y sobre todo se enfocan en crear un cordón de seguridad en la frontera exterior de Rusia, que es lo que EEUU nunca precisó hacer, porque que siempre estuvo rodeado de países que eran o aliados o débiles. Y ahora EEUU no le permite a Rusia hacer lo que EEUU siempre tuvo el privilegio de gozar, que es un cinturón de seguridad, que son vecinos que no son amenaza. Rusia lo que no quería es que la NATO, la OTAN, siguiera ampliándose hasta sus fronteras. Cuando la Unión Soviética se disuelve es una guerra que se termina, pero no hay tratado de paz ,porque la Unión Soviética se disuelve precisamente y no hay nadie que firme. Entonces, el tratado de paz, la regla escrita de quien vence, es la expansión de la NATO, de la OTAN. Lo que hacen los países de Europa, inicialmente occidental y ahora central y oriental y EEUU es seis olas de expansión de la NATO hacia tocar la frontera de Rusia. Hay tres países de la ex Unión Soviética -Estonia, Letonia y Lituania- que hoy son miembros de la NATO. Tienen frontera con Rusia. Esto no se lo hacían a la Unión Soviética. Durante la Guerra Fría los países limítrofes eran neutrales. Austria, Finlandia y Suecia eran países neutrales. Y esto es lo que pide Rusia hoy: que Ucrania sea neutral, que nunca entre a la OTAN. Y EEUU dice: bueno, por ahora no, pero no te vamos a prometer que nunca. Rusia dice: ¿no vas a prometer que nunca? Te voy a poner unos tanquecitos en la frontera, a ver si insistís, porque te va a salir caro esto.

MEC: Dos puntos. El primer punto que otra vez volvemos a la importancia de la geografía y de la suerte, verdaderamente. Estados Unidos tuvo geográficamente la suerte por un lado, en sus inicios suerte y después algo que EEUU se cuidó mucho de generar, que es que sus fronteras físicas están con Canadá hacia el norte, con México hacia el sur, en el Caribe con las islas y con Cuba, digamos, por proximidad, que son países que de ninguna manera pueden amenazar militarmente en ningún aspecto su hegemonía. Y también se cuidó de hacerlo. Hay que recordar la guerra de expansión de EEUU, se quedó con prácticamente la mitad del territorio de México y consolidando su integridad territorial. Ahora, dicho así como vos lo contás, también la posición de Putin parece bastante racional en un sentido... Digo, a nadie le gustaría que la OTAN tenga bases pegadas en la frontera, ¿verdad?

AM: Exactamente. Fijate que todos los países son iguales pero las potencias son más iguales que los demás países. Y estamos discutiendo hasta acá de relaciones internacionales y hay dos principios en conflicto: el principio de la seguridad para Rusia y el principio de la democracia para EEUU. EEUU dice si Ucrania, si los ucranianos deciden libremente que quieren ser miembros de la OTAN, no hay un tercer país que se lo pueda impedir. Y Rusia dice: fíjate que sí, porque está en mi frontera y soy yo el que tiene accesibles los misiles a las fuerzas de la NATO, sus ciudadanos y sus ciudades. Pero son dos principios válidos: la seguridad vs la democracia. Pero te introduzco acá un tema porque si hay politólogos escuchando a lo mejor quiero un poco de comparatismo además de relaciones internacionales. Ucrania es un problema en sí mismo. Es un país dividido en dos idiomas, en dos culturas. En el oriente son rusos y pro rusos y en occidente son pro europeos. Y esto nosotros sabemos los comparatistas cómo se resuelve. Con democracia consociativa: con autonomía para las comunidades lingüísticas o religiosas y con alguna especie de confederación o federación, que les permite después tratar los temas comunes. Bélgica, Suiza. Y esto es algo que Putin también menciona. Porque no solamente la cuestión de la seguridad de Rusia, sino de los rusos que viven en Ucrania, de los ucranianos rusos que hablan su idioma. Y son temas que se entretejen acá y esto es muy interesante porque demuestra también que en la ciencia política las fronteras se cruzan, se atraviesan. Acá tenemos cuestiones que se resuelven con política comparada, cuestiones que se resuelven con relaciones internacionales y no son compartimentos estancos.

MEC: Sí, y cuestiones que se resuelven con estudios de defensa, que es un campo que en Argentina por razones históricas tal vez no tiene la centralidad que tiene en otros lados, pero, bueno, en EEUU cuando yo estudiaba era un campo muy importante. Que es otra cosa. No estamos discutiendo de todas estas cuestiones politológicas, de relaciones internacionales. Y acá hay un sustrato que es el hecho de que estamos teniendo... O sea, esta crisis es al mismo tiempo antigua y novedosa. Es parecida a las crisis históricas que recorrieron la historia europea, que causaron infinidad de conflictos, incluyendo la Primera y la Segunda Guerra Mundial, pero con un tema agregado que es las armas nucleares, que nadie menciona pero están ahí.

AM: Así es. Bueno, para los europeos también es medio viejo porque vivieron durante décadas con la amenaza nuclear sobre la cabeza. Así que ellos también lo resienten. Y a mí me sorprende que en Portugal se sienta, no con la misma intensidad que en Europa oriental, pero también con emoción esta cuestión. Sienten que esto es un peligro para Europa y que inclusive en este lugarcito a miles de kilómetros del núcleo del conflicto la pueden pasar mal si se desata la guerra. Y, lo que vos decías recién, es verdad que en América latina y sobre todo en Argentina no percibimos estas cuestiones de la defensa porque como las fuerzas armadas nos atacaron hacia adentro, para nosotros la defensa es defendernos de ellas, de las fuerzas armadas, y las prioridades suelen ser el control civil sobre las fuerzas armadas y no la utilización de las fuerzas armadas para una defensa contra la amenaza exterior. De hecho es algo que a lo mejor tenemos que empezar a revisar ahora que nuestras formas armadas hace décadas están sometidas al poder civil, están modernizadas, hacen misiones de peacekeeping, han demostrado que no son una amenaza para la democracia. A lo mejor deberían constituirse por fin en un instrumento para defendernos de lo que puede venir de afuera.

MEC: Sí, sobre todo que parece que estamos entrando en una nueva fase de la globalización. También acá hay dos definiciones de la globalización. O tres, como vos decías, porque también está la china. Digamos, la definición norteamericana y europea en los 90 hizo pensar a la globalización sobre todo como la globalización del comercio, de relaciones financieras, globalización también de consumos culturales. Y me parece que también es interesante que Putin en Rusia tiene otra visión de la globalización. Una especie de... más hobbesiana, si se quiere, y más definida por cuestiones de defensa y por la necesidad de una especie de competencia, un retorno a la competencia entre grandes poderes y una vuelta a poner el foco en cuestiones de defensa, que teóricamente la definición más noventosa de la globalización había hecho como desaparecer. En cuanto a la definición china de la globalización, la verdad es que se me escapa o, tal vez, como dijo Mao, es demasiado pronto para saber.

AM: Podemos tratar el tema de China en las próximas charlas, pero es lo que vos decís. Para Rusia el futuro es la historia. Corsi e ricorsi, esto se repite. Por eso la que se beneficia si algo sale mal en todo esto es China, que está mirando siempre adelante, que es la está inventando el futuro, no repitiéndolo.

MEC: Bueno, interesantísimo, Andrés. Nos encontramos dentro de 15 días, esperemos que en un contexto de paz y estabilidad.

AM: Espero que sí. Estoy acá cerquita. Te cuento cualquier cosa.

MEC/AM/CRM