Podcast - Sobremesa

"Deudicidio": ¿desde cuándo y por qué la deuda es un problema?

PG: El otro día el presidente Alberto Fernández inventó un neologismo muy llamativo y extraño, “deudicidio”, para describir lo que, según él, fue la herencia de una deuda impagable contraída por Mauricio Macri. Tengo la impresión de que eso nos permite alejar el foco, ir más atrás en el tiempo y ver si de verdad la Argentina, además de la experiencia de Macri - sobre la que algo diremos- es un país, como diría mi amigo Miguel Ángel Broda, que se emborracha frecuentemente. Y no hay nada mejor que recurrir a la historia para ver un poco eso. Entonces, ¿qué opinas?

RH: Creo que en algunos sectores de la opinión pública está muy presente la idea de que desde el comienzo de la trayectoria histórica argentina la deuda es un problema, que eso ha limitado las posibilidades de desarrollo del país ha estallado en tiempos más recientes...

PG: Vos decís desde 1810...

RH: No sé si 1810, pero desde muy temprano. Y si yo tuviera que plantear un esquema muy simplificado para analizar la relación de la Argentina con los mercados de capitales, poniendo el foco en la deuda soberana, la deuda que toma el Estado, marcaría cuatro momentos. A ver qué te parece cada uno de estos, ¿qué enseñanzas nos dejan? ¿Qué podemos decir en estos pocos minutos? El primero arranca en 1824 con el primer empréstito que toma el Gobierno de Buenos Aires, Rivadavia. 

PG: Rivadavia como ministro de Relaciones Exteriores.

RH: Después Rivadavia llega a la presidencia, es un empréstito que toma con la Casa Baring con fines de desarrollo, para hacer el puerto. Eso después se gasta en la guerra con el Brasil. Y después viene un largo período, no de abstinencia, porque los mercados de capitales europeos todavía estaban verdes. Ese es un episodio aislado, incluso en la historia de América Latina. Muchos países pueden contar historias parecidas, pero yo creo que a ese primer momento no le tenemos que prestar más mayor atención.

PG: Quizá habría que prestarle atención por el financiamiento monetario, no por el acceso a los mercados de deuda internacional. Pero dejemos eso para otra oportunidad.

RH: Después hay un segundo momento en que el Estado argentino se arma más, viene Caseros, la Constitución, formación del Estado, de la nación, todas esas cosas y ahí hay expansión de la economía capitalista, del sector exportador, y aparece un segundo momento donde la Argentina se convierte en uno de los países de América Latina que más ávidamente se abre a los mercados de capital. Y el Estado argentino es uno de los que se endeuda. Y ahí entonces tenemos un ciclo de crecimiento de la deuda. Ahora vos seguramente vas a decir algo sobre el costado oscuro, yo señalo el costado positivo de eso: el acceso al financiamiento internacional le permitió a la Argentina desarrollar sus potencialidades productivas. Creció de manera muy veloz su deuda pública, pero a un ritmo aún más acelerado creció su potencial de crecimiento. Entonces hubo allí algunos capítulos complejos. Hay dos que yo recuerdo importante y después podemos mirar algún otro, que son Avellaneda, 1874, primera crisis de deuda importante y ese famoso mensaje: vamos a ahorrar sobre el hambre y la sed de los argentinos. Creo que eso no termina de captar qué estaba pasando con Argentina en términos de deuda, porque Argentina fue muy ambiciosa, en el sentido de que no fue una estrategia conservadora. Vos lo mostraste muy bien en Desorden y progreso: más que una incursión cauta en los mercados de capitales, lo que caracterizó a la Argentina desde muy temprano fue la desmesura, pero una desmesura que, salvo en algunos episodios puntuales, funcionó, para decirlo rápido.

Más que una incursión cauta en los mercados de capitales, lo que caracterizó a la Argentina desde muy temprano fue la desmesura, pero una desmesura que, salvo en algunos episodios puntuales, funcionó.

Roy Hora

PG: Desde Sarmiento, diría. Porque rápidamente viene la crisis con Avellaneda, pero Sarmiento fue realmente un gran endeudador y vos decís que era para construir algo, para construir una nación. Yo estoy de acuerdo. 

RH: Después viene el episodio grande de crisis de deuda, el 90. Y esa sí es una crisis mucho más profunda que la de Avellaneda. A punto tal que la Casa Baring, otra vez protagonista central de la relación con Argentina, tambalea. Acá tenemos un fenómeno de una magnitud muy considerable.

PG: Sí, sí. Es materia de estudio en el mundo entero la crisis argentina de 1890. Creo que ahí hay algo interesante y es que esa es la primera vez que yo veo en la historia argentina una crisis propiamente argentina, específicamente Argentina, idiosincrática, algo que no está ocurriendo, por lo menos en la magnitud de la Argentina, en el resto del mundo que aspira al progreso, lo que hoy llamaríamos países emergentes. Es una crisis muy importante. Pero fijate una cosa interesante: el vicepresidente Pellegrini le escribe una carta a Juárez Celman, donde dice lo siguiente: “El tiempo no perdona a lo que se hace sin su concurso y hoy nos advierte que hemos andado con demasiada rapidez”. Esto es una crítica sobre la velocidad del endeudamiento, tanto es así que lo acompaña con una idea que se hace muy potente en el momento, que es que es una crisis de progreso. Seguramente lo decía para calmar los ánimos, pero que pudiera ser escuchada la idea de que una crisis de deuda de esa magnitud fuera una crisis de progreso, y la gente lo tomara como algo posible, como una interpretación razonable, es llamativo, porque quiere decir que deuda acompañaba progreso, como vos estabas diciendo.

Que pudiera ser escuchada la idea de que una crisis de deuda de esa magnitud fuera una crisis de progreso, y la gente lo tomara como algo posible, como una interpretación razonable, es llamativo, porque quiere decir que deuda acompañaba progreso.

Pablo Gerchunoff

RH: Esos años fueron difíciles, pero el tiempo le dio la razón a Pellegrini. Después de un quinquenio complejo, la expansión productiva argentina fue lo suficientemente potente como para que dejara de hablarse de la deuda como un problema que requería los mejores recursos intelectuales argentinos. Y ese fue un buen ciclo de expansión, que llega hasta el Centenario y después viene la guerra, y después otro importante en los años 20. Y me quería referir a un episodio del año 27, que es cuando el presidente Alvear decide reabrir la caja de conversión. En ese momento se había interrumpido la convertibilidad, que había estado presente al inicio de la guerra. La Argentina había estado más de una década fuera de la convertibilidad y vuelve a la convertibilidad. Y el presidente Alvear se pregunta: ¿estaremos en condiciones de respaldar un retorno a la convertibilidad? Y consulta con un banco norteamericano, la banca Morgan, y pregunta: ¿Nos dan apoyo? ¿Cuánto crédito tiene la Argentina? ¿Cuánto les podemos pedir? Y la respuesta es un telegrama que dice “ilimitado”. Eso cuentan las anécdotas...

PG: Se conmovió junto con su ministro Víctor Molina. Se abrazaron y algunos dicen que lloraron incluso. Eso quiere decir que Alvear no tenía ninguna duda de que volver a los mercados de capitales era una buena noticia, que era la línea por la que vos ibas cuando hablabas desde el 60 en adelante.

RH: Ahí la deuda no era un problema, para nada, no podía ser concebido como un problema. Era simplemente un instrumento para acelerar el crecimiento de la Argentina, en un momento que ya era una Argentina más madura, ya no iba a cometer los excesos de los años 80. Me parece que ese es un poco el diagnóstico.

PG: Es interesante, porque vos decís 1927 y con eso estás trayendo a colación otra cosa y es que eso ocurre a poco tiempo de que los mercados de deuda se derrumban completamente con la crisis del 30. Esas palabras que lo emocionan no van a poder ser llevadas al acto, salvo por un período muy breve, porque en 1929 se termina todo.

RH: Esa percepción que tenía Alvear es la que explica por qué cuando vino la tormenta de la Gran Depresión y los mercados financieros se derrumbaron, la Argentina jugó la carta del buen pagador.

PG: Es el único país de América Latina buen pagador, el único que pagó su deuda. La renegoció un poco, pero es el único país de América Latina que no entra en default.

RH: Es el punto, sí. Ahí está muy presente la idea de que tomar deuda más barata que la que puede tomarse en Argentina o a una escala más grande es un buen negocio para el país y tenemos que esforzarnos para hacer buena letra, porque una vez que que pase la tormenta y otra vez brille el sol en el Atlántico Norte...

PG: Lo que pasa es que la tormenta duró mucho, diría hasta hasta el 58-59 y no porque se reabren los mercados de capitales tal y como los conocemos y se conocieron en aquella época, sino porque llegó la inversión extranjera, que es una historia distinta.

RH: Vuelvo un segundo acá: en los años 30 tenemos una apuesta que era muy razonable a la luz de la experiencia previa y que, sin embargo, las transformaciones que experimenta en esos años el mundo vuelven poco productiva. Te pregunto, vos que sabés más, si Perón hubiera tenido abiertos los mercados de capital, ¿se hubiera endeudado?

PG: Pero ciertamente, ¿quién no se va a endeudar si tiene los mercados de capitales abiertos? Es un recurso como cualquier otro. Si lo usás al punto de que va a generar luego una crisis, es otra historia. Pero Perón financió, en todo caso, su propia expansión con recursos domésticos, con lo que tenía a mano.

RH: Pero no porque rechazara por principio esa alternativa, sino porque no estaba abierta.

PG: Era un hombre de principios de siglo en ese sentido.

RH: Entonces tenemos un escenario en el cual desde los 30 hasta fines de los 50 no se puede abrir la canilla del financiamiento, precisamente porque al abrirla no sale nada. Y el cambio grande viene en los 70, los años de la dictadura.

PG: Cuando la dictadura descubre lo que se ha dado en llamar la globalización financiera, esto es, la tablita cambiaria 1978 en adelante. A partir de ahí, la Argentina sí tiene una serie de crisis de deuda recurrente. Sin embargo, algunas de ellas no son propiamente argentinas, no son, como yo decía antes, idiosincráticas. Por ejemplo, la crisis que genera la dictadura y que hereda el presidente Alfonsín es una crisis al menos latinoamericana, es más que latinoamericana. Lo que llamamos crisis de la deuda de los 80 es una crisis latinoamericana, donde la Argentina participa de un lote más grande de países.

La crisis que genera la dictadura y que hereda el presidente Alfonsín es una crisis al menos latinoamericana. Lo que llamamos crisis de la deuda de los 80 es una crisis latinoamericana, donde la Argentina participa de un lote más grande de países.

Pablo Gerchunoff

RH: De hecho esa crisis llega a la tapa de los diarios cuando en agosto del 82 el presidente mexicano dice: “Muchachos, no podemos pagar”. Y ahí nos enteramos en Argentina que había un problema grande con la deuda.

PG: Está muy bien lo que decís. Argentina no fue el escenario donde eso estalló, fue México. Pero la historia desde ahí siguió.

RH: Entonces ahí te pregunto: porque la Argentina la capeó peor que otros países, ¿no?.

PG: La crisis de la deuda latinoamericana, la de los 80, sí, la capeó algo peor. Terminó con una hiperinflación que algunos otros países también tuvieron, pero no en la magnitud del caso argentino.

RH: Y quizás pagando un costo más alto en términos de crecimiento en el marco de una América Latina para la cual esa es la década perdida. 

PG: Tengo la impresión de que eso tiene que ver con el cruce entre acceso a los mercados de capitales y democratización. Con la democracia se come, se educa y se cura, pero también se endeuda. Y endeudarse quiere decir que hay otro actor en lo que suele llamarse puja distributiva, que es el acreedor externo, que es aquel con el que tiene que lidiar el gobierno de Alfonsín todo el tiempo. Él quería repartir internamente, pero había alguien que le decía “me toca una parte”. Y esos eran los acreedores externos que, en ese momento, a diferencia de lo que vendrá después, eran bancos extranjeros, principalmente norteamericanos. Actores muy poderosos y muy cercanos al presidente Reagan. Así que si vos querés ver ahí algo diferencial de la Argentina, sí, la magnitud fue diferencial. 

RH: ¿Vos dirías que una de las cosas que explican esa diferencia tiene que ver con el hecho de que la democracia argentina, como en otras que se están construyendo en esos años, le puso al Ministerio de Economía una serie de restricciones mayores que en otros lados?

PG: Le puso al Gobierno, no solamente al Ministerio de Economía, a las aspiraciones expansivas y distribucionistas de Alfonsín un límite que Alfonsín no esperaba. Y que nunca había vivido, era un radical que no había experimentado nunca una cosa como esa. Creo que eso es lo que hace diferente a la crisis argentina, porque ahí creo que importa el hecho de que la democracia argentina empieza más temprano que en otros países.

RH: Importa en la medida en que eleva las expectativas de una sociedad que, como lo decía Alfonsín, confía en que la democracia va a inaugurar un tiempo de prosperidad. Es un choque de trenes en algún punto. La Argentina nunca pudo terminar de salir de ese dilema. Por más que no es una historia monótona, de ahí en adelante la deuda nos acompaña como la sombra al cuerpo.

La Argentina nunca pudo terminar de salir de ese dilema. Por más que no es una historia monótona, de ahí en adelante la deuda nos acompaña como la sombra al cuerpo.

Roy Hora

PG: La deuda y recurrentes crisis de no poder pagarla. Celebrar, como Alvear, el acceso al financiamiento externo y luego ver que eso nos lleva a una crisis. Quiere decir que ahí hay algo de la Argentina, demandas de la Argentina que no pueden ser resueltas con financiamiento interno y que entonces se recurre al financiamiento externo para satisfacer esa demanda y eso termina en crisis de deuda. Cuando digo demandas no quiero decir solamente demandas de sectores populares, quiero decir demandas cruzadas de todos los sectores. Y eso sí, nos acompañó y fue, diría, atemperado en los 90, hasta que en 2001 empieza el último proceso, mejor dicho, en el 2001 estalla una segunda crisis de deuda, que es la que emerge de la convertibilidad. Esa se atempera en parte por el ajuste que la propia dinámica caótica del 2002 generó. Y a eso se agregaron los buenos precios internacionales que acompañaron a toda la región. Hasta que esos precios internacionales se cayeron, la fortuna dejó de acompañarnos y ahí sí yo diría 2011, 2013, 2019, para no entrar en la pandemia, es una época difícil, de deuda que no se puede pagar o que solo se puede pagar gastando reservas internacionales, que es lo mismo que endeudarse.

RH: Es decir, vos dirías que esa primera década es una década en la que el escenario mejora gracias a superávit comercial, superávit fiscal, salarios bajos, crecimiento.

PG: Buena parte de eso provocado por el estallido de la crisis anterior, más los precios internacionales. Lo que me lleva entonces a preguntarme si el deudicidio no debería pensarse como un fenómeno que nos acompaña desde 2013 y que no es exclusivo, aunque hay responsabilidad cierta, de Macri. Es decir, nosotros estamos viviendo algo que se parece a una crisis de deuda irresuelta desde 2013 hasta hoy. 

RH: Creo que pensar en esos términos nos ayudaría como sociedad a encontrar una solución que no sea simplemente encontrar un neologismo o echarle la culpa a otros. 

PG: Poner en perspectiva nuestras pasiones.

RH: Y hacernos cargo de que estos problemas complejos requieren acuerdos más amplios que los de la propia tropa.

PG: Dudo que nos escuchen en el medio de la campaña electoral, pero en un par de semanas, si se quiere, podemos volver a hablar del tema.

PG/RH/CB

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