Entrevista

Luis Fondebrider, director del EAAF: “Las familias de las víctimas desconfían del Estado”

Luis Fondebrider, director del EAAF

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Eran los primeros meses de la democracia. La CONADEP y Abuelas habían pedido a una organización de científicos estadounidenses que los ayudara con la identificación de los primeros cuerpos exhumados. Entre los que llegaron al país en 1984 estaba Clyde Snow, una eminencia entre los antropólogos forenses de entonces. Snow convocó a ocho jóvenes universitarios locales, aspirantes a médicos, antropólogos y arqueólogos, para que trabajaran con él. Aún no lo sabían pero varios luego serían miembros fundadores del Equipo Argentino de Antropología Forense (EAAF). Luis Fondebrider formó parte de aquella experiencia y durante 15 años fue el director de ese grupo convocado desde distintos continentes para identificar cuerpos donde se produjeron matanzas o desapariciones.

El EAAF anunció ayer en sus redes que Fondebrider dejará su puesto para dirigir la Unidad Forense del Comité Internacional de la Cruz Roja, en Ginebra, Suiza. Lo presentó como una “noticia agridulce”. Es difícil pensar a la organización sin su presencia pero él le quita peso a la decisión y al cambio que se viene. “Una idea que siempre trabajamos en el EAAF era que el equipo es más importante que los nombres. Todos cumplimos funciones de distintas maneras y hemos hecho un culto a los diferentes saberes y experiencias. Creo que el EAAF seguirá funcionando muy bien sin mi presencia. Habrá otra persona que me reemplace. Ya hay camadas más jóvenes que tienen 20 años con el equipo y van a seguir avanzando. Me voy tranquilo más allá de quienes sean los nombres”, sostiene.  

¿Qué balance hace de todos estos años en el equipo? 

El balance es muy positivo. Comenzamos hace 37 años con amigos y colegas, siendo muy pocos, y hoy somos una organización que es líder a nivel mundial. Los objetivos que nos trazamos cuando éramos tan jóvenes, se siguen cumpliendo cada vez que le devolvemos la identidad a una persona, se la retornamos a un familiar y damos pruebas a la Justicia. Eso es algo que no ha cambiado. Creo que hemos abierto un camino desde la ciencia, en una acción colectiva que es más importante. Nosotros somos una pequeña parte de una acción que cumple la sociedad civil desde muchos sectores, a veces con el Estado, a veces sin el Estado. En ese sentido, el EAAF ha marcado un camino de independencia, coherencia y trabajo profesional reconocido en todo el mundo. 

¿Su designación en la Cruz Roja también debe leerse como un reconocimiento al EAAF?

Sin duda. La selección de la Cruz Roja para este nuevo cargo es fruto de mi trabajo en el EAAF. Es un trabajo colectivo. Me llena de orgullo y, de aquí en adelante, voy a aportar allí toda la experiencia que adquirí con el EAAF. 

En una de las paredes de la oficina de Fondebrider hay un tejido con una frase que agradece la presencia de los integrantes del equipo en Guatemala, a principios de los 90. Hay otros tantos recuerdos y pequeños regalos de familiares de víctimas. Chile, Perú, El Salvador, México, Etiopía, Croacia, Kurdistán, Irak, Zimbabwe, Congo, Sudáfrica y Filipinas. En todos esos lugares trabajaron los dirigidos por Fondebrider. 

Hablemos de las experiencias de todos estos años. ¿Qué similitudes encontraron entre la Argentina y esos países donde estuvieron?

La enorme desconfianza al Estado. Es constante en todos esos países. La desconfianza hacia los organismos oficiales. Muchas veces los victimarios son parte del Estado, pero muchas veces no, pero igual hay una desconfianza muy fuerte de parte de los familiares de las víctimas. También la falta de participación de los familiares en las decisiones políticas de cómo se va a investigar. Cuando se crea un mecanismo, nunca están sentados en las mesas en las que se toman las decisiones. Ellos tienen una necesidad tanto de verdad como de justicia. En 37 años de trabajo, nunca escuché a un familiar que me dijera: “Yo me quiero reconciliar con mi victimario”. Esas son cosas que dicen los políticos. 

¿Cómo se vinculan con esas familias?

Es una relación muy especial. Pasa algo que puede parecer muy obvio, pero que es clave: nosotros tocamos los cuerpos de su gente. Yo cuando hablo con un padre o una madre, cuando trabajamos en un caso, le explico que yo estuve en contacto con el cuerpo de su hijo, que lo traté con respeto, con dignidad. Y que hice todo lo que pude desde la ciencia para darle una respuesta. Creo que eso la gente lo valora mucho. Salvando las distancias, es como el médico que sale a decirle al paciente cómo fue la operación. Nosotros nunca tratamos a los familiares como niños, siempre decimos la verdad cuando la tenemos. La información no es nuestra, es de ellos, y siempre decimos lo que se puede hacer y lo que no se puede hacer. Es muy clara la relación y entendemos mucho sus tiempos, que son muy diferentes a los tiempos de una persona que no sufrió la pérdida de un ser querido. 

¿Saber que son sus hijos los que están allí puede ayudar al duelo o a mitigar el dolor?

La gente dice que le sirve. Yo creo que las heridas no se cierran, están abiertas para toda la vida. Pero les da un poco de paz, un poco de certidumbre. Tener un lugar donde llevar una flor cuando quieren, o hablarle en el cementerio. Poder visitarlo, poder cerrar de alguna manera esa ausencia/presencia que es la figura del desaparecido. Obviamente, para nadie la vida va a seguir igual después de una desaparición, pero al menos, por lo que dice la gente, los ayuda un poco. 

¿Cómo se sienten con eso de que los llaman con la responsabilidad de dirimir un conflicto político más que un caso? Algo así sucedió con las muertes de Astudillo Castro o Santiago Maldonado.

Esa es una situación muy de acá en Argentina. Y siempre decimos lo mismo: nosotros hablamos de lo que sabemos, de lo que no sabemos, no hablamos. Y eso te quita presión. Yo hablo de mi trabajo, que es una investigación criminal, lo que quieren los familiares, el cuerpo que tengo que analizar y punto. Y creo que eso nos hace parar con los pies sobre la tierra. Por ejemplo, cuando hago entrevistas en Argentina, casi nunca me preguntan de política argentina, porque no hablo, no es mi trabajo, lo dejo para el café. En seguida nos quieren preguntar sobre el conflicto, y yo digo que más allá de lo que yo piense, me llamaron para analizar un cuerpo, dar formación, ver las cuestiones que se pueden mejorar, pero no es mi trabajo hablar del conflicto. 

En los casos de cuerpos vinculados a la represión ilegal en la Argentina trabajaron sobre los muertos, pero también sobre quiénes habían sido cuando estaban vivos.  

Acá, la gente no desapareció porque pasaban por una casa y se les ocurrió llevárselos. Fue por alguna actividad que hacía o por estar relacionados con un grupo político que fue blanco de la represión. Entonces, saber eso ubica a la persona en un tiempo y en un espacio determinado. No fue lo mismo marzo de 1977 en la zona norte del Gran Buenos Aires que en Córdoba. La persona estaba haciendo diferentes cosas, diferentes actividades. Entonces, eso es lo que nos permite ir achicando hipótesis de trabajo. Si una persona estaba relacionada con otras, en un ámbito de militancia política, tenía determinados movimientos y consecuencias: un desplazamiento, un secuestro, un operativo militar. En otros países, donde se ataca más a población civil, como Colombia o Guatemala, la lógica es un poco diferente. Es menos científico, menos uno a uno y es más masivo, y ese tipo de lógica no funciona tan bien. Tiene que ver más con el discurso del proceso represivo y cómo repercute en la gente afectada. La reconstrucción que hacemos en la historia de cada persona, que es muy parecida a la que hace un investigador o un detective de homicidios. 

¿Cuáles son las dificultades para identificar los 600 cuerpos que faltan de personas asesinadas en la dictadura? 

Identificar un cuerpo que ya ha esqueletizado es muy complicado. Porque los signos que tenemos en ese esqueleto son muy generales, al menos que tengamos una prótesis o una operación que quede en los huesos. En el caso de Argentina, cuando la gente desapareció, la muerte no era una opción para los familiares. Por mecanismos internos de los familiares, la muerte era una posibilidad lejana. Entonces, cuando llegó la democracia, a la gente desaparecida se la buscó viva, no muerta. Y eso implicó, por ejemplo, no pedirle datos físicos y otra información valiosa a los familiares. Desde cosas generales como el sexo, la edad, la estatura, hasta cuestiones dentales específicas. Por otro lado, en general, era gente joven, que muchas veces no había tenido ninguna incidencia que dejara marcas en los huesos, entonces es muy complejo el proceso.

Buscarlo muerto es un proceso que implica un duelo.

Tiene que ver con la psicología de la gente. Para un familiar, venir a hablar con los antropólogos significa empezar a pensarlo muerto y eso es un paso muy difícil, que con los años ha ido cambiando. Esto nos lleva a esta situación donde tenemos hasta ahora 600 cuerpos que no pudimos identificar, que ya están estudiados, analizados, está su perfil genético listo. Necesitamos que más gente se acerque a darnos información, porque identificar significa comparar dos términos de una ecuación. Si nos falta una, no podemos completar el proceso. Por eso hemos hecho campañas desde el año 2007 para convocar a familiares. Han venido ya como 11.500 familiares, pero nos falta gente.

A diferencia de los hijos recuperados, los familiares tienen claro que secuestraron a alguien de su entorno. ¿Por qué cree que no se presentan? 

La verdad que no sabemos. Por ejemplo, hay dirigentes de derechos humanos que nunca vinieron a darnos muestras de sangre. Y están todo el día con esto. Hay cosas psicológicas muy fuertes, hay padres que dicen: “Si yo encuentro el cuerpo, ya es el final de la búsqueda, mi vida ya se fue, mi vida está paralizada”. Son cosas que hay que entender y que nosotros respetamos mucho, por eso nunca hicimos una campaña obligatoria o agresiva, si no que dejamos que el tiempo vaya decantando.

Argentina tiene un serio problema de identificación de personas actuales. Si una persona desaparece en Chubut y aparece un cadáver en Tucumán, no hay forma de cruzarlos.

¿En otros lugares pasa igual?

En muchos, sí. Colombia tiene unos 150.000 desaparecidos. Hasta ahora han recuperado unos 8.000 cuerpos, que es menos del 10%. Y los bancos de información que han recolectado los colombianos tampoco tienen 100.000 datos de personas. Es un proceso muy complicado que va a durar generaciones. Hay gente que todavía tiene miedo.

¿A qué trabajos están abocados ahora?

En estos momentos estamos con varias cosas. A nivel interno, en Argentina, estamos trabajando en Campo de Mayo. El equipo trabajó allí desde 2006, cuando ingresamos por primera vez a buscar cuerpos. En diferentes lugares hicimos excavaciones, no encontramos nada. El año pasado le presentamos a la jueza a cargo del caso, un proyecto aplicando lo que nosotros llamamos “nuevas tecnologías”, que no fueron pensadas para investigaciones criminales, sino para agricultura, ganadería, minería, búsqueda de petróleo y los estamos adaptando al trabajo en las investigaciones. Campo de Mayo tiene 5.000 hectáreas, un cuarto de la Capital Federal. Esto nos va a permitir ver cómo es lo que hay debajo de la superficie y luego vamos a excavar aquellas zonas que nos parezcan interesantes. Son lugares donde siempre ha habido denuncias de entierros, testimonios, pero no tenemos ningún testigo directo.

Van a empezar a trabajar en una tumba nueva en Malvinas.

Sí, con el trabajo de Malvinas nosotros pudimos analizar 122 cuerpos, de los cuales 115 ya fueron identificados, e informar a los familiares. Nos quedan 7 cuerpos, pero la comparación de muestras que dieron los familiares con los cuerpos también nos dio información sobre cosas que estaban equivocadas. Hay una sepultura que tiene tres o cuatro cuerpos de soldados que cayeron de un helicóptero, que en su momento fueron identificados con nombre y apellido. A través de los estudios que hicimos comprobamos que esas personas que figuran los nombres no son los que estaban en las sepulturas, porque esas personas se encontraban en otras sepulturas. Es decir, no sabemos, aunque tenemos hipótesis, quiénes pueden ser esos 3 o 4 soldados. Es muy posible que los restos estén mezclados, y va a ser un trabajo de mucho detalle en las islas para poder rearmarlos y comparar las muestras de sangre que han dado los familiares con esos restos. 

Están con un centro de formación en marcha. ¿Llegó el momento de transmitir la experiencia de estos años?

Yo creo que son dos cosas. Uno es lo que decías: transmitir a las nuevas generaciones. Pero una tanto o más importante es el nivel que tienen las ciencias forenses y criminalísticas en la Argentina, que es algo, más allá de excepciones, bastante mediocre. La ciencia forense es un auxiliar de la Justicia, y en Argentina, como tenemos un país federal con 24 provincias, con fuerzas a nivel municipal, provincial y nacional, está todo muy difuminado y muy separado. Se necesita tener protocolos comunes, pero también subir el nivel de calidad de la gente. Instalar sistemas de control de calidad, que son comunes en otras partes del mundo, que cuando se hace el informe pericial tenga un sistema de revisión por un par. Es decir, falta mucho. A lo que apuntamos con este centro, es, por un lado, capacitar a las fuerzas de Argentina que hacen tareas periciales. Tanto las fuerzas de seguridad, que son Policía, Gendarmería, Prefectura y PSA, como los forenses que trabajan a nivel judicial en todo el país y al nivel del Ministerio Público. Esa es la idea, el objetivo. Nosotros firmamos un convenio de cooperación con el Ministerio de Seguridad y ahora estamos trabajando en una mesa de diálogo para producir, junto con ellos, un nuevo protocolo de escena del crimen.

¿Cuáles son los problemas más graves?

Argentina tiene un serio problema de identificación de personas actuales. Si una persona desaparece en Chubut y aparece un cadáver en Tucumán, no hay forma de cruzarlos. Desde hace años venimos diciéndole a los sucesivos ministros de Seguridad: “No funciona esto, hay que cambiarlo”. Y no es un cambio de nombre, sino un cambio de estructuras. Y no todo pasa por dinero, pasa por sentarse en una mesa y coordinar actividades. La estructura argentina es muy compleja, sobre quién se ocupa de qué, esto envuelve al Ministerio Público también, y al Poder Judicial.

¿Cómo se producen los errores y cómo se cambian?

 Los principales errores en Argentina se dan en lo que se llama la escena del crimen. Errores por descuido, por falta de cuidados, por no aplicar las cosas como corresponde. Entonces, el protocolo apunta a mejorar eso. ¿Cómo se mejora eso? Con algo que obviamente a las clases políticas no les interesa, que es la formación a mediano y largo plazo. Si vos no invertís en capacitación y formación, es muy difícil que las cosas cambien. Además con un Ministerio que cada cuatro años cambia de ministro, y de personas... Apuntamos a mover un elefante enorme. 

Fiscales y policías, que investigan juntos, tienen muchas veces criterios distintos de lo que hay que hacer. 

Nosotros lo vimos en varios casos en los que trabajamos, en donde los fiscales no entienden mucho de investigación, nunca salen de sus oficinas, no se preocupan demasiado cómo se recupera la prueba, cómo se formula la hipótesis de trabajo, y todo eso tiene repercusiones. También una cosa que estamos conversando con el Ministerio de Seguridad es formar equipos interdisciplinarios, que cuando haya un caso determinado, un fiscal se pueda nutrir de estos equipos para investigaciones complejas, donde hay casos en los que no es muy clara la hipótesis de trabajo, o que hay que buscar otro tipo de cosas. El policía de investigación siempre aplica el mismo método de trabajo y no es que esté mal, pero tiene que haber un feedback constante con el fiscal que está a cargo de la investigación. Esa es una asignatura pendiente muy grande en la Argentina, y es lo que genera nuevas búsquedas, nuevas autopsias, nuevos rastrillajes, cambios de ritmo en la investigación. 

Para recibir información de personas desaparecidas entre 1974 y 1983 podés contactarte con el EAAF al 0800-3453 ADN (236)  

AM

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