¿Por qué el peronismo kirchnerista fue tan poco reformista?

PG: Buenos días, Roy, ¿cómo estás?

RH: Hola, Pablo, ¿cómo andás?

PG: Bien. Vos sabés que el diario para el que hacemos estas Sobremesas nos ha sugerido que hablemos de política económica. Y yo me puse a pensar y la verdad es que de política económica no es mucho lo que tengo para decir. Lo que tengo para decir es: está muy cruzada por la pandemia, está muy cruzada por las crisis anteriores y ha tenido últimamente el regalo de una soja de 500 dólares y un fondo monetario que quizá le dé otro fondito adicional de 4 mil millones de dólares, con lo cual es muy difícil que un gobierno pierda elecciones. Digo, si hace las cosas sensatamente, le da una oportunidad de crecer políticamente. Y lo que yo tengo que decir de la coyuntura es eso. En cambio a mí, y yo tengo la sospecha de que a vos también, me parece que nos interesa mucho más ver cómo piensa a la Argentina el kirchnerismo, cómo la piensa en términos económicos. Económicos y sociales, si querés. ¿Qué tenés que decir de esto? 

RH: Bueno, siempre los pronósticos sobre el futuro son difíciles y, por tanto, me gusta la idea, como historiador, de mirar más para atrás o pensar algunos problemas que no me obligan a definirme sobre eso que es extremadamente incierto, pero que esto que vamos a conversar quizás nos ayude a pensar un poquito hacia adelante también o a definir un poco cuál es el escenario. Y en este sentido la pregunta que yo quería sugerirte, a ver si te parece que está bien formulada, es por qué este peronismo kirchnerista -y ahí podemos poner un signo de interrogación respecto al peronismo albertista, si es que existe esa cosa- ha sido tan poco reformista, se ha refugiado tanto en el pasado. Es decir, hace poquitos días salió en el diario, el jueves, si mal no recuerdo, una nota que se hace la siguiente pregunta, en este mismo diario: Dice: ¿por qué hablar de sostenibilidad fiscal no es de derecha? Es decir, la premisa de que tener las cuentas ordenadas, que en otros lugares parece como un dato más o menos básico de la vida económica, acá es todavía un tema de discusión.

Por qué este peronismo kirchnerista -y ahí podemos poner un signo de interrogación respecto al peronismo albertista, si es que existe esa cosa- ha sido tan poco reformista, se ha refugiado tanto en el pasado. (RH)

PG: Sí, parece como si esa nota fuera una audacia, ¿no? 

RH: Claro, exactamente, es decir que hay que pedir permiso para decir “no gastemos mucho más de lo que tenemos”. En relación con esto, digamos así, la cuestión fiscal, yo también pienso, bueno, me hago la pregunta y te propongo conversar un poco sobre esto: ¿por qué el el kirchnerismo, en sentido amplio, no tuvo una política de desarrollo productivo orientada a mejorar la inserción internacional de la economía argentina? Volver a la economía más productiva, más eficiente. ¿Por qué se contentó con menos? Y me interesa sacar estas estas preguntas de la satanización o de la crítica. No me quiero parar en ese lugar.

¿por qué el el kirchnerismo, en sentido amplio, no tuvo una política de desarrollo productivo orientada a mejorar la inserción internacional de la economía argentina? Volver a la economía más productiva, más eficiente. ¿Por qué se contentó con menos? (RH)

PG: Como siempre.

RH: Sí, sí. No quiero entrar en el terreno de la denuncia de un gobierno que hace las cosas mal, que no hace lo que a mí me gusta...

PG: Nuestra pregunta es por qué.

RH: Yo creo que hay que tratar de formular estos interrogantes de una manera que no tengan una respuesta obvia. Y entonces eso creo que nos abre un campo de exploración más libre, que invita a la conversación, a la conversación de sobremesa de otras conversaciones, pero no nos coloca en el lugar de impugnadores morales. Entonces esa es un poco la en la aproximación que quería hacer. Esto es: ¿por qué en un punto hubo tan poca reforma en el kirchnerismo? Y cuando digo esto estoy pensando fundamentalmente en el plano de la reforma económica. Porque yo valoro reformas que se dieron en otros campos, ampliación de derechos se llaman esa jerga: ley de matrimonio igualitario y compañía. Considero que eso es muy valioso, pero me llama la atención el contraste entre la ambición reformista en ciertos terrenos y la modestia de las iniciativas de cambio, de modernización económica, en otros terrenos. Entonces ahí yo me pregunto: ¿qué relación tiene esto con el peronismo? ¿Esto es parte de la historia peronista? ¿Hay que concebirlo en el marco de una historia que comienza con el kirchnerismo o hay que verlo con una perspectiva de más largo plazo?

PG: Yo creo que está muy bien eso de la modestia reformista, porque si uno pone en perspectiva el kirchnerismo dentro de la historia peronista es sin duda el más conservador y el menos reformista de los... La más conservadora de las experiencias peronistas. Quiero decir, Perón fue un cambio, fue una reforma en un cierto sentido, quizá desmesurada: un torrente de justicia social y un patrón productivo que se adecuaba a ello. Pero, además, lo que yo quiero marcar especialmente es que estaba a tono con sus tiempos. Quiero decir que eso que estaba haciendo Perón se estaba haciendo en muchos lados. Quizás Perón estaba exagerando un poco, pero se estaba haciendo en todos lados. Y como el peronismo no tiene muchos casos para analizar -tiene, yo diría, tres, cuatro-, el segundo es Menem y nadie puede negarle a Menem... Uno puede achacarle a Menem muchos errores, pero no puede negarle un espíritu reformista notable. Y lo que quiero marcar es a tono con su época, a tono con la época post socialismo real. ¿Le fue mal y terminó mal? Sí, terminó mal. Después podemos ver si ese terminar mal no tuvo que ver con cómo fue el kirchnerismo. Y, en cambio, digo, el kirchnerismo...

Si uno pone en perspectiva el kirchnerismo dentro de la historia peronista es sin duda el más conservador de las experiencias peronistas. (PG)

RH: Dejame agregar una cosa ahí. Yo estoy de acuerdo con esa esa visión que dice: bueno, el peronismo fue una gran fuerza transformadora de la sociedad argentina. No hizo lo que quiso, ¿no? Pero tanto en los 40 como los 90 produjo inflexiones muy significativas. Y en los dos casos el peronismo se acomodó. En el primero, bueno, recién se estaba creando y fue hecho, digamos así, a paso redoblado y construyendo una coalición y dándole forma a un proyecto político con fuertes anclajes sociales, que uno hubiera dicho en los años 90 hubieran sido un obstáculo para el cambio. Poderes muy arraigados en el mundo social, en el mundo productivo. Y, sin embargo, el peronismo se acomodó a ese cambio. Con las negociaciones políticas, con sus más y sus menos, pero el peronismo logró construir una coalición de reforma bien poderosa, que acompañó a Menem por un tiempo largo hasta que, bueno, ese proyecto empezó a chocar contra la pared.

PG: Quiero decir, entonces, Perón es el demiurgo, el constructor, y el peronismo, sin embargo, se acomodó a una política económica que estaba totalmente... que era radicalmente distinta a la del peronismo originario, el peronismo de Perón. Ahora, a mí lo que me llama la atención es que el kirchnerismo, yo diría... ¿Sabés qué me pasa a mí? Que yo lo veo a Néstor casi como una transición. A medida que pasa el tiempo la figura de Néstor se me vuelve menos nítida y adquiere una enorme nitidez la figura de Cristina. Porque... Aquí yo quiero usar la palabra. A mí me parece que Cristina fue una líder anacrónica en términos del patrón productivo y de la arquitectura social que imaginaba. Una líder proteccionista, una líder de reconstrucción de un estado más al estilo de los 40, 50 y 60 y no, como vos decías, una reformadora como ella misma se había propuesto en 2007 y hasta, diría también, en algún momento en 2011. Con un punto de partida que me gustaría contar, porque a mí me llamó la atención cuando mire estos pocos números: Cristina nace como líder política cuando saca 54% de los votos en un momento en el que el consumo per cápita había aumentado en ese año 2011 70 por ciento respecto al mejor año de Menem que fue 1998. Y los salarios en dólares habían aumentado 50 por ciento. Quiero decir que cuando vos describís una cosa así lo que estás diciendo es que eso fue una nueva... Hablábamos de Félix Luna hace un rato, ¿no? Es como un nuevo 45-48. Digo, que hablábamos de Félix Luna fuera de cámara. Es un nuevo 45-48. Una manera de reconstruir aquello que se había perdido en el pasado. Y como eso no podía durar, llegó el control de cambios, llegó el redoblar de la apuesta proteccionista, llegaron los controles de precios, las restricciones a las importaciones, esto es, todo aquello que nos evocaba al peronismo. Entonces para mí el cristinismo es anacrónico porque en lugar de ir por un sendero difícil reformista fue a buscar su futuro en el pasado. 

Cristina nace como líder política cuando saca 54% de los votos en un momento en el que el consumo per cápita había aumentado en ese año 2011 un 70% respecto del mejor año de Menem que fue 1998. Y los salarios en dólares habían aumentado 50% (PG)

RH: Sí, bueno, y entonces ahí viene la pregunta: ¿por qué fue así? Y yo creo que... Es una pregunta que a mí me gusta plantearla mirando experiencias similares de América Latina. Y en particular me detengo en dos: Brasil y Bolivia. Tengo particular aprecio por lo que sucedió en Bolivia, más allá de las últimas derivaciones, del intento de perpetuación en el poder y todo lo que eso trajo de Evo Morales. Porque me parece que muestran que los gobiernos de izquierdas de la primera década de siglo tenían abiertos otros caminos que eran [restañar las heridas sociales que dejó la década, llamémosle, neoliberal, pero hacer eso compatible con iniciativas que apuntaron no sólo a mejorar la condición material, el bienestar de las mayorías -en el caso boliviano, además, con yo creo algo que parece una revolución social-, sino que lo hicieron de una manera que no era una vuelta al 45, quizás porque no tenían 45-46, ¿no cierto? Pero mucho más cuidadosos de esto que esta nota de elDiarioAR pone sobre la mesa.

El caso Bolivia muestra que los gobiernos de izquierdas de la primera década de siglo tenían abiertos otros caminos, que eran restañar las heridas sociales que dejó la década neoliberal de una manera que no era una vuelta al 45 (RH)

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Transcripción parcial de la conversación