Juan Manuel Urtubey: “A Juntos, Milei y el FdT los une el ajuste: dos lo militan y el otro lo ejecuta a través de la inflación”

-¿Qué se juega en la elección del 2023? ¿Qué se define?

-Define si podemos salir de esta trampa que tenemos, si podemos salir del laberinto. Para mí, del laberinto la única manera de salir es por arriba Lamentablemente, entre el actual gobierno y el anterior han encerrado a los argentinos en la ausencia absoluta de opciones constructivas, si pueden tener alguna, pero no necesariamente constructiva. Hay que sacar a la Argentina de la violencia moral de no tener una opción.

-¿Cuál sería la violencia moral?

-Tener que elegir entre seguir con un gobierno que está fracasando, volver a un gobierno que fracasó, o huir hacia algo que lo único que hace es expresar su posición contra el sistema, sin ofrecer nada constructivo. Frente a esas tres opciones, ¿qué se hace? El problema de la Argentina es que hay tres caminos que te llevan al mismo lado. Nosotros queremos un camino que te lleve a un lugar totalmente distinto al que ellos nos ofrecen.

-Habla de tres opciones y pone en el mismo lugar al FdT, a Juntos y a Milei ¿los tres van en el mismo camino?

-Los une el ajuste. Juntos por el Cambio y Milei lo militan, el actual gobierno, lo ejecuta a través de la inflación que es el peor ajuste que le puede hacer a la gente. El resultado de los dos últimos gobiernos de la Argentina y de la propuesta que hace Milei es seguir con la lógica de la Argentina como una timba financiera. Yo no quiero eso: yo quiero un país que se parezca más una fábrica que a una financiera. Quiero una Argentina que produzca, que genere bienes, que exporte servicios, que pueda pensar en la economía real. Y eso hoy no existe.

Tenemos un acuerdo impuesto por el Fondo Monetario frente a la ausencia de un rumbo autodefinido por los argentinos

-¿No ve, tampoco, matices en los nombres? ¿Es lo mismo Bullrich, Wado de Pedro o Milei?

-Son matices que ofrecen lo mismo. La Argentina ha entrado en una agenda tan tacaña que lo único que discute son procedimientos. Acá lo que se está discutiendo es cómo hacer lo mismo. Yo quiero hacer algo distinto.

-Solo matices, entonces.

-Hay matices, si. Miremos el FdT: son gobierno ¿por qué no aplican los matices?. Y en JxC igual: ¿por qué no se aplicaron los matices cuando gobernaron? Porque todos estaban en el gobierno, no es que no estaban. Entonces ¿por qué hay que creer que la misma gente que hizo una cosa antes ahora va a hacer algo distinto?

-Sobre la idea de fracasos previos aparece Milei como novedad.

-Estoy de acuerdo. A Milei lo saco del andarivel de los que gobernaron pero su planteo es eliminar la política monetaria, vender pibes, vender órganos. O sea: eso no expresa la cultura de organización social que yo quiero para mi país. Yo quiero otra cosa, creo en la Argentina productiva, no creo en que la Argentina se resuelve desde la lógica financiera que es lo que ofrece ese espacio.

-¿Qué es Milei en el sistema político? ¿Un anticuerpo o una amenaza?

-Hasta ahora, fue la reacción que un sector del pueblo argentino totalmente desilusionado y decepcionado con este gobierno y con el anterior.

-¿Representa un peligro?

-Es la canalización de la frustración ciudadana con un sistema político que no da respuesta. Es la consecuencia natural del fracaso.

-Uno de sus hijos, Marcos, milita con Milei y sería candidato con él.

-No, no va con Milei. Va con un frente provincial. Son elecciones provinciales, tienen su propia lógica.

-Pero que un hijo milite, o haya militado con Milei, ¿cómo lo interpela?

-Me muestra que no me equivoqué en formar a mi hijo con libertad. Cada uno construye su propio destino y elabora su propio nivel de razonamiento. Y entiendo lo que le pasa a toda una generación de argentinos que lo único que vio fue fracaso en la Argentina. Uno de los desafíos grandes que tengo es cómo, desde nuestro espacio, podemos hablarle a una generación de argentinos que hasta ahora lo único que vio fue fracaso.

-En 2019, hubo un intento de la construcción de lo que podemos llamar peronismo de centro. Se construyó, pero terminó acotado ¿Por qué ahora podría funcionar?

-Por dos razones. El contexto, que no es menor. Lo que era una gran ilusión y expectativa hace cuatro años (el FdT), hoy es un rotundo fracaso. O sea, los que volvieron para ser mejor, terminaron siendo mucho peores. Eso es una nueva decepción para los argentinos. Los dos principales actores que monopolizan el debate político argentino fracasaron. Hoy siguen siendo importantes pero más intensos y más chiquitos. Antes esas dos fuerzas políticas se discutían el 90% del electorado. Hoy se discuten, en el mejor de los casos, el 50 y pico, con lo cual hay un contexto diferente.

(Milei) es la canalización de la frustración ciudadana con un sistema político que no da respuesta. Es la consecuencia natural del fracaso.

-¿Lo segundo?

-Así como el contexto te marca, uno tiene que aprender de sus propios errores y nosotros cometimos en 2019 el error de no tener la audacia de plantear un modelo de país distinto, de pretender que la lógica se ordenaba desde variables de poder y no desde la acción de interpelar de frente a la sociedad con una propuesta que pueda realmente ir a un cambio profundo. Nos compramos, y lo digo en primera persona, el determinismo de que no se puede hacer nada, de que hay que tratar de hacer lo mismo pero un poco mejor. Error grosero. O nosotros venimos a hacer algo totalmente distinto para tener una Argentina distinta o no tenemos razón de ser.

-¿Eso lo expresa a usted o a todo el sector del peronismo federal?

-Yo me expreso a mí. Algunos se fueron a Juntos y al FdT: ellos no piensan como yo. Con Schiaretti pensamos igual y por eso seguimos en el mismo lugar.

-Sobre el 2019: ¿por qué rechazó la oferta que le hizo Macri para ser su compañero de una fórmula que era competitiva?

-A mí no me interesa el poder por el poder, yo no puedo representar algo que no creo. Yo no puedo representar la lógica neoliberal cuando creo en una Argentina diferente. Y no voy a un proceso electoral para buscar un cargo, voy para tratar de que mi agenda pueda ser determinante en el desarrollo de Argentina.

-Decidió ir a una tercera fuerza que quedó licuada.

-Después viene la cosa de ser competitivos. Siempre me gusta ganar. En mi vida he ganado y he perdido elecciones, pero lo importante es que cuando gané, cuando perdí, lo hice parado sobre mis ideas de país, de provincia, de sociedad.

-Hoy comparten un espacio con Schiaretti: ¿son socios, competidores?

-Si el foco está puesto en la discusión de espacios de poder, estamos jodidos. Lo que nos define, con Juan y muchos otros dirigentes, es un modelo de país. Y creemos que la forma de ser competitivos es desde la diversidad de distintas miradas, de origen geográfico, político, tengamos un modelo de país común. Vamos a ir a unas primarias en donde la gente va a decir el candidato que a mí me gusta más es tal o cual o cual.

-¿Una PASO de dos candidatos con propuestas similares?

-Las propuestas son parecidas, pero para eso son las primarias, para definir figuras sobre un mismo proyecto.

-Tanto en JXC como en el FdT, la PASO parece una instancia para resolver distintas miradas de mundo.

-Eso en realidad es engañar a la gente. Las primarias no son para decidir si se juega al fútbol o al béisbol, que son dos deportes distintos. En las primarias se discuten posiciones de poder pero el espacio común, tu casa común debe ser un ideario que para nosotros tiene que ver con un modelo fuertemente desarrollista de Argentina, algo totalmente diferente a lo que estamos acostumbrados a ver en los últimos años en la Argentina. Queremos que la gente diga quien es el más adecuado para llevar adelante el modelo de país.

-Usted estuvo con Perotti y Schiaretti con Perotti y Bordet ¿Hay negociaciones para algún acuerdo electoral con gobernadores del PJ?

-No quiero especular. La mayoría de las provincias tomaron la decisión de desdoblar la elección local. Eso indica que quieren que el destino de la provincia no esté atado al destino nacional. Ese es un primer paso. Nosotros somos respetuosos porque la mayoría venimos de provincias, esperaremos que los armados provinciales se ordenen, que las elecciones provinciales se desarrollen y después vamos a discutir la cuestión nacional. Pero sí tengo expectativa y me encantaría, pero no puedo decir si lo veo posible o no. Otra de las enseñanzas es que no siempre la acumulación de dirigentes te termina generando mayor competitividad electoral.

-¿Qué propone, entonces, el espacio que usted integra? Si tiene que sintetizar la idea…

-Que la Argentina se parezca más a una fábrica que a una financiera.

-¿Y el cómo? Porque hay inflación, pocas reservas, crisis…

-Yo no voy a tener el país que pueda tener de acuerdo a las herramientas que tenga, voy a buscar las herramientas que necesite para el país que quiero tener. Si no nunca voy a cambiar nada en la Argentina. La agenda del fracaso es la de diseñar tu modelo de país de acuerdo a cuáles son las herramientas que tenés disponibles. Vamos a necesitar generar herramientas que no tenemos disponible para hacer el país que queremos. Sabemos que es difícil, lo que queremos hacer es muy difícil, pero sabemos que si no lo hacemos es imposible que la Argentina salga adelante. Imposible. ¿Sino cuál es el planteo? ¿Seguir haciendo haciendo lo que estamos haciendo?: fracaso garantizado.

-¿Hay que rediscutir el acuerdo con el FMI?

-Definitivamente sí. Porque tenemos un acuerdo virtualmente impuesto por el Fondo Monetario frente a la ausencia de un rumbo autodefinido por los argentinos. Tenemos que discutir cómo vamos a honrar nuestro compromiso y vamos a pagar lo que debemos, y cuáles son las posibles necesidades de financiamiento que podamos tener para llegar a ese objetivo. Frente a esto, no es un problema solo nuestro sino también de los acreedores. Ahora bien: la manera de hacerlo no es ni aceptando imposiciones de afuera, ni tampoco declararle la guerra al planeta.

-¿El acuerdo firmado fue malo? ¿Pudo ser mejor?

-Tengo la horrible respuesta de decir: depende. Porque depende de a dónde quieres llegar. Lamentablemente este gobierno lo único que busca es tiempo y seguir roleando en una timba financiera interminable. Para eso, quizá el acuerdo puede ser bueno.

La demanda ciudadana está más en el intendente, después en el gobernador y luego en el presidente. Sin embargo, los recursos están en el presidente, el gobernador y el intendente.

-Los gobernadores suelen moverse en una especie de zigzag, por la dependencia con Nación. Aquello de látigo y/o billetera ¿está vigente?

-Sí, pero hay otros dos problemas. Uno es el federalismo fiscal: cuando se discutió la ley de coparticipación la división era, para simplificar, 50 y 50. Hoy, las provincias, tienen más funciones –como la educación– pero reciben el 25% de los recursos y el 75% queda en Nación. Eso pone una vulnerabilidad extrema a las provincias. La otra discusión es quien administra la plata: el intendente, el gobernador, el presidente. La demanda ciudadana está más en el intendente, después en el gobernador y después en el presidente. Sin embargo, los recursos están en el presidente, el gobernador y el intendente. Después veamos por qué la gente está disconforme con el sistema, porque no está organizado de manera tal de darle respuesta a la gente.

-¿Y el factor productivo?

-Hay que definir dónde se pone la base imponible, si en la góndola del supermercado o en la tranquera del campo. Esa es otra discusión de federalismo que hay que dar en la Argentina. Es cómo se garantiza competitividad para que las empresas se erradiquen y generen empleo sustentable en todo el país, en el norte, en el sur, en el Cuyo, y no todo en el conurbano o el gran Rosario.

-Uno imagina, a simple vista, que ese debería ser el razonamiento lógico de la dirigencia política. ¿No lo es?

-Debiera ser, pero hace 16 años que estamos gobernados desde el AMBA y la mirada es desde acá. Desde el 2007 en adelante…

-¿Por qué hace ese corte temporal del 2007 y no 2013 o 2001?.

-Es que antes tuviste el gobierno de Néstor Kirchner, que fue diferente, con otra mirada. Hoy hay una mirada excesivamente “ambacéntrica”.

-¿Le sorprendió que Macri se bajara?

-No. Si lo que buscaban es darle más competitividad a su espacio, es de sentido común. Y no está hablando de retirarse. Construyó ese espacio y se comporta como dueño del espacio. Los dos principales dirigentes de la Argentina tienen una posición social que supera la institucionalidad a sus espacios políticos. No es un problema de ellos es un problema para la política. El umbral de institucionalidad es mucho más débil que su propia posición política. La política argentina no logra tener instituciones lo suficientemente sólidas como para estar arriba de las personas.

Massa hace lo que el presidente, la vicepresidenta, quieren que haga. Si no, no estaría ahí. Me parece una linda maniobra de distracción decir que está ahí pero no es el kircherismo: ¡No flaco, hacete cargo!

-Con Sergio Massa compartió un espacio. ¿Cómo lo ve hoy?

-Él decidió, en vez de construir un modelo de país alternativo, sumarse a un esquema de poder. Fue su decisión. Yo no comparto el rumbo.

-Suele estar esa idea de que Massa aplica políticas que están reñidas con la lógica del kirchnerismo

-Se supone que el ministro hace lo que el Presidente, la vicepresidenta, quieren que haga. Si no, no estaría ahí. Me parece una linda maniobra de distracción decir que está ahí pero no es el kircherismo: ¡No flaco, hacete cargo!

-¿Ve, en términos electorales, un escenario similar al 2003?

-Definitivamente. Da la sensación que a todos los espacios le va a costar superar la barrera de los 30 puntos, cuando antes discutían superar la barrera del 50. O sea, estamos en otra Argentina distinta y electoralmente mucho más parecida al 2003 que a la actual.

-Daniel Scioli planteó la idea de una gran primaria peronista en la que participen ustedes. ¿Es posible?

-Nosotros planteamos la construcción de un espacio abierto, participativo, y plural. Pero tenemos claro que no pretendemos representar al gobierno nacional, por eso no hay ninguna posibilidad de participar de una interna del gobierno.

PI