El Doctor Dolina en ejercicio de su profesión

Cada una de las veces que escuché a Dolina levanté la vista para prestar atención: en las trasnoches de insomnio adolescente de los noventa, en alguno de todos los teatros donde nos cruzamos o incluso ahora que empezamos a trabar una amistad y ponemos excusas para hablar de bueyes perdidos. Viene de ser distinguido con el Doctorado Honoris Causa de la UBA y en esta, su primera entrevista, tratamos entre los dos de sacarle la careta al reconocimiento. 

—Dolina Doctor. ¿Qué te provocan esas dos palabras en una misma oración?

—Es un error —se ríe—. El Doctorado Honoris Causa no es para que le digan a uno «doctor», ni es realmente un título efectivo, sino honorífico. De manera que está más bien en el plano metafórico.

—Independientemente de que no sea un doctorado de verdad, ¿qué sentís cuando la UBA pone el foco en vos y dice: «Che, vamos a reconocer a este tipo»? ¿Valida algo que vos sospechabas o ya sin esa validación también te dabas por reconocido? 

—La triste respuesta es que no lo sé. Y creo que está bien no saber, eh. ¿Será este un verdadero reconocimiento? ¿Un reconocimiento inevitable? ¿Un reconocimiento merecido?. No se trata tampoco el merecimiento, sino: ¿cómo hace uno para conferir un sentido a lo que ha pasado? ¿Qué hago yo ahora con esto? Y, además, ¿cómo evito la sospecha de que tal vez no sea lo que yo creo que es? ¿Será para mí esto? ¿No seré yo en este mismo momento un impostor? Y no lo sé. Yo dije alguna vez que los Martín Fierro eran premios importantes, pero que eran premios de la industria. Y en algún punto, quien te valida o no te valida es la industria. Y yo sé que ahí puede haber muchos caprichos.

—Bueno, fuimos testigos de premios para cualquiera. Hace poco la FIFA le dio uno a Trump…

—¿Y no será ahora otra de estas circunstancias? Han premiado a algunas personas muy meritorias, desde luego, pero ¿qué pasa si uno descubre —y no lo sé porque no tengo la lista de premiados—, que lo han premiado porque es popular? 

—¿Y qué pensás por educación popular? 

—Yo tengo mis reservas respecto del término. Para mí, educación popular quiere decir: «El pueblo puede acceder a la gran educación, a la gran cosa». Que, si quiere, puede hacer. Eso es educación popular. Y no al revés: que esperemos que la gran cultura provenga misteriosamente… 

—Como una suerte de teoría del derrame del saber.

—Claro. Y no sea cosa que haya que premiar lo que se cree que es cultura popular, cuando en realidad son versiones industriales. Pero todo eso no lo sé. Digo que: ¿y si es así? ¿Y si yo me estoy creyendo que soy el Doctor Leloir y resulta que le habían dado el doctorado a medio mundo? Pasadas estas dudas, que son totalmente interiores y no voy a andar manifestando a cada rato, salvo en circunstancias como estas que son un poco más confidenciales, obviamente que es una alegría. Una alegría que viene matizada con las tristezas propias de la edad, no por vejez, sino por el acrecentamiento de la sospecha que uno tiene. 

—¿A través de los años uno se va volviendo más sospechoso, no? 

—Uno es más complejo, incluso en los vínculos. 

—¿Nos volvemos más difíciles con el resto?

—Hay una edad más propicia para hacer amigos, que es cuando uno está hiperactivo y en estado de adquisición: está aprendiendo, se está educando. La organización social misma marca que tenés compañeros de colegio, compañeros de universidad, compañeros de parranda. Sos más colectivo. Y después, un poco por selección, otro poco por complicación y otro poco por costumbres de este tiempo que favorecen la soledad más que la bandera de la compañía, te vas volviendo más solitario.

La obra y el artista

En esa búsqueda siempre forzada de separar la obra del artista, con Dolina pasa lo contrario: no queda del todo claro dónde está la obra y dónde el artista porque, a fin de cuentas, son dos caras de una misma moneda. Por eso siempre hay que recorrer el lugar común, la génesis de una persona que empezó a hablar en las madrugadas radiales de mediados de los ochenta y no se calló la boca nunca más.

—La venganza será terrible siempre fue un gran nicho de comunidad. Además de escuchar un programa de radio, había un montón de gente que estaba haciendo lo mismo al mismo tiempo. Una especie de tribu desparramada en épocas incluso previas a internet. ¿Vos lo sentías así?

—Eso se notaba claramente, por no hablar de la concurrencia de gente a ver el programa, lo cual era único, porque no había programas de radio en donde fuera gente. Y yo insistí mucho siempre en eso, en que fuera un programa mayoritariamente presencial. Siempre que pudimos lo hicimos así. Lo estoy haciendo ahora, incluso. 

—¿Vos percibías esa presencia de la comunidad? 

—Sí, claro. Y era también un público más juvenil que ahora. Los muchachos que ven ahora el programa son mayores que lo que eran cuando empezó. Y a lo mejor son los mismos. Se han incorporado, desde luego, pero no son tan jóvenes como antes. Y todo aquel fenómeno de comunidad era más fácil cuando éramos todos más jóvenes. Y era una época en donde uno era más proclive a adherirse a un grupo, aparte. 

Además, cumplía una función social importante, porque era un buen lugar para sentir ese lugar de pertenencia a un grupo y entonces había cierto derecho a dirigirse a otro sin esa barrera que hay hoy, tan propia de los nuevos tiempos, ¿no? Por ahí te acercas a alguien y cuesta más vincularse… Bueno, si estamos todos en la misma, ese primer paso ya estaba dado; esa primera barrera ya está levantada, porque pertenecemos todos al mismo grupo. Y ahí es cuando pasan esos fenómenos a otra escala.

Con "La venganza será terrible" sucede como con las teorías sobre el universo. ¿Alguien lo pensó para que saliera así? Es determinista. Esto hubiera salido así de todas maneras. No sé. Y uno tiende a pensar que sí, que lo pensó, porque eso le daría sentido a nuestra conducta

—¿Pensaste en La venganza como una comunidad o fue algo que surgió naturalmente?

—No lo sé. Es como sucede con las teorías sobre el universo. ¿Alguien lo pensó para que saliera así? Es determinista. Esto hubiera salido así de todas maneras. No sé. Y uno tiende a pensar que sí, que lo pensó, porque eso le daría sentido a nuestra conducta. 

—Hay que ver si no fuimos todos nosotros los que te pusimos a vos en su lugar. 

—Claro, si no fue uno el regalo, como con el cuento de Cortázar, para toda una generación de gente inquieta y gente en busca de conmoverse, justamente. Y conforme pasa el tiempo, crece el público. Prevalece, me doy cuenta, la conexión emotiva por encima de la razón. Por debajo de la conexión humorística, que parece más natural. 

—Lo que pasa si alguien te hace reír una, dos, tres… diez veces, en un momento la risa queda en un segundo plano: no te está haciendo reír, te está haciendo feliz, y eso tiene otra capa de emotividad.

—Al final empiezo a parecerme a Sandrini, que hacía reír y llorar. Y a lo mejor lo que pasa es que, cuanto más complicado se vuelve uno, mejor dispuesto está para advertir el sentido de la condición humana. Ya estás preparado para eso y entonces se te hace más fácil. 

—Pero hay distintas capas: porque escucharte a los veinte era quizás era una distracción para reírme y, de repente darme cuenta: “Che, esto que dice de los griegos me interesa”. O descubrir: “Che, este tango que jamás escuché me gusta”. Y en un momento todo eso, sumado y sostenido durante tantos años, es parte de la vida de uno. 

—A lo mejor ese es, si es que hay alguno, el siempre dudoso mérito: no olvidarse nunca, aún en el momento cúlmine de la farra, que hay otras capas, como decís, que están ahí, están ahí. Porque ahí, en medio del bailongo, disfrutando, el tipo también sabe que es mortal, que la vida es una escuela de desengaños, que sabe todo eso. Y todo, todo es necesario integrar. Por eso decía que es verdad que con el tiempo todas las alegrías empiezan a contaminarse de melancolía. Pero yo me alegro. Me alegro de que pase así, de que no sea simplemente un tipo que está contando chistes en modo mecánico. No está contando chistes; sí está tocando el piano, y si está diciendo alguna cosa que tiene que ver con lo sentimental y está todo bien. ¿Pero qué sé yo si lo pensé antes? 

Al final empiezo a parecerme a Sandrini, que hacía reír y llorar. Y a lo mejor lo que pasa es que, cuanto más complicado se vuelve uno, mejor dispuesto está para advertir el sentido de la condición humana. Ya estás preparado para eso y entonces se te hace más fácil

—Digamos que sí, porque queda bien. Como para que te den el título de doctor, después. 

—Claro, decir cosas que quedan bien es otro asunto, también. Forma parte del libreto que acabo de señalar. Tenés que decir cosas más profundas, cosas donosas, graciosas, cosas bien construidas y que además queden bien. Y eso me mete miedo. Porque, entre tantas cosas que hay que decir —verdades científicas, citas de grandes poetas, etcétera— fuera todo eso, además tenés que decir cosas que queden bien. ¡Qué sé yo si no está también influido por el algoritmo! ¿Y si todas esas cosas que creemos que quedan bien son un error?

—En tiempos de tanta fragmentación, ¿cómo te llevás con los fenómenos que son hiperconocidos para un grupo de gente y absolutamente extraños para otros? 

—La verdad es que cada vez conozco menos estos fenómenos, te diría. Un poco debe ser por mi desconocimiento y seguramente otro poco por los escasos antecedentes de los conocidos. 

—Pero, ¿no te da la sensación de que nos atomizamos tanto que la idea de lo colectivo en pos del bien común se empieza a volver utópica?

—Ahí la palabra clave es comunidad, que es lo contrario de esa individualidad, de ese modo de vivir casi ermitaño que eligen algunas personas, ¿no? Ese rechazo automático ante los demás, muchas veces estalla en crueldad, en pensamientos patológicos. Lo estamos viviendo ahora mismo: en la calle las personas se ven cada vez más hoscas.

—¿A dónde creés que estamos yendo? A veces tengo la sensación de habernos perdido en medio de un descampado, pero con la certeza de que la ruta que buscamos va a aparecer en cualquier momento. Pero otras veces, como ahora, no tengo idea dónde está el camino y siento que, giremos para donde giremos, tampoco lo vamos a encontrar.

—Es una metáfora bastante adecuada. Uno cree que está en la ruta de siempre y de repente empieza a avanzar por el camino y también lo nota extraño: los carteles son desconocidos, el tipo que te pasa por al lado no se parece a los que vos conocés… aparece un japonés… Yo creo que hay fuerzas muy poderosas que desean que nuestra actitud sea esa. Promueven cierta atomización e individualismo, que devienen en cierta violencia social también.

—¿Cómo te trata este futuro? No como la idea de algo que va a pasar de acá a 150 o 200 años, sino este presente, que supo ser el futuro de un tiempo que vivimos hace muchos años. ¿No hay una suerte de zona de confort medio peligrosa para la sociedad?

—Es que quizás no sea tan confortable la zona. Lo que hay son muchos espacios que simplifican las realidades y nos hacen creer que, por metonimia, el adelanto tecnológico te hace la vida más confortable. Y puede ser en algún caso. A lo mejor poner un acondicionador de aire es mejor a que no haya nada. 

Pero una cantera de opiniones, de razonamientos, de teorías inagotables y de rápido acceso, por ahí, desde el punto de vista del pensamiento, del que busca la verdad o del que busca encontrarse con la constitución de la realidad, con Dios o con la verdad… bueno, el camino se hace más difícil. No más fácil: más difícil. 

Encontrás tanta cantidad de cosas y que el acceso a la propia intimidad es para los demás facilísimo, que no es necesario ser Óscar Secco Ellauri para haber escrito un libro de historia. No: accedés a las redes y tenés más gente de los que han leído a Secco Ellauri en toda la vida. Y eso es confuso. Y es el mismo caso del cartel. ¿Quién será este? ¿Quién será este que me dice que, en realidad, el destino de la humanidad es inmolarse en un día determinado? Qué sé yo, es muy confuso. 

Pero además, en eso, el acceso es tan fácil, no hay filtro y no está la educación organizada. ¿Y sabés para qué sirve la educación organizada? Para aprender a adiestrarse en pruebas de dificultad creciente, con gente que ha pasado también por esas mismas pruebas. 

Acá es distinto: es como un restaurante en el que cada uno se sirve de la fuente que quiere y no hay una forma correcta ni protocolar. Entonces todo se confunde mucho e ingresa fácilmente algo que la educación organizada debe combatir, que es el odio, la malevolencia, el vicio. Eso entra como por un tubo, como si Secco Ellauri vendiera droga.

—¿Qué te causa este tiempo de algoritmos, en donde cada uno tiene su diario de Yrigoyen en el teléfono y tu realidad pasa a ser la realidad y nada te molesta nunca, nada te confronta?

—Yo le tengo mucho miedo a eso, porque se parece al miedo que tengo cuando me dan esta distinción. Entonces yo veo en mi propio celular, que aparezco con mucha frecuencia: “Caramba, debo ser un tipo bastante renombrado”, pienso. Lo que pasa es que el algoritmo me pone a mí primero que a nadie. Eso es un vicio del conocimiento. Y además: ¿el otro? ¿Dónde queda el otro? 

—El otro no existe más.

—El otro no existe más.  

—¿Estamos yendo a un lugar mejor? No hablo estrictamente ni de política ni de Argentina, aunque sí, sino en términos más globales. Yo siento a veces que esta crueldad que vemos a diario puede ser un chiste comparado a la que se venga más adelante y añoraremos estos tiempos tan horribles porque fueron los menos malos. 

—Por ahí, en rarísimos momentos de optimismo, me parece creer que todavía no han conseguido matar del todo tres o cuatro individualidades, por no decir cosas, que son el arte, el conocimiento verdadero y el amor. Esas cosas siguen siendo fuertes y siguen existiendo, contaminadas por todos los virus que acabamos de señalar. Pero existen y son fuertes. ¿Dónde están los tipos en los cuales podrías confiar durante un rato? Están ahí, están ahí: son los tipos que tocan la guitarra, los que componen versos, las que cuentan historias, las personas que uno ama. Son los que están trabajando en las fronteras del conocimiento para ver qué demonios es esto, pero realmente: ya fuera de las redes, fuera del algoritmo. Bueno, yo creo que todas esas cosas en algún punto no pueden estar contaminadas de intereses hegemónicos. En algún momento no se puede. O uno debe creer que en algún momento no se puede. 

Mi máximo optimismo llega hasta confiar en que se le puede llegar a encontrar, ya de un modo filosófico, no de un modo histórico, un sentido a todo. Se puede llegar a encontrar ahí, en esos tres o cuatro rincones de lo que vale la pena. Pero por ahí estas son sospechas, en este caso optimistas, que son minoría con respecto al amplio campo de sospechas pesimistas que tengo. 

¿Qué es lo importante? Lograr emocionar al otro. ¿Qué otra cosa voy a pedir? Es lo primero que hubiera puesto yo en la solicitud de ingreso a la vida o a trabajar en los medios o a ser un modesto artista. “¿Qué quiere usted?”. Quiero emocionar

—Y entonces, ¿qué es lo importante?

Lograr emocionar al otro. ¿Qué otra cosa voy a pedir? Es lo primero que hubiera puesto yo en la solicitud de ingreso a la vida o a trabajar en los medios o a ser un modesto artista. “¿Qué quiere usted?”. Quiero emocionar.

—¿Qué te provoca la idea de usar inteligencia artificial para producir cultura? Libros, cine, lo que fuera.

—Lo entiendo únicamente como algo en el plano de la falsificación. Tiene algo también, a ver si estás de acuerdo conmigo, de las trampas que uno hacía en el colegio. Cuando te sometieron a un examen y vos no sabías, tenías que hacer creer que sí sabías. Y entonces agarrabas, con tus pocas luces, pasabas por los temas que sabías, que habías aprendido. Escuchabas lo que habían dicho antes y, lo más vergonzoso, hacías una imitación de la sabiduría que nunca te alcanzaba.

El único examen que yo di mal en Derecho, donde no era buen alumno ni mucho menos, fue derecho romano. Me tocó una bolilla adversa. 

—El grupo de la muerte. 

—Sí, justo justo ahí. No sabía nada y no pude lograr… era un examen prolongado y largo, y no pude lograr lo que yo quería, que era que el tiempo cambiara de tema. No lo hizo. Y yo guitarreé tanto que el tipo, en determinado momento yo utilicé el inciso “se me ocurre que…” y me miró y me dijo: 'A usted se le ocurren demasiadas cosas, Dolina, y la mayoría no tienen que ver con el derecho romano'. Y ahí, ese fue el último clavo.

—Para cerrar, me gustaría decirte que, si algo tiene de mérito tu doctorado, es que tu existencia no solo nos hizo pensar, sino que nos hizo pensar que podíamos pensar: sembraste en una generación entera la semilla de la inquietud. 

—Por eso es importante conocer la metodología del pensamiento. “¿Cómo se piensa?”. A mí me gusta escuchar esas historias donde hay un tipo que es poeta y de repente se pone a estudiar matemáticas. ¿Para qué estudian matemáticas? Para enseñarte a pensar.

—Que vos me digas que estamos yendo para un lugar peor, afirma algo que también pienso: y es que a veces no sé a qué lugar ir a buscar la esperanza para decir: “Bueno, aunque hoy yo piense que esto va a ser peor, dejame pensar que en algún momento voy a creer que va a ser mejor”, como para volver a recuperar la esperanza. 

—Claro, pero no es querer pensarlo uno. Ahí está. Ese es el tema de la fe, que a cada rato vienen personas que son sanamente creyentes. Ayer una señora me dijo: “A usted lo que le falta es hacerse creyente”. Y muchas veces uno piensa: “Ojalá yo pudiera querer sin presentir… ojalá yo pudiera creer”. Pero últimamente di vuelta ese pensamiento. Porque no es que yo quiera creer: yo quiero a Dios, quiero un universo con sentido. No creer que el universo tiene sentido o que Dios existe. ¡Quiero saberlo! Tráeme los papeles: yo quiero saberlo, no creerlo. Porque si no, ¿en qué cambia la cosa? Ni siquiera va a haber lugar para mi desengaño. 

Dolina lo hizo de nuevo: sacó a pasear sus verdades y sus intrigas en un mundo en donde cada vez queda menos lugar para hacerse preguntas o para decir que no sabemos. Sin que le tiemble el pulso y con ese tono magnético que tenemos impregnado después de miles de noches de escucha, está bien decir que hace rato sabíamos que merecía el reconocimiento, que aunque para nosotros, los amigos, sea siempre el Negro, es hora de decirle doctor.

NM/MG