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ENTREVISTA Autor de 'La luz que se apaga'

Ivan Krastev, politólogo: “No es que Europa se vaya al carajo, va en todas direcciones al mismo tiempo”

El politógo y escritor Ivan Krastev

María Ramírez

Oxford (Reino Unido) —

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Ivan Krastev es la persona con la que Josep Borrell, el jefe de la Política Exterior de la UE, se sienta después de una cena para pedirle consejo sobre qué hacer en Ucrania y más allá. Eso pasó hace unos días en el comedor del college St Antony’s, en la Universidad de Oxford, donde Krastev estuvo trabajando el último semestre. El politógo búlgaro es coautor del influyente ensayo La luz que se apaga sobre el auge del autoritarismo en Europa central y oriental que parecen imitar ahora países de Europa occidental y Estados Unidos, y de ¿Ya es mañana?, sobre los efectos de la pandemia. Ambos libros están publicados en español por la editorial Debate.

Krastev preside el Centro para Estrategias Liberales de Sofía, un think-tank que fundó en 1994 para promover la participación cívica y analizar políticas públicas, es miembro fundador de la junta del European Council on Foreign Relations y trabaja como investigador en el Instituto para las Ciencias Humanas de Viena, su lugar habitual de residencia. 

Nos sentamos en la sala común de profesores en el Centro de Estudios Europeos de Oxford, decorado con un póster del sindicato polaco Solidarnosc, unas horas después de las elecciones europeas. Krastev las estudió a través de un proyecto en 12 países de la UE que anticipó hace unos meses mucho de lo que pasó ahora. Está trabajando en su próximo libro, sobre la ansiedad demográfica por la baja natalidad y la despoblación, y cómo ignorarla puede alimentar a los partidos extremistas.

Esta es nuestra conversación, editada por claridad y extensión.

-¿Cuál es su principal impresión sobre los resultados de las elecciones europeas?

-El auge de la extrema derecha no fue una sorpresa. Los resultados del Parlamento Europeo no están muy lejos de lo que esperábamos, con la excepción de que al Partido Popular Europeo le fue mejor de lo previsto y esto es importante para dar legitimidad a la demanda de Von der Leyen de que ella debe seguir siendo la presidenta de la Comisión. En política nacional el terremoto se sintió mucho más fuerte y mucho más destructivo. Lo más importante es la crisis en los dos países centrales de la UE, Alemania y Francia. En el caso de Francia, los resultados no fueron inesperados: era lo que la mayoría pronosticábamos, pero una cosa es ver una encuesta y otra cosa es vivir esto la noche de las elecciones.

-¿Y la reacción de Macron?

El presidente Macron hizo bien en hacer lo que hizo. Y está muy en la tradición francesa, como dijo De Gaulle después de 1968, por el poder extremo de la presidencia: siendo presidente no podés permitir que te entierren vivo. Si Macron no optaba por este tipo de movimiento radical iba a sufrir durante los próximos tres años sin lograr hacer nada. Ahora está creando una situación de crisis en la que, sin embargo, está cambiando la dinámica. Si al partido de Le Pen le va muy bien, podría formar un gobierno, pero el presidente sigue donde está.

-¿Eso es lo más probable?

-Podría ser, pero en ese escenario Le Pen, que se presentará a las próximas elecciones presidenciales, también pagará el precio de gobernar, porque una de las ventajas de estos partidos es que nunca estuvieron en el poder: podés hablar, pero no te culpan por lo que hacés. El otro escenario es que no le irá tan bien en las elecciones parlamentarias como en las europeas, y se puede reforzar una mayoría muy anti-extrema derecha en Francia. Desde este punto de vista, Macron no fue simplemente egoísta para no ser enterrado vivo, sino que pensó en el sistema político. Fue una derrota tan dramática que no se puede ignorar. 

-¿Y en Alemania?

-En Alemania, lo que pasó es más profundo en cierto modo por la rigidez del sistema político. En Alemania hay la sensación de que la RDA resucitó. Las fronteras de la división este-oeste están muy presentes, lo que también es un juicio sobre el éxito o el fracaso de la unificación. Como resultado de esto, tenemos un gobierno que ahora tiene muy poco apoyo. Se puede esperar que el próximo año el Gobierno alemán no esté en condiciones de liderar en la UE porque no podrá liderar Alemania. 

Después hay muchos tipos de extrema derecha. A la gente le gusta hablar de eso como si hubiera un partido y una tendencia, pero este tipo de partidos son muy diferentes y están tomando decisiones muy diferentes, aunque es obvio que no se van hacia el centro.

-¿Es más difícil definir qué es extrema derecha?

-Sí, hay muchas diferencias. Por ejemplo, Meloni se está moviendo hacia el voto de Berlusconi de la época en la que tenía la mayoría. Va en esa dirección no sólo porque sea pragmática, sino porque los votos están ahí.

Se puede esperar que el próximo año el Gobierno alemán no esté en condiciones de liderar en la UE porque no podrá liderar Alemania

En Polonia le fue bien a Tusk, pero se ve que la polarización política no desapareció en absoluto. Lo que es interesante sobre Polonia es que hay partidos proeuropeos en el Este. El partido gobernante lo hizo mejor de lo que muchos esperaban. También fue sorprendente el caso de Eslovaquia.

No es que Europa vaya en una dirección, la tendencia general es que hay mucha fragmentación. De todos modos, el problema en Europa es que tenés fragmentación y polarización al mismo tiempo, así que no es fácil consolidar Europa sobre esa base. 

Y después vendrán las elecciones estadounidenses y tendrán un impacto también en el comportamiento de los países y los partidos, y en la agenda. Ni siquiera se puede decir que la extrema derecha haya sido una gran ganadora, pero hubo perdedores, los verdes, y no es porque perdieran votos, es que perdieron en la agenda: la reacción contra el pacto verde fue mucho más importante en estas elecciones que la cuestión de la migración, donde, en cierto modo, hay un nuevo consenso.

No es que Europa vaya en una dirección, la tendencia general es que hay mucha fragmentación. El problema es que tiene fragmentación y polarización al mismo tiempo, así que no es fácil consolidar Europa sobre esa base

-En migración se fueron todos hacia la derecha…

-En 2019, el clima era un tema consensuado y la migración era muy divisiva. Ahora nadie lo va a decir abiertamente, pero en migración los partidos se movieron hacia la derecha y no estaban tan alejados. En cuanto a las políticas verdes, había mucha división.

La otra cosa importante es el movimiento de algunos de los votantes jóvenes hacia la extrema derecha.

-Eso pasó en España...

-Tenemos datos de que esta generación joven es una generación bastante insatisfecha con la democracia no sólo en comparación con la anterior, sino también con las anteriores cuando tenían su edad. Además, esta es una generación en la que las mujeres y los hombres jóvenes votan de manera diferente. Los hombres jóvenes están mucho más preparados para moverse hacia la derecha. Y cuando se mueven hacia la derecha, se mueven hacia la derecha de los democristianos. Por otro lado, las mujeres jóvenes son mucho más de izquierda, especialmente de los verdes, pero también de otros partidos de izquierda tradicionales. 

Esta generación joven es una generación bastante insatisfecha con la democracia no sólo en comparación con la anterior, sino también con las anteriores cuando tenían la misma edad. Además, esta es una generación en la que las mujeres y los hombres jóvenes votan de manera diferente

Basándonos en el Brexit y en algunas elecciones anteriores, pensábamos que el voto joven era más progresista en general. Pero hay una reacción diferente, también porque se trata de un grupo de edad muy pequeño. Son un grupo reducido y esto afecta a su forma de ver la política. A la gente no le gusta jugar un juego en el que no tiene posibilidades.

-¿Es una de las razones por la que están girando a la extrema derecha?

-Podría ser. También es diferente el caso de las mujeres jóvenes, que sienten cierto empoderamiento y, aunque depende de los países, tienen más oportunidades gracias a los logros educativos y a la naturaleza cambiante del mercado. Algunos hombres tienen la sensación de que los rechazan o los juzgan mucho, sobre todo si no tienen la educación o vienen de una zona empobrecida. 

La crisis inmobiliaria está afectando mucho a los jóvenes, tanto hombres como mujeres, y están mucho más inseguros sobre el futuro. Así que esta es una generación que ve el futuro mucho más como un riesgo, ya sea un riesgo climático o un riesgo de oportunidad personal. Y, por supuesto, esto afecta a la forma en que votás. Las redes sociales son un factor importante. Una de las cosas que vemos en Bulgaria y otros países es que hay muchos recién llegados, muchos partidos de protesta. Vi a este influencer en España también. 

-Se referirá a Alvise Pérez, que ganó tres escaños en el Parlamento Europeo.

-El modelo de la política era la familia, y los principales partidos políticos del siglo XX tenían una estructura familiar. Cambiar tu voto era difícil, como divorciarse del partido, y había reproducción del voto entre generaciones. Y ahora, en muchos lugares de la política europea, se ve el tipo de cambio que vimos en la vida romántica: los votantes acuden a “Tinder” y están dispuestos a “salir” con cualquier partido nuevo en cada elección. No tienen miedo de decepcionarse, pero nunca van a permitir que el mismo partido los decepcione dos veces. Como resultado de eso, su lealtad es muy baja. Y es muy difícil para los partidos políticos mantener el apoyo a estas personas, que tampoco hacen nada para reformar los partidos a los que pertenecen. Cuando no te gusta nada, vas y empezás un nuevo partido, o vas y votás por una nueva persona. Este tipo de mundo de lealtad cero también es algo que vemos. Y, por supuesto, lo fácil que sea hacerlo depende en gran medida de la naturaleza del sistema electoral y del entorno de los medios. Pero ahora con las redes sociales, se está volviendo más fácil que nunca.

En muchos lugares de la política europea, se ve el tipo de cambio que vimos en la vida romántica: los votantes acuden a 'Tinder' y están dispuestos a 'salir' con cualquier partido nuevo en cada elección. No tienen miedo de decepcionarse, pero nunca van a permitir que el mismo partido los decepcione dos veces

-¿Por qué partidos convencionales y algunos más a la izquierda no logran conectar con estos votantes insatisfechos?

-La izquierda era muy fuerte cuando la gente perdía la confianza en el mercado. Después de la Gran Depresión, las sociedades se movieron hacia la izquierda en gran medida. Pero después de la crisis financiera en la que muchos esperaban que la gente se moviera hacia la izquierda, la gente perdió la confianza en el mercado, pero no recuperó la confianza en el gobierno.

Y la gente está dispuesta a darte un mandato para cambiar el mundo, pero no te permite cambiar su forma de vida. En plan, “el clima es importante, pero no me digas qué coche manejar o qué debo comer”. Tenemos un momento libertario nuevo en todos estos movimientos. Muchos partidos políticos, sobre todo de izquierda, apostaron por la emancipación, el feminismo, los derechos LGTBI, y lograron importantes victorias culturales. Pero esto también produjo reacciones negativas.

Aunque parezca extraño, la economía está emigrando del centro de la política. No es que a la gente no le importe, pero tiene la sensación de que los gobiernos no pueden hacer nada. En el caso de España, hay una polarización importante y no se centra sólo en políticas económicas diferentes. 

-¿Cómo influye la demografía, que usted estudia ahora?

-Tenemos sociedades que envejecen. Y no se espera que los jubilados, incluso cuando votan por la izquierda, sean muy radicales. Hay personas que tienen mucho más miedo de lo que pueden perder. Existen partidos de izquierda, sobre todo en muchos países de Europa occidental, en los que los principales votantes son personas mayores de 50 años o en edad de jubilación. Y esto está afectando a los partidos.

La migración también es una cuestión crítica. Porque incluso en sociedades como España y Portugal, donde creo que se logra integrar a las personas más fácilmente, no se entiende este tipo de cambio y no tiene por qué ser xenofobia. Parte del error de los partidos de izquierda es que muchas veces se dedican a sermonear a los votantes. 

Hay cambios económicos y gente buscando oportunidades. En algunas sociedades tener tantas opciones en comparación con el pasado crea ansiedad. Mi argumento durante la pandemia -y ahora estoy más convencido que nunca- es que el populismo no tiene sus raíces en el miedo. El miedo es un sentimiento muy fuerte. Cuando temés algo, sentís algo concreto, y quienes están en el poder se benefician independientemente de quiénes sean. En el primer año de la pandemia, los gobiernos fueron los mayores beneficiarios. 

-¿Entonces cuál es?

-El populismo no tiene sus raíces en el miedo, sino en la ansiedad, cuando temés muchas cosas pero no sabés exactamente cuáles. Cuando estás muy ansioso, también hacés mucho ruido y tratás de encontrar algún tipo de solución mágica. Y después viene un líder populista o incluso un influencer en las redes sociales, y empieza a hablar como a vos te gusta y pensás que él es el único que te entiende.

La gente normalmente define el hogar como el lugar que entendés y donde creés que te entienden. Lo que cambió para muchos de nosotros es que no estamos seguros, incluso después de estas elecciones, de que ya entendamos realmente a nuestros propios países. Y esto crea una ansiedad muy particular que define el mundo en el que vivimos.

El populismo no tiene sus raíces en el miedo, sino en la ansiedad, cuando temés muchas cosas pero no sabés exactamente cuáles. Y cuando estás muy ansioso, también hacés mucho ruido y tratás de encontrar algún tipo de solución mágica

-¿Es posible abordarlo desde la política?

-Es mucho más fácil confiar en las personas que en los partidos. Por eso la ideología se reemplaza por individuos carismáticos. Además, el precio de estar en política es muy alto estos días. Y la otra cosa que, por supuesto, está cambiando radicalmente es el poder de los principales medios de comunicación, porque la gente se está volviendo desconfiada de cualquier cosa que tenga alguna idea de autoridad y la frontera entre cualquier pensamiento analítico y cualquier fantasía conspirativa fue destruida, la gente está dispuesta a creer cualquier cosa.

Esto está cambiando dramáticamente la política, porque lo que está desapareciendo es casi cualquier consenso. Ya no hay sentido común porque nada es común, hay una historia fragmentada en la que diferentes grupos de personas se suscriben a una idea muy diferente de lo que es la realidad. Y es muy difícil gobernar porque es muy difícil crear cohesión social. Es fácil culpar a los políticos de todo, pero trate de imaginar cómo es gobernar sociedades tan fragmentadas o tan polarizadas o las dos cosas a la vez.

-¿Ve algo de luz? ¿Se puede encontrar alguna esperanza en la experiencia de Polonia u otros países del centro y este de Europa donde no subió tanto la extrema derecha en estas elecciones?

-No es que Europa se vaya al carajo. Esto no es verdad. Europa va en todas direcciones al mismo tiempo. No hay una sola tendencia. Sí, hay cierto giro hacia la derecha, pero pasan muchas cosas a la vez.

Polonia es un ejemplo interesante. Era una sociedad bastante conservadora en general debido a la Iglesia católica, el anti-comunismo y un nacionalismo bastante fuerte. Había un cierto consenso entre partidos conservadores, incluso en la década de 1990. Y luego Kaczynski llegó al poder y decidió convertir ese consenso en un arma. Por ejemplo, eran bastante conservadores sobre el derecho al aborto, y tenían límites, pero empezaron a tratar de criminalizar cualquier aborto. El Partido Ley y Justicia tenía políticas sociales bastante buenas cuando llegó al poder: parte de su popularidad no se debió sólo a sus puntos de vista nacionalistas, sino a que también redujo la desigualdad social. Pero cuando se puso a decirle a la gente cómo vivir, cuántos hijos tener, qué hacer, qué no hacer, hubo una gran reacción. Así logró liberalizar la sociedad polaca en la medida en que ningún partido liberal lo había hecho jamás: de la misma manera que hubo una reacción contra las políticas progresistas y liberales, también hubo una reacción contra las políticas populistas de derecha.

No es que Europa se vaya al carajo. Esto no es verdad. Europa va en todas direcciones al mismo tiempo. No hay una sola tendencia

Pero la verdad es que todo no es blanco o negro...También depende de los resultados de algunas políticas y del tipo de reacciones que van a desencadenar. El resultado de ello no necesariamente será sombrío, pero este es un período de una transformación importante. Podría terminar mal, pero también mucho mejor. Y esta es la gracia de la democracia. La democracia no es fácil de predecir, porque se basa en un futuro abierto.

-¿No hay tanto peligro para la democracia?

-La frontera entre democracia y autoritarismo se volvió una frontera tan mal vigilada que llamamos al mismo régimen “democrático” el lunes y “autoritario” el viernes. La forma de gobernar está cambiando. Parte de esto tiene mucho que ver con la tecnología. Parte es porque no somos las mismas personas. Tenemos una expectativas diferentes. Pero, por otro lado, en Europa siguen estando los mejores lugares para vivir, mucho mejor que Estados Unidos, mucho mejor que China. No creo que nadie esté dispuesto a emigrar a la Rusia de Putin, incluso si le gusta en la televisión. Europa sigue siendo el lugar que más parece un hogar.

-Hablando de Putin, en 'La luz que se apaga' en 2019 escribió que él no querría ocupar Riga o Varsovia. ¿Sigue siendo así?

-Hará cosas malas en Bielorrusia y en Ucrania. Nadie sabe cómo puede resultar. Pero no se trata de la restauración de la Unión Soviética. Se trata de Rusia y de un nacionalismo mucho más étnico. Precisamente por esta forma de pensar, cree que existen fronteras naturales para Rusia.

Pero lo importante en política es que la capacidad también define con bastante frecuencia las intenciones. Estás haciendo ciertas cosas simplemente porque podés hacerlas o porque creés que la otra parte quiere hacer algo. Aunque no creo que Putin esté en plan de ocupar Varsovia, nunca se puede excluir que podamos terminar en una situación como esa. También porque Putin interpreta muy mal el comportamiento occidental. Es una persona totalmente moldeada por la desintegración de la Unión Soviética, y, como resultado de ello, espera la desintegración de la Unión Europea.

-¿Le preocupa qué pasará en Ucrania ante una posible victoria de Trump y de la extrema derecha en Francia y Alemania?

-Va a ser muy difícil. Los rusos intentarán conseguir todo lo posible. Ya no creen que puedan ocupar Ucrania en su conjunto. Si creyeran esto, no destruirían la infraestructura de la forma en que lo están haciendo. Los primeros dos o tres meses, cuando todavía se trataba de conseguir un gobierno prorruso en Ucrania, fueron más cuidadosos. Ahora el nivel de destrucción es asombroso, como en Dresde en la Segunda Guerra Mundial.

Aunque no creo que Putin esté en plan de ocupar Varsovia, nunca se puede excluir que podamos terminar en una situación como esta. Es una persona totalmente moldeada por la desintegración de la Unión Soviética, y como resultado de ello espera la desintegración de la Unión Europea.

Desafortunadamente, creo que Rusia va a tener control sobre ciertos territorios, pero habrá algún acuerdo. La principal diferencia entre Biden y Trump no es que Biden vaya a luchar hasta que los ucranianos liberen cada aldea, pero intentará darle garantías a Ucrania que permitan que el lugar funcione. Si no lo hace, la gente simplemente se irá y Ucrania quedará como un agujero negro en el centro de Europa, sin economía ni prosperidad. Y podría tener una fuerte garantía de que puede ser parte de la UE o haber un escenario coreano después del acuerdo, con algunas tropas occidentales allí, pero permitiendo que tanto los inversores como la gente crean que hay futuro en el país.

Los rusos intentarán mantenerlo como un territorio neutral. Pero, en esa situación, sería muy difícil para los ucranianos quedarse en casa con un nivel tan alto de incertidumbre, sobre todo teniendo en cuenta que ahora al menos la mitad de los ucranianos no vive donde vivían antes. En ese escenario ruso, lo que le pasaría a Ucrania es lo que le pasó a Bosnia: el 60% de la población de Bosnia vive fuera de Bosnia. Este es un escenario realmente dramático porque Ucrania, al igual que Rusia, tiene muchos problemas demográficos y puede despoblarse. Los rusos querrían hacerlo porque ese tipo de Ucrania sería un problema constante para Europa en todo, para la migración, la criminalidad, el desperdicio de talento humano y de riqueza natural.

Esta podría ser la principal diferencia si gana Trump.

MR/CRM

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