Podcast

Anacronismo y novedad del kirchnerismo

PG: Hola, Roy, ¿cómo te va?

RH: Hola, Pablo. ¿Cómo estás?

PG: Bien. La semana pasada hablamos de la mesa de los argentinos y después ocurrió que la discusión sobre la mesa de los argentinos se volvió muy intensa.

RH: Y más específica también.

PG: Y más específica. Se tomaron medidas. Y eso nos llevó -lo hablamos en estos días- nos llevó a preguntarnos hasta qué punto una medida como la que se tomó no es una medida anacrónica. En el sentido que uno la piensa más para Perón de los 40 o de los 50 que para Alberto Fernández o Cristina.

RH: Estamos hablando de las exportaciones de carne.

PG: Efectivamente. De eso hablábamos el otro día. Entonces fui a ver, fui a ver a Perón. Como dice José Luis Romero, el historiador va al pasado a preguntarle cosas que le interesan a los hombres y mujeres del presente. Entonces fui a preguntarle al pasado que había hecho Perón frente a una situación similar. ¿Qué quiere decir una situación similar? Precio de la carne muy alto. Y me lo encontré a Perón tomando una decisión en 1952 que fue exactamente el opuesto simétrico de la de Alberto Fernández. Esto es, en lugar de establecer una restricción a las exportaciones de carne, decidió poner un límite al consumo interno de carne. ¿De qué manera? Los viernes no podía venderse carne en los restaurantes y las carnicerías tenían que estar cerradas todos los viernes del año. Y a Perón, que tenía ese gracejo que conocemos, se le ocurrió bautizar a esta política como 'viernes santo todo el año'. Entonces, yo me quedo perplejo frente a eso porque me pregunto entonces: ¿es el gobierno actual un anacronismo respecto al peronismo que ni siquiera toma las medidas audaces que tomo Perón para estabilizar la economía desde 1952 en adelante? ¿Qué tendrías para decir sobre eso? 

¿Es el gobierno actual un anacronismo respecto al peronismo que ni siquiera toma las medidas audaces que tomo Perón para estabilizar la economía desde 1952 en adelante? (PG)

RH: Bueno, comienzo con dos cosas o tres. A los historiadores el pasado nos ayuda a pensar. Siempre es útil pensar y eso significa que hay que poner en contexto ese otro mundo, porque ese otro mundo no es un maestro de la vida, no nos da lecciones. Nos ayuda a pensar en contextos distintos. En relación con estos, entonces, dos o tres cosas. La primera: muy notable esa decisión de Perón de vincularse con la tradición católica. A veces pensamos que los trabajadores argentinos, que tenían una tradición de izquierda o que estaban liderados por figuras que venían del sindicalismo de izquierda, eran relativamente impermeables a este tipo de retórica. Y yo creo que estas cosas muestran que no, que el grado de penetración del catolicismo en el mundo popular ya era muy importante. Por algo Perón se abrazó a la cruz y no a la hoz y al martillo o a la bandera roja. Eso es muy importante. Y después el otro tema sobre el cual quería hacer una pequeña consideración y que nos permite comparar y sobre todo contrastar con el presente es que, efectivamente, llama la atención eso que hizo Perón, ¿no? Contrasta mucho con la decisión de Alberto Fernández y del peronismo de nuestros días más en general o del kirchnerismo. A ver, ahora vamos hacia allí. Y yo creo que un elemento que marca una de las diferencias importantes es que Perón tenía mucho más margen de maniobra.

PG: ¿Porque tenía más poder?

RH: Porque tenía más poder. Correcto. Claro. Es decir, ese Perón del 52 es un Perón que había ganado su reelección por un margen abrumador.

PG: Vos lo que decís es que Alberto Fernández y la propia Cristina tienen que estar juntando fuerzas todo el tiempo.

RH: Su trabajo es más el trabajo de Sísifo. Que no se le desperdigue la hacienda, para utilizar una metáfora apropiada a este momento. Es decir, Perón...

PG: Una metáfora ganadera.

RH: ... con dos tercios de los votos podía darse el lujo de decir: muchachos...

PG: No se come carne los viernes.

RH: Los viernes no. Quizá los sábados no porque hay que ir a la carnicería. El domingo sí. Me parece entonces que ese dato es importante y ayuda a explicar, creo, esto que vos decís, que fuese muy consciente de que la Argentina tenía que atender dos frentes: los problemas internos y el frente externo. Y ahí, además, en ese momento las exportaciones ganaderas eran más importantes que en nuestro tiempo, lo que obliga a pensar o invita a reflexionar sobre esto que vos decías: el anacronismo del peronismo de nuestro tiempo. En todo caso, podemos empezar a desbrozar esa afirmación que vos proponías en tono polémico o como...

PG: Como pregunta.

RH: Creo que convendría desbrozarla en distintos planos. Uno ahí es el de la política económica y yo ahí tiendo a dar una respuesta afirmativa: en muchos aspectos el peronismo en nuestro tiempo, si querés le llamamos kirchnerismo, ha sido poco imaginativo para pensar de qué manera vincularse con el signo de los tiempos.

PG: Los temas de la actualidad.

"En muchos aspectos el peronismo en nuestro tiempo, si querés le llamamos kirchnerismo, ha sido poco imaginativo para pensar de qué manera vincularse con el signo de los tiempos". (RH)

RH: Y eso creo que se observa incluso en los momentos en que, para volver a Perón, tuvo más margen de maniobra, es decir del 2005 al 2010/2011. Me parece que ahí sus respuestas en general también estuvieron marcadas por una... no diría una incomprensión, pero si por una visión del mundo en el que la globalización era fundamentalmente un problema, muy pocas veces una oportunidad.

PG: Yo diría: tomemos el caso de la economía. Después quizás podamos decir algunas cosas sobre otros temas. Yo lo veo a Perón frente a la cuestión del Estado. Muchas veces se pone en términos de tamaño del Estado. Me parece que es un poco pobre ponerlo solo en esos términos. Perón es un hombre que amplía los márgenes de maniobra del Estado. La temática del Estado se amplía mucho con el peronismo, aunque todo lo que va a hacer tiene precedentes. Esa ampliación de los roles del Estado, por ejemplo, la nacionalización de los servicios públicos, el Estado productivo, el Estado social también, era algo que lo acompañaba en el mundo entero. Quiero decir, Perón fue menos nacionalista productivo que Clement Attlee en Inglaterra y que la propia Francia. Y tanto como otros países de América latina. Quiero decir, no había ahí algo que lo apartara de su tiempo. Voy al presente cristinista, kirchnerista, albertista, como se quiera llamar, y da la impresión de que la visión del Estado que tienen es como algo forzado respecto a la arquitectura de la nueva globalización, a la nueva tecnología. Quiero decir, hay roles del Estado que me hacen acordar, es como poner con fórceps los temas peronistas de los 40 y 50. Y lo diría también respecto a la estructura productiva. Aquel peronismo, el de Perón, era proteccionista, además de distribucionista, las dos cosas venían juntas. Era proteccionista y, por lo tanto, muy pro industrial, en el sentido de poner en el centro de la escena como motor productivo a la industria manufacturera. Como todo el mundo. Modernidad quería decir industria en aquellas épocas. Hoy tenemos a Alberto y a Cristina y al kirchnerismo en general también poniendo con fórceps a la industria como el motor del crecimiento, pero en un momento en el que el campo es un campo que ha renacido y tiene una dinámica sobre la cual vos has escrito mucho. Entonces, vuelve mi pregunta: ¿no es anacrónico colocar solo en el centro de la escena a la industria? No quiero dejar de lado a la industria, pero ¿por qué en el centro de la escena?

"Voy al presente cristinista, kirchnerista, albertista, como se quiera llamar, y da la impresión de que la visión del Estado que tienen es como algo forzado respecto a la arquitectura de la nueva globalización, a la nueva tecnología" (PG)

RH: Sí, yo, pensando en el panorama que vos pintabas, recordaba: ¿cuáles son las grandes impugnaciones que se le hicieron a Perón en su momento? ¿La de más envergadura? Por supuesto, había algunos nostálgicos, algunos que decían: la Argentina agroexportadora no está siendo bien tratada. Ese argumento tenía su peso y yo creo que tenía algún valor. Pero la impugnación más fuerte, yo creo que más significativa, es no tanto a su política económica, que es la de su momento, sino más bien a los aspectos, si se quiere, autoritarios del régimen. Sea o no verdad esa acusación. Me parece que esa es la que tenía más carnadura. Pero, claro, cuando uno lo compara a Perón...

PG: Bueno, los programas radicales eran muy parecidos a los programas peronistas en materia económica.

RH: No había grandes diferencias. Ese era el signo de los tiempos. Y vos decías, bueno, a Perón le gustó mucho en la campaña electoral del 45/46 hacerse el Roosevelt argentino.

PG: Así es.

RH: No veía ninguna distancia con esa figura en términos de hacia dónde tenía que ir la sociedad, enfatizada por supuesto la dimensión democracia social y la oposición le criticaba el hecho de que tenía ese componente autoritario que no estaba presente en aquellas experiencias que él o sus seguidores, por ejemplo, sus seguidores laboristas, admiraban en la prensa británica o también la francesa de grandes nacionalizaciones...

PG: De la industria, cosa que Perón no hizo.

RH: Exactamente. Mucho más importante. Automotrices, por ejemplo. 

PG: Pretextando que tenían propietarios nazis. 

RH: Sí, sí. Claramente. Entonces en ese sentido es muy claro que, sacando las casas la hojarasca, esa disputa política siempre de tono exacerbado, si se quiere, con una voz levantada, que caracteriza la vida pública argentina, sacando eso, el peronismo claramente es una fuerza que está, no sólo en sintonía, sino liderando procesos de cambio.

PG: El peronismo de Perón.

"El peronismo (de Perón) claramente es una fuerza que está, no sólo en sintonía, sino liderando procesos de cambio". (RH)

RH: El peronismo de Perón, el peronismo clásico, por decirlo de alguna manera. Y eso es algo que, creo, no se ve con tanta claridad en la experiencia que comenzó después del derrumbe del 2001 y el retorno del peronismo al poder. Yo creo que esa experiencia también, por supuesto, está muy marcada por ese hecho y la enorme presión que los gobernantes después del 2001, 2002, 2003 sintieron en términos de la necesidad de reparación social. Y creo que...

PG: Y de reconstrucción de un poder propio, porque estaban en cuestión... Bueno, vos lo dijiste al principio. Digo, Cristina tiene que revalidar -Alberto mucho más-, ambos tienen que revalidar sus títulos todo el tiempo. El Perón de los 40 y 50 no. Hay un tercer punto, además del Estado y el proteccionismo y la centralidad de la industria, que es la inflación. Hasta el 49 la inflación... hasta el 48 si querés, la inflación argentina era más o menos como la del resto del mundo. Desde el 49 empezó a subir. Pero lo interesante es que Perón se va del gobierno con un plan de estabilización exitoso que hace que la inflación argentina sea la menor del Cono Sur. Esto es, entre el 52 y el 55 la Argentina de Perón es la economía más estable, definiendo estable como la menos inflacionaria. Y pego el salto. Pego el salto de Romero para ver qué nos enseña para el presente, como vos lo dijiste. El kirchnerismo heredó estabilidad, generó inflación y no solamente generó inflación...

RH: Heredó estabilidad...

PG: Heredó la estabilidad...

RH: ... en el plano inflacionario...

PG: ¿En qué sentido? En el sentido de que había estabilidad con Menem/Cavallo, luego hubo un fogonazo inflacionario, pero después la inflación volvió a ser muy baja. La gente no lo recuerda pero la inflación volvió a ser tipo 4% anual. Y la inflación renació de la mano del kirchnerismo. Pero lo que más me importa no es que renació la inflación, sino que renació la economía indexada, la economía que socialmente reproduce la inflación todo el tiempo. Y eso, yo diría, sí es un anacronismo, porque la inflación de aquel Perón era una inflación más o menos como la del resto de América latina y la inflación del kirchnerismo es una anomalía en el mundo. Debe estar en el lugar dos, tres o cuatro en términos de tasa de inflación anual. Eso es llamativo y me hace pensar de nuevo en la palabra anacronismo.

"La inflación de aquel Perón era una inflación más o menos como la del resto de América latina y la inflación del kirchnerismo es una anomalía en el mundo" (PG)

RH: Yo estoy de acuerdo con esto en el sentido de que no solo el retorno de la inflación sino la manera en que el gobierno la trató, el gobierno kirchnerista, en los años sobre todo de Moreno, nos habla de soluciones que claramente estaban muy alejadas de lo que el consenso ante la gente que entiende del problema consideraba que era el camino más adecuado. Y entonces aparece otra vez acá, digamos así, un tic en la idea de anacronismo. Quiero rescatar un punto de todas maneras en la política económica y después pasar a algo más importante quizás. Y es que en esa Argentina muy golpeada por la larga depresión del 98 al 2001, 2002, con su dramático derrumbe, a veces me hace pensar que la apuesta a la industria, que el énfasis en la industria era razonable, por lo menos en el corto plazo, en la medida en que era el principal generador de empleo.

PG: Muy importante.

RH: Eso no quisiera dejar de señalarlo. No fue simplemente un capricho que que hacía pensar que podíamos volver a los años dorados.

PG: Me parece crucial.

RH: Esa era la locomotora de crecimiento. El campo, por supuesto, era muy importante por muchas razones, pero con el campo solo el amperímetro del empleo urbano no se iba a mover a la velocidad suficiente como para para darle a la sociedad argentina un horizonte de expectativas más favorables y para empezar a reconstruir incluso el orden político, tarea en la cual yo creo que Kirchner hizo un muy buen trabajo. Pero de todos modos yo creo que esto no termina de despejar la incógnita en la valoración negativa de la política económica de ese periodo su conjunto. Y por eso yo creo que para explicar la adhesión de muchas personas, en particular de muchos jóvenes, de quienes fueron jóvenes en ese momento, una generación que quedó marcada a fuego por esa experiencia, hay que introducir la otra dimensión.

PG: ¿Cuál?

RH: La político-social, la ideológica, si querés.

PG: ¿O la cultural?

RH: Sí. No voy a entrar en muchas disquisiciones porque tenemos poquito tiempo, pero el kirchnerismo fue en algunos aspectos una iniciativa que le habló a las nuevas generaciones. No sólo de política económica, quizá eso no fue lo más importante.

PG: El kirchnerismo, ¿no?

RH: El kirchnerismo del 2005, 2006, 2007. Le habló de igualdad y de justicia social. Y le habló de una sociedad en la que los jóvenes tenían un lugar más importante. Por supuesto siempre hay cosas que quedaron en el tintero. La revolución verde, muy importante, para mí fundamental, eso que está haciendo mejor a la sociedad argentina, vino después. No vino en ese momento. Pero para muchos jóvenes significó, creo, que las clases dirigentes argentinas, la Argentina en su conjunto, les estaba dando un lugar en el mundo.

"El kirchnerismo del 2005, 2006, 2007 habló de igualdad y de justicia social, habló de una sociedad en la que los jóvenes tenían un lugar más importante" (RH)

PG: Vos estás diciendo entonces que visto desde esa perspectiva la palabra anacrónico no cabe.

RH: No, si tuviera que aplicarla o tuviera que utilizarla, preferiría endilgársela a los que están del otro lado de la cerca, para decirlo rápido.

PG: Muy interesante.

RH: Es decir, esa enorme capacidad para movilizar, para despertar en sectores juveniles un sentimiento de pertenencia a la comunidad, un sentimiento de que la Argentina tiene futuro me parece que es... Pese a que, bueno, uno puede decir que después se frustró. Es una historia larga esa y no vale la pena entrar en detalles ahora. Pero sí me parece uno de los activos más importantes que le dieron al kirchnerismo parte, no sólo del atractivo, sino de la capacidad de conectar con el clima del momento.

PG: Para terminar, entonces, creo que lo que estamos diciendo, lo que estamos haciendo una vez más es sembrar la confusión. Es decir, la palabra anacrónico puede valer en ciertos aspectos y claramente no puede valer en otros. Y, más aún, quizá la palabra anacrónico en esos otros aspectos valga más para otras fuerzas políticas y no para el kirchnerismo o cristinismo.

RH: Como siempre, las cosas tienen más de un costado, más de un ángulo, y entonces yo creo que eso es importante para hacer una valoración de esa experiencia que no sea simplemente la celebración pura o la satanización.

RH/PG

Etiquetas