Enrique Martínez fue presidente del Instituto Nacional de Tecnología Industrial (INTI) y actualmente es coordinador del Instituto para la Producción Social. Como alguien preocupado por la economía, pero desde una perspectiva más social, Martínez cree que tanto este Gobierno como los anteriores están equivocados al centrarse en el déficit fiscal como el origen de la crisis económica.
Además, como integrante de Consumo Popular Organizado considera que hay que replantear totalmente las relaciones entre productores y consumidores.
-Está cumpliendo seis meses Javier Milei, La Libertad Avanza. Un gobierno que lleva adelante un ajuste monumental tiene, según dicen las encuestas, un nivel de adhesión sorprendente para el nivel de de recesión, de caída de poder adquisitivo, de pérdida de empleo. Pero vos decís: no se comprendió el origen de la reiterada crisis argentina y el contexto global. ¿Por qué planteás eso de que hay una incomprensión a la hora de pensar los problemas del presente?
-Mirémoslo desde el que ganó y desde quienes lo confrontan. El argumento es: tenemos una inflación galopante, es el problema central, y esa inflación se debe a que tenemos déficit fiscal fuera de control. Ahí termina la explicación y todos, unos y otros, pasan a aceptar ese criterio. Y la diferencia está en que uno cree que hay que eliminar el déficit con el ajuste brutal que está llevando adelante. Y otros cuestionan esa gestión, pero no cuestionan el déficit como causa del problema argentino. Yo creo que ahí hay una debilidad extrema, no de Milei, que en definitiva es consecuente con sus antecesores, que intentaron siempre la misma explicación y siempre obtuvieron los mismos malos resultados, sino que lo que podríamos llamar el campo popular se viene negando sistemáticamente a entender que el país se hizo dependiente a partir de 1958, creció esa dependencia ciclo por ciclo hasta querer convertirse en neocolonia. Por lo tanto, el problema reside en que los intereses extranjeros en la Argentina son de tal envergadura que el balance de divisas nunca cierra ni cerrará de la manera en que se razona. Y ahí comienzan los problemas, no en el déficit. El déficit, en todo caso, es una de las varias consecuencias de que las exportaciones no alcanzan para pagar las importaciones más la enorme cantidad de utilidades, regalías, servicios profesionales y tutti li quanti que genera el hecho de que todo está controlado de una manera u otra por capitales multinacionales. Si eso no se pone sobre la mesa, si no se cuestiona la neocolonia, ni siquiera la dependencia y se plantea el término de soberanía, no en el título, sino estructuralmente, cómo se recupera la soberanía, no hay forma de salir adelante. En consecuencia, más y más aparecen aventureros de esta naturaleza que creen que pueden estabilizar el país en una condición realmente paupérrima para los habitantes.
-Vos hablás y yo pienso inmediatamente en Cristina Fernández de Kirchner, la ex presidenta que planteó varias veces, bueno, no es el déficit la causa principal de los problemas; es la falta de dólares.
-No es eso lo que dijo. Efectivamente dice que no es el déficit, pero dice que el problema es el bimonetarismo.
-Vos me imagino que tenés algún matiz con eso.
-Claro, porque no termina de explicarse. El hecho de que haya dólares como refugio de valor surge de la falta de dólares estructuralmente, y ni Néstor ni Cristina durante su gobierno pusieron el énfasis sobre eso, al punto tal que la posibilidad de comprar sumas enormes en particulares por motivos financieros se mantuvo durante el gobierno de Néstor y Cristina durante casi diez años. O sea, si ellos hubieran tenido una explicación como la que yo sostengo del carácter estructural, en el momento de bonanza de divisas, que es cuando asumió Néstor, inmediatamente hubieran dicho que había que regular las divisas, se hubiera suspendido la posibilidad de comprar 2 millones de dólares por persona y por mes y otras más cosas que hay que hacer para regular el flujo de divisas. Pero no es así.
-Hoy por hoy hay casi un consenso mayoritario, muy mayoritario en la dirigencia política, por lo menos en la que uno escucha y en los economistas de los distintos partidos, de que la salida es un consenso exportador. Vos lo planteás en alguno de tus artículos justamente a partir de la oportunidad que trae el litio. Ya sabemos la soja, el gas, el petróleo. Exportar para resolver ese problema. Sin embargo, también en el Frente de Todos, el gobierno de Alberto Fernández tuvo superávit comercial muy pronunciado, producto de la pandemia, producto de la cotización de la soja, especialmente, y, sin embargo, ese superávit comercial se evaporó. Lo reconoce Cristina, lo reconoce Guzmán. Lo reconocen los propios funcionarios del Gobierno. Es decir, que hay un problema ahí.
-Y no se evaporó por razones especulativas. Se evaporó por toda la gente que tenía egresos pendientes.
-Sí, grandes empresas.
-Que se la llevaron hasta legítimamente. O sea, que el hecho no es que se especuló, sino que tenían derecho a llevársela. Eso confirma lo que estoy diciendo, que las divisas no son suficientes.
-Vos decís Menem, alguien que obviamente lo enfrentaste en su momento, Macri, Milei, antes Martínez de Hoz, hay algo que se repite en la historia reciente argentina. Más allá de la dirigencia, también hay una insistencia, no sé si una convicción de parte de la sociedad, de que es por ahí, de que se sale con ese modelo, que primero lo intentó Menem y fracasó al final porque terminó en el estallido de la convertibilidad. Duró mucho, pero terminó en estallido. Lo intentó Macri, le fue muy mal. Ahora hay un nuevo intento con Milei en democracia.
-Pero no se monta por la convicción de que esa es la salida a mi juicio. Se monta por el fracaso anterior. Todos ellos, los cuatro, salvo Martínez de Hoz, que lo hizo sobre una dictadura, los otros tres se montaron sobre el fracaso del gobierno democrático previo, que quería otra cosa y sin embargo no lo pudo estabilizar porque no pudo identificar el problema original, que, insisto, no quiero ser cargoso, era que teníamos que modificar la relación con el mundo, estructuralmente hablando. Entonces frente a ese fracaso aparecen los vidrios de colores, los cánticos de sirena. Y entonces se supone que con el déficit vamos a resolver el problema. ¿Por qué el déficit? Porque el déficit es algo inasible. Al ciudadano común el déficit fiscal no le dice nada y en consecuencia es fácil enarbolarlo echándole la culpa de los problemas argentinos, porque emitimos más, porque empapelamos el país. Eso es una falsedad.
-Los degenerados fiscales, dice Milei.
-Hasta la teoría económica moderna lo desmiente. La teoría económica moderna que viene peleando en España, en Estados Unidos, en varios lugares, sostiene claramente que el déficit fiscal es un elemento de crecimiento, no un elemento de distorsión de la situación.
-Bueno, Estados Unidos tiene déficit enorme, pero, claro, es una potencia.
-Pero ahí también Cristina pone muy bien el énfasis cuando dice: hay solo cuatro países del mundo que tienen superávit. Todos los demás tienen déficit. No será porque son malos administradores.
-¿Y qué ves en el peronismo? ¿Por qué el peronismo acepta esas coordenadas que plantea Milei en este momento?
-Porque culturalmente ha sido tan insistente la derecha. El neoliberalismo ha sido tan insistente que ha naturalizado la condición dependiente de la Argentina. Cuando Massa sostiene como programa que hay que hacer un salto hacia adelante -exportemos todo lo que podamos de litio, de cobre, de minerales, de petróleo, de gas- está repitiendo algo anterior dentro del contexto de la dependencia, pero como parece una salida más simple que ponerse a cuestionar las inversiones extranjeras, negociar con las empresas automotrices que tengan balances de divisas positivo en lugar de los monumentales déficit de divisas que tienen cada una de las automotrices argentinas; negociar con Tierra del Fuego que exporten -es la única zona franca del mundo que no exporta un televisor- y agarrar sector por sector y discutir el balance de divisas como punto crítico sin echarlos del país, sin agregarles ninguna culpa punible, digamos, eso es mucho más difícil que hacer un salto hacia adelante y decir: vengan más inversores, saquemos gas, petróleo. Bueno, puede funcionar. Claro que puede funcionar. ¿Cuánto tiempo?
-Matías Kulfas, que fue el ministro de Producción de Alberto Fernández, obviamente es uno de los grandes abanderados del salto exportador. Ahora él dice: nosotros redujimos mucho el déficit comercial en materia automotriz, por ejemplo. Hicieron distintos tipos de convenios con grandes automotrices como Toyota para reducir la importación de autopartes. Eso el propio gobierno no lo promocionó demasiado.
-El Gobierno no lo promocionó. Y además Kulfas omite decir que estaba Bolsonaro en el Brasil. Cuando viene Lula, Lula fortalece la industria automotriz y hay que estudiar el balance de divisas que vuelve a ser favorable a Brasil, porque Brasil siempre ha sido el eje para las multinacionales en términos automotrices. Nosotros hemos tenido algunos vientos favorables cuando Brasil tiene problemas. Cuando deja de tenerlos, aparecen los siete, ocho o 10 mil millones de dólares por año de déficit, que Toyota puede ser la excepción, pero todas las demás tienen un déficit monumental.
-Vos hablás de que hacen falta actores nacionales comprometidos con el bienestar general, que sean socios activos en estos programas de explotación de litio, petróleo, gas, que aporten el capital y la tecnología. ¿Cómo sería esa asociación entre el Estado y actores no sé si del poder económico? ¿En qué se distingue eso de lo que en algún momento se escuchó mucho durante el auge del kirchnerismo, que ya quedó lejos en el tiempo, pero era la idea de una burguesía nacional?
-En realidad la parte más débil, la parte ausente en ese maridaje potencial que yo sostengo, es el Estado, es la política. La política se ha ido alejando del concepto de lo productivo. Hay pocos líderes políticos que se involucren con la producción y algunos se involucran y mal. Guillermo Moreno, por ejemplo.
-¿Por qué?
-Porque Guillermo Moreno sostuvo...Yo fui contemporáneo con él en el Poder Ejecutivo.
-Hoy es como un dirigente de moda para algunos sectores.
-Sí, pero Moreno dice que los ganadores son los que son. El capitalismo genera ganadores y perdedores. El papel del Estado es controlar a los ganadores. Y ahí está la solución. Y no es cierto. No es un problema de controlar a los ganadores porque los ganadores te joden siempre, si razonás como que son inexorablemente ganadores. A los ganadores hay que integrarlos a un esquema donde la sociedad sea copartícipe, grandes, chicos y medianos. Y hay líderes industriales argentinos. Por ejemplo, no quiero poner mucho énfasis porque todos se han ido adaptando, pero Aceitera General Deheza pudo haber sido aprovechado de otra manera como líder industrial en el campo de la multinacionales aceiteras. Aluar pudo y puede ser aprovechado de otra manera como líder industrial. Hasta Techint podría ser condicionado por un gobierno que tuviera claro qué es lo que quiere. Es decir, Techint en Venezuela tuvo que negociar con Chávez porque Chávez sabía lo que quería.
-Sí, bueno, eso terminó en una expropiación.
-No, en una venta que trató de ser lo más ventajosa posible. No lo expropiaron a Techint en Venezuela. Techint vino a pedirle ayuda al gobierno argentino para cobrarle a Chávez lo más caro que pudo la venta de la empresa, porque sabía que con Chávez no podía negociar en los términos que negocia con los argentinos.
-Sí, pero se fue de Venezuela Sidor, la empresa que era de Techint.
-La vendió al Gobierno venezolano.
-Pero vos decís Paolo Rocca, para ponerle nombre, Roberto Urquía de Aceitera General Deheza, Javier Madanes Quintanilla, para hablar de Aluar, podrían ser socios del Estado.
-Los Karagozian, que manejan la industria del algodón. Sí, claro que sí. Y debajo de ellos hay una capa de empresarios medios más que interesantes.
-El caso de lo textil sería para hablar un programa entero porque son uno de los componentes de la inflación que más subió durante el gobierno de de Alberto Fernández. No tenían prácticamente competencia. Pero asociarse con esos actores, claro, es un desafío.
-Pero no tenían un Estado socio. Tenían un Estado que además negaba el control. El secretario de Comercio que nombró Massa dijo que él creía que no había que controlar. Es un certificado de defunción anticipada.
-Te quiero preguntar por los alimentos, porque vos además sos parte de Consumo Popular Organizado. Planteás que el alimento debe ser un bien social, que tiene que haber un derecho a comer. ¿Cómo ves hoy lo que está pasando con el Gobierno, con Pettovello? Cinco millones de kilos de alimentos que estaban arrumbados en depósitos, mientras aumenta la pobreza, mientras aumenta la indigencia y se duplica. ¿Cómo se puede hacer desde la oposición, en este contexto, para cambiar un poco el eje de la discusión? Porque vos decís: los problemas ya preexistían en cuanto a la pobreza, a la indigencia y a la cuestión alimentaria.
-Yo creo que el área alimenticia no solo es absolutamente esencial para todos los compatriotas, sino que es paradigmática para incursionar en lo que se conoce como la producción social. Nosotros hemos estudiado en nuestra pequeña asociación civil en los últimos diez años mucho la producción social en el mundo, que se aleja de lo que aquí se llama economía popular. Es una producción que va poniendo el énfasis en atender las necesidades comunitarias y poniendo el lucro en un segundo lugar. O sea, el lucro debe existir porque es condición de supervivencia del emprendimiento, pero el objetivo se cumple si se atienden necesidades comunitarias, no si se gana mucho dinero. Bueno, lo básico que tiene que cumplir con esa condición es el alimento. Acá el alimento se ha convertido en un negocio tal que un líder azucarero, de golpe, se despierta un día, dos meses antes de la zafra, esconde toda el azúcar que hay, lo aumenta 200% y no pasa nada, porque todos los demás lo imitan, incluso los pequeños lo imitan con la corriente de precios. Con los lácteos pasa lo mismo. Con la carne hay una distorsión en la cadena cárnica infernal. ¿Cómo se resuelve ese problema? Y se resuelve primero conociendo rama por rama, que son bastante distintas la láctea de la cárnica o de la panificación. Segundo, entendiendo que buena parte de los alimentos pueden producirse localmente. Cuando digo localmente, digo en el entorno de las comunidades. Aún las comunidades urbanas, como la gran urbe de Buenos Aires y Gran Buenos Aires, puede formular asociaciones con partidos del Gran Buenos Aires, pero a discreción, para tener cadenas alimenticias más, diría, más sociales, menos negocio. Y yo creo que todo eso no ha fructificado porque ha faltado atención. Nosotros conseguimos durante el comienzo de la gestión de Roberto Salvarezza en el Ministerio de Ciencia y Técnica, que hiciera un convenio con nosotros para que nosotros definiéramos para el Ministerio de Ciencia y Técnica qué es la producción social, en fin, cuáles son los alcances. Lo hicimos. Después hicimos otro convenio que lo siguió adelante Daniel Filmus para instalar parques de producción social y se instaló uno que está tratando de hacer pie en Tafí Viejo, en Tucumán, y un segundo en General Pico, en La Pampa. Y además se comenzó a trabajar en el tema de alimentos, en el mismo.
-Es el mismo lugar donde están los alimentos arrumbados.
-Sí, casualmente. Y lo que quedó claro es que políticamente nuestro único pie fue el secretario de Innovación, Diego Hurtado. A nivel ministerial y el resto de los ministros no hubo demasiado interés. No se consideró que tuviera jerarquía científica y técnica lo nuestro. Probablemente no lo tuviera. Pero sí tenía y tiene interés social y político de primer nivel. En consecuencia, para responder lo que vos decís de los alimentos, dejame meter bien el dedo en la llaga. El campo popular gobierna la provincia más grande de la Argentina, son 17 millones de habitantes. El gobierno nacional se sienta sobre los alimentos de una manera torpe, ignorante, perversa. ¿El Gobierno de la provincia de Buenos Aires tendría que resolver el problema del hambre en su provincia o no tiene los recursos para hacerlo? ¿Sí o no? Yo creo que los tiene. Lo que no tiene es concepción de cómo hacerlo. Cree que hay que depender de un sistema centralizado, como el Ministerio de Desarrollo Social siempre lo fue, que distribuye alimentos y si no distribuye alimentos, distribuye plata y la Asignación Universal por Hijo. Y cuando todo eso se hace endeble porque el gobierno central no te da pelota, ¿qué hacés? Le pedís la plata. ¿No hay otra cosa para hacer?
-¿Qué tendría que hacer Kicillof en este caso?
-Tendría que sacar una ley provincial de acceso a la tierra para que se pudiera garantizar que los pequeños productores hortícolas tuvieran tierra donde trabajar. Tendría que promover fuertemente con desgravaciones internas los cinturones hortícolas en cada municipio que lo quiera hacer, que cualquiera lo podría hacer. Podría promover el desarmado de las cadenas, por ejemplo, de panificación tal que un municipio compre el trigo, lo lleve al molino y salga con la harina, lo lleve a las panaderías y salga con el pan a un costo que es menos de la mitad de lo que hoy le cuesta a la gente, con lo cual podría venderlo, ganando algo, reproduciendo el capital y ahorrándole un montón de plata a la gente. Podría intervenir en el Mercado Central, eliminando buena parte de las intermediaciones que hacen que un melón valga diez en la quinta y 100 al consumidor. Podría y podría y podría.
-¿Por qué no lo hace?
-Porque no sabe. Porque no se involucró. Porque no lo entiende. No quiero ser duro con Kicillof porque es un gran muchacho que hace todo lo que puede.
-Vos coincidiste con él en algún momento en el gabinete.
-Claro, claro. Pero no nos olvidemos, cuando Kicillof llegó a ser ministro de Economía, casi lo primero que le pasó es que aumentó bruscamente el tomate y dijo que había que importar tomate. Bueno, esa concepción es una concepción tan primaria que eso lo puede decir cualquier ministro de izquierda, de derecha, de centro, cualquiera. Hay que estudiar la cadena del tomate y descubrir que cuando Kicillof estaba diciendo eso, en el Chaco estaban vendiendo tomate en la calle por dos pesos. Y que lo que había que hacer era traer el tomate.
-Además de eso, vos decís que eso se podría replicar obviamente en todas las provincias que le quedaron al peronismo, que no son tantas, pero son algunas.
-Así es. En La Pampa lo podrían hacer perfectamente y el gobernador tiene clara conciencia del tema.
-Pero vos además decís: hace falta un camino de construcción de vínculos entre consumidores, productores, abastecedores de bienes y servicios, pero que el consumidor y el productor no se encuentren únicamente cuando vas a la feria -ustedes proponen un mercado popular en lugar de feria- pero si no que haya una asociación desde el momento mismo de la siembra.
-En Japón nació, después de la posguerra, el concepto de la agricultura apoyada por la comunidad. Había gente que sabía sembrar y que no tenía un mango, en Japón, después de la guerra, y había gente que eran empleados públicos, que eran los únicos que cobraban, que tenían plata. Se asociaron unos y otros, le dieron la plata a la gente que sabía sembrar y nacieron los círculos de agricultura apoyada por la comunidad. Hoy eso tiene vigencia en buena parte del mundo de habla inglesa. En Estados Unidos hay miles de unidades transitorias donde la gente en el momento de la siembra le pone la plata al chacarero y después se cobra con producto, con los acuerdos consiguientes.
-Eso sin participación del Estado, estamos hablando.
-Sin participación del Estado. El Estado lo promueve. El Departamento de Agricultura de Estados Unidos y el de Inglaterra tienen incluso manuales para cómo hacer esas asociaciones, pero el Estado no interviene. Bueno, aquí no solo no se intentó, sino que los intentos muy modestos que hemos hecho nosotros se enfrentan a una cierta cultura de gente que te felicita, pero dice: bueno, si está muy bien, hagámoslo, pero yo no resisto ir al supermercado. Y entonces estamos como cuando vinimos de España.
-Es el mercado organizando la vida antes de Milei.
-Exactamente, porque la cultura progre no logra superar el hecho de que para cambiar algo hay que comprometerse con el cambio. No basta con discutirlo a nivel de discurso.
-¿Qué es Consumo Popular Organizado?
-Es un portal de comercio electrónico de alimentos que además ahora comercializa varias otras cosas: juguetes, algo de ropa. Hemos hecho un acuerdo con el FOL, el Frente de Organizaciones Libres, que tiene varios talleres de indumentaria, que van a sumar su indumentaria al portal. Es un portal que hace cuatro años y medio que funciona, que vende productos a domicilio a precio uniforme en toda la Argentina, salvo en Tierra del Fuego por razones aduaneras, y que va sumando en base al boca a boca. Y ahora en base a convenios. Hicimos un convenio con Fecofe, que es de la Federación Agraria. Se sumaron las 58 cooperativas. Los productos de ellos están en el portal hasta donde pueden ahora. Ahora va a estar una organización social por primera vez, porque tiene productos interesantes de juguetería, de indumentaria. Y nuestro desafío fue de entrada: nosotros tenemos que ser más barato que Coto. Nuestra referencia es Coto digital. Nosotros controlamos con Coto digital. Y en los momentos de mayor especulación llegamos a estar 30% más barato. Cuando Coto se serena y no vende, estamos 10% más barato, pero siempre estamos más baratos. ¿Por qué? Porque decidimos estar más baratos. Tenemos nuestro margen absolutamente acotado y en función de eso la gente nuestra cobra razonablemente lo que puede. No está trabajando gratis, tampoco está haciéndose rico, va despacito haciéndose un futuro comprometido con nosotros y estamos agrupando consumidores. Tenemos grupos de consumo en varias provincias.
-¿Podría surgir una alternativa a Coto desde el consumo popular organizado?
-Consumo Popular Organizado, si fuera replicado con apoyo de algún espacio público -nosotros tenemos un desafío de hacerlo con un espacio de la provincia de Buenos Aires con en el que venimos hablando hace tiempo y va despacio, cuesta cuajar- pero si fuera no hecho por nosotros, sino copiado en varios lugares y diseminado de la misma manera, nosotros podríamos tener presencia de los pequeños productores en la mesa del consumidor con calidad en algunos casos claramente superior a los productos comerciales y un precio muy razonable. Y, además, algo muy importante, perspectiva de quienes quieran como consumidores convertirse en protagonistas, agrupándose, vinculándose con el medio, buscando ellos otros productores, trayéndolos al portal, lo pueden hacer perfectamente. Es un portal que no diría es del pueblo, pero está totalmente abierto.
-¿Dónde se puede conectar la gente?
-Lo buscan a Enrique Martínez, también en Twitter, en las redes sociales.
-O Consumo Popular Organizado, que razonablemente se ha convertido en prioridad en Google.
-El alimento como un derecho. La alimentación como un derecho. El derecho a comer algo que no existe en la Argentina.
-Y cuando desaparece ese derecho a preguntarse por qué. No echarle la culpa a nadie. Preguntarse qué está fallando.
-Una pregunta central para un país que tiene 8 millones de personas en la extrema pobreza, la indigencia, que no cubre la canasta básica alimentaria.
-No puedo creer que estemos discutiendo cómo distribuir leche en polvo pésimamente como lo decidió el gobierno, y que además nadie ponga el énfasis en que después que se agote esa leche en polvo no hay nada, porque el Gobierno está comprando nada.
Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).
DG/CRM