Entrevista

Ricardo Sidicaro: “Hacer partidos consistentes en una sociedad fragmentada es prácticamente imposible”

Ricardo Sidicaro

Inscribe la crisis del peronismo en un cuadro general en que son los partidos políticos los que pierden capacidad de representación en un contexto de votantes que ya no se sienten parte de nada y dice que un acuerdo como el que propone el Gobierno es inaplicable porque los empresarios perciben que en Argentina no hay Estado. Pero también duda de la capacidad de Juntos para articular algo más que el rechazo al peronismo y afirma que no tienen ideas en común: "El respeto a las instituciones no es un programa porque en Argentina nunca se respetaron las instituciones", asegura. Sociólogo, investigador del CONICET y autor de libros emblemáticos como “Los tres Peronismos, Estado y Poder Económico” o "La política mirada desde arriba. Las ideas del diario 'La Nación'", Ricardo Sidicaro analiza el resultado de las elecciones generales, la movilización del 17 de noviembre y busca en la historia las causas de la debilidad política y las transformaciones estructurales que la Argentina nunca pudo hacer.

¿Cuál es la primera lectura del resultado de estas elecciones en las que el peronismo tuvo una remontada pero no pudo evitar la derrota en 15 provincias?

En principio, y retomando algunos temas que he desarrollado en “Los tres peronismos”, diría que el peronismo como fuerza política no existe más. Lo que hay es peronistas que pueden unificarse de una forma o de otra, que pueden estar más unidos o no, que tienen intereses propios de alcanzar posiciones de poder, pero no para hacer lo mismo. Han perdido también, como todos los partidos políticos en la Argentina, la capacidad de representación de sectores sociales. 

¿A qué lo atribuye?

A que más allá de que haya una ciertas afinidades entre los que le dan apoyo, no constituyen un actor colectivo, no constituyen una fuerza colectiva con una idea en común, como fue el viejo peronismo. El viejo peronismo era efectivamente un movimiento social, político y distintos tipos de sectores se identificaban por razones distintas. El peronismo tiene mucha mistificación. Unos se unificaban porque la Iglesia dio orden en su momento de votar por los peronistas, otros porque les organizaron los sindicatos, otro porque la industria sustitutiva de importaciones creó sectores empresarios que estuvieron junto con el peronismo. Esa combinación estalló, digamos, entre 1951 y 1955. Y después el peronismo en retroceso durante bastante tiempo consiguió articular en el llano, creando una suerte de propuesta política que hacía que mucha gente de distintos intereses y posiciones terminase votando por los peronistas. Pero en realidad ya no era más el peronismo de sus orígenes, que había sido un Partido-Estado muy sólido. Ya después del 55, el peronismo tuvo divisiones constantes, los neoperonistas, el sindicalismo y algunos sectores de pensamiento tradicional, pequeños y medianos empresarios que pudieron seguir eligiendo al peronismo. Pero ya había dejado de ser un partido político fuerte y cuando volvió la democracia perdió porque en los 18 años de proscripciones había perdido su unidad. 

En la última edición de “Los tres peronismos” usted afirma que Kirchner fue un líder sin partido. ¿Cómo podría definir hoy a este Frente de Todos, que tampoco tiene un líder claro?

El hallazgo de Kirchner fue darse cuenta de que el peronismo estaba desestructurado y que bien podía decirle a cada uno lo que tenía ganas de escuchar. Él creó lo que yo suelo llamar una suspensión coloidal, que es una fórmula de química, un conjunto de actores que estaban en el mismo lugar pero que tenían muy pocas relaciones entre sí. La posibilidad de tener una identidad se las quitó el hecho de que, cuando llegó Kirchner, el neoliberalismo había entrado en la Argentina. El menemismo fue una forma de, como dirían en los años 40, de peronismo cipayo. Y eso no se revirtió. Kirchner tuvo capacidades como para reunir en torno suyo más fuerzas políticas que el peronismo. Tenía los llamados radicales y otros que venían de otras fuerzas políticas. No tuvieron en ningún momento un programa, pero el viento de cola que venía de las buenas condiciones económicas le permitió mantener un cierto conglomerado. Creó una fuerza política, pero ya no era el peronismo, era otra cosa, era una suma en la que Kirchner se condujo inteligentemente, ofreciendo a cada uno lo que quería pedir. Después de Kirchner, la cuestión ya se hizo más difícil y la 125 y las condiciones de conflicto que se fueron generando hicieron que una buena parte de la sociedad se distanciara ya de este movimiento. El kirchnerismo se pareció a un proyecto de partido, pudo haberse creado quizás un partido kirchnerista bien articulado, más parecido a una socialdemocracia y hubiera conseguido apoyos importantes. Pero hay muchos de identificación peronista que en ningún momento se sintieron solidarios con el kirchnerismo.

 El Frente de Todos llega al poder después de la crisis del gobierno de Macri, a partir de una decisión de la vicepresidenta, que elige al hoy presidente. Pero ahora vemos los cortocircuitos y usted dice que es más lo que diferencia que lo que une en el arco oficialista. ¿Piensa que esta unidad es circunstancial y no puede durar?

Bueno, hay varias formas de decir que podría haber una unidad. Ahí estaban los que se habían distanciado del cristinismo, que habían tratado de crear fuerzas propias y que llegaron a la conclusión de que la única manera de poder alcanzar el mejor gobierno era si se unían no porque encontraban un programa o política común, sino si se unían contra la desgastada experiencia de Macri, que ofrecía verdaderamente buenas posibilidades de alcanzar el gobierno. El problema fundamental es que los partidos en el mundo entero están dejando de ser representativos. Antes uno podía decir que había partidos comunistas que representaban a sectores de la clase obrera, partidos reformistas socialdemócratas que representaban sectores de clases medias progresistas y uno podía encontrar relaciones de representación. La época actual ha perjudicado a todos los partidos, porque ¿quiénes son los votantes? Los votantes en realidad son individuos que piensan una cosa a la mañana, piensan en otra a la tarde y terminan pensando en otra a la noche. La globalización y las transformaciones de la modernidad hicieron sujetos que ya han perdido la idea de que son parte de una Nación. La globalización no solo borra las naciones, sino que también borra la existencia del Estado y la capacidad del Estado de gobernar. En esas condiciones, los electores del Partido Comunista Francés votan en su buena mayoría por el fascismo de Le Pen y sus amigos. ¿Por qué? Porque les gustan las  formulaciones terminantes. A los comunistas les gustan las cosas terminantes de izquierda, pero a sus hijos les gustan las cosas terminantes del nacionalismo de derecha.

¿Cómo se traslada esa realidad a la Argentina?

La Argentina tiene una historia mucho más complicada que la que generalmente se cuenta. La Argentina fue durante mucho tiempo una república militar. Entre 1930 y 1983 gobernaron todo el tiempo los militares o dejaron unas semidemocracias que no tuvieron capacidad de construir partidos. Por eso, desde el 83 en adelante la Argentina se encontró con que no tenía elencos políticos, habían estado un montón de tiempo, cincuenta años, sin partidos políticos que funcionaran porque los prohibían o los perseguían, otros se dividían y creaban con banderas distintas, volvían a hacer pequeñas alianzas. Pero lo interesante de esto es que no pudieron gobernar tampoco los militares, mientras que Franco pudo hacer una dictadura que construyó la Nación española, los militares argentinos se echaban entre ellos porque, por el debilitamiento del Estado, no tenían capacidad para gobernar. Cuando llegaron los partidos, tampoco tuvieron capacidad para gobernar y estamos todavía en esa escena.

Mientras la cúpula del Gobierno pide apoyo de la oposición para un acuerdo nacional, usted dice que un gobierno sin capacidades estatales pierde las posibilidades de discutir tanto con la oposición como con las corporaciones. ¿El peronismo está inerme hoy ante el poder económico en la Argentina?

Si uno piensa que los empresarios argentinos prefieren fugar capitales a llevar adelante lo que se llama en términos marxistas una reproducción ampliada del capital, quiere decir que ellos perciben que acá no hay Estado y que ellos ¿qué tienen que hacer? Protegerse con la moneda de otro Estado. Y todo esto que se habla sobre el valor del dólar lo único que muestra es que no creen en este Estado y en ese sentido que se puedan hacer acuerdos, con esta debilidad estatal, es muy difícil. Es cierto que se pueden conseguir eventualmente ciertas ventajas de estos Estados porque son Estados desorganizados. Y en la medida de eso no solamente suele haber corrupción, sino que también hay formas preferenciales de relacionarse y puede haber sectores empresarios que tengan más voluntad en algún momento de conversar con el Estado para mejorar su situación. Pero la Argentina esa que añoran algunos, la Argentina que dicen que fue hasta el año 30 o incluso un poco después, era una Argentina de una economía muy simple que no creó nunca un verdadero empresariado nacional capaz de llevar adelante transformaciones estructurales de la economía. Perón mismo, cuando advirtió que eso no estaba pasando en su proyecto, se dio cuenta de que tenía que abrir la economía a las empresas extranjeras y lanzó  distintos planes de internacionalización de la economía interna. Hay muchas razones que hacen que la Argentina no sea atractiva. El peronismo hizo justicia social, creó condiciones de incorporación a la vida social de la clase obrera y en ese sentido eso no es algo que deja indiferente a las inversiones eventuales que pueden venir a un país.

¿Qué pasa del otro lado? Hay una oposición que viene de fracasar en el gobierno Macri, pero está fuerte desde el punto de vista electoral y hasta se ve un piso más alto del antiperonismo. ¿Cómo ve al bloque que se reúne en Juntos?

Se puede dudar seriamente de la unidad que pueden tener estos sectores. Juntos o el PRO, como se quiera llamar, en realidad capitaliza el disgusto que trajo el funcionamiento de la economía en estos años. Pero no son tampoco un partido con programa, ni que tenga bases en la llamada burguesía porque esa burguesía está en otro lado. No está acá. 

¿Dónde está?

Está en la economía internacional, en la especulación, en la patria financiera. No es fácil definir hoy con ciertas categorías dónde empieza y termina la clase obrera, dónde está la clase media, dónde están los sectores que podrían llegar eventualmente a ser el campo, que son parte del sector rural moderno y no tienen nada que ver con las viejas llamadas oligarquías. Las sociedades actuales son de una pluralidad de actores que difícilmente uno pueda decir que pueden ser sostenes de partidos políticos. Los cambios que se han dado en las mentalidades, en las maneras de ubicarse de la persona frente a problemas diversos, las modernizaciones y los atrasos, las provincias que se mantienen casi feudales hoy no tienen nada que ver con esa otra Argentina mucho más moderna…. Hay una heterogeneidad que se está reflejando en lo que sucede con los alineamientos políticos. Si uno pregunta en un café cuando murió Perón, nadie lo sabe, no digamos si existió Evita. Nadie lo sabe. Todo ese tipo de cosas muchas veces quedan en la cabeza de algunos analistas que aman el pasado. Pero las sociedades se han hecho irrepresentables en la medida en que tienen tal heterogeneidad que armar un programa para un partido como podría ser Juntos es imposible. 

Habla de los analistas que aman el pasado. ¿Qué le sugiere esta movilización del peronismo a 49 años del primer regreso de Perón? 

Sin desvalorizar, movilizar 200 mil personas, más o menos, en un país de 44 millones de electores es pensar con una mentalidad antigua, porque los que se pudieron movilizar el 17 de octubre de 1945 eran en serio un porcentaje importante de la población. Pero los “movilizables”, a mí me gusta más llamarlos los “emocionables”, no son muchos en la época actual y en épocas de crisis económica, pauperización, menos. La posibilidad de hacer partidos consistentes en una sociedad fragmentada es prácticamente imposible. Eso está pasando en todos lados.

¿Ve a Juntos con posibilidades de regresar al poder?

Es complejo. Si Juntos pusiese a Macri como candidato, yo creo que el peronismo se vería muy beneficiado porque Macri despertaría una reacción. Si ponen a esta gente que tiene tantas facetas, creo que podrían captar muchos electorados, pero no podrían armar con facilidad un programa en común. Así como llegó Macri en su momento por reacción al peronismo que había gobernado, podría llegar alguna suma. Pero no tienen programa. En la Argentina, el respeto a las instituciones no puede ser un programa político.

¿Por qué lo dice?

Porque las instituciones en la Argentina no se respetaron nunca. Si uno dice en ciertos países donde había instituciones "se destruyen las instituciones, cómo pudo haber pasado", y después se reivindica, la gente sabe lo que son las instituciones. En la Argentina, la idea de enfatizar con el problema institucional es bastante difícil que cree algo más que una oposición circunstancial que pueda juntar gente. La historia argentina ha sido mitologizada por los historiadores de las distintas vertientes que cuentan historias distintas y cada uno ha consumido sus historias fragmentadas. Pero además de las condiciones de la sociedad para absorber una demanda y pedir mejor educación, más justicia, más beneficios para el campo, casi nadie pide mejorar las instituciones, porque no hay instituciones o son muy débiles. El que lo hace puede ser un abogado que habla con un lenguaje abogadil, pero no es una demanda de la sociedad.

Esta entrevista fue realizada en el programa "Fuera de Tiempo", que se emite los sábados a las 18 horas por FM Milenium.

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