Podcast Ágora

Treinta y ocho años de paz democrática, ¿y qué pasa con el desarrollo?

0

MEC: Buen día, Andrés, ¿cómo estás?

AM: Hola MEC, festejando.

MEC: ¿Qué estamos festejando hoy? 

AM: La democracia. ¿Cómo lo vemos? A lo mejor tenemos una oportunidad para pelearnos hoy.

 MEC: Bueno, a la democracia yo la veo bien. ¿Vos como la ves? Lo que me interesa es pensar qué cosas lo logramos y qué cosas, sin embargo, parecen ser un límite. Si puedo citar a Raúl Alfonsín “con la democracia se come, con la democracia se educa”. O sea, con la democracia hacemos un montón de cosas buenas, pero hay ciertas cosas que no parece que logremos hacer.

Con la democracia hacemos un montón de cosas buenas, pero hay ciertas cosas que no parece que logremos hacer.

María Esperanza Casullo

AM: Buen punto de comienzo. Si tengo que sintetizarlo, diría que la democracia evita que nos matemos, pero no garantiza que vivamos bien. Y esto es lo que tenemos después de...¿cuánto vamos? 38 años, en que dejamos de matarnos por razones políticas. Y no solamente esto, quiero ir un poco más allá, porque la sociedad argentina sigue siendo una de las menos violentas de la región, así que la pacificación en Argentina después de 53 años de péndulo cívico-militar no es solamente política, es también social. Aunque haya un nivel de asalto superior a la media, el nivel de asesinatos es inferior a la media América Latina. Está lejos de ser el paraíso, pero está lejos también de ser Colombia, México o Brasil, donde vivir es mucho más complicado. Pero cuarenta y pico por ciento de pobres, 65% de pobreza infantil, eso es inaceptable. ¿Es culpa de la democracia o es a pesar de la democracia?

MEC: Uy, qué pregunta, ¿no? Yo no creo personalmente que sea culpa de la democracia, pero evidentemente la democracia no ha podido generar los acuerdos, las instituciones o también los conflictos. Me acuerdo una frase de Marcelo Cavarozzi que decía que la democracia argentina, después del 83, en muchos aspectos tenía demasiado poco conflicto. ¿En qué sentido lo digo? En el sentido en que temas redistributivos, temas de política económica, temas, por ejemplo, referidos al sistema impositivo, fiscal, no son habituales en el Congreso de manera abierta, de manera que permita discutir estos temas, sino que se dan por ahí en otras instancias, en la calle, en salones donde negocian personas que no lo hacen en un ámbito público.

AM: Yo veo a Argentina como un típico dilema del prisionero, es el problema de la hiperracionalidad individual, donde cada sector, persiguiendo sus intereses particulares, perjudica los intereses del conjunto. En la teoría de los juegos esto se resuelve con monitoreo y con reiteración. Es decir, cada uno sabe lo que están haciendo los demás, tiene información, y además sabe que va a seguir jugando con el otro, que si traicionás, que si lo jorobás ahora te van a jorobar en la próxima jugada. Si hay una sola jugada, la estrategia dominante es jorobar al otro porque es suma cero. Lo que ganás vos es porque lo pierde el otro y viceversa. Si vos te dejás ganar, no tenés salida. Lo interesante es que hay un sistema en Argentina que toma decisiones y a veces por consenso, por ejemplo, la ley de góndolas, por ejemplo, la ley de zona fría o la ley de alquileres. Hay grandes decisiones que se toman por consenso y ese consenso es destructivo, es tóxico. Esa decisión, el contenido de esas decisiones por consenso, son negativas para las partes y para el todo, terminan perjudicando a todos los demás. Esto es lo que me sorprende, no tanto que falten los acuerdos, sino que sus acuerdos sean destructivos. Tenemos una gran capacidad para ponernos de acuerdo en hacernos mal.

Lo que me sorprende no (es) tanto que falten los acuerdos, sino que sus acuerdos sean destructivos. Tenemos una gran capacidad para ponernos de acuerdo en hacernos mal.

Andrés Malamud

MEC: Y al mismo tiempo hay temas que nunca se pueden poner en discusión. O sea, la ley de coparticipación, la coparticipación tuvo un momento en el cual se puso en la agenda pública, en la reforma constitucional, después es un tema intocable. Temas que tienen que ver con propiedad de la tierra, mayores impuestos, lo que se paga en Argentina de impuestos a la tierra es bajísimo. Hay temas que tienen que ver con lo económico que están imposibilitados de ser discutidos.

AM: Y sorprendentemente hay un gran acuerdo que pende sobre ellos, que es la Constitución Nacional. En la Constitución Nacional dice que la coparticipación había que rediscutirla hasta 1996. Hace un cuarto de siglo que venimos incumpliendo la Constitución. Lo mismo con la forma de elegir diputados: hace 40 años que elegimos diputados con ley de la dictadura y censo de 1980. O el juicio por jurados, o la distribución de la propiedad para los trabajadores. La Constitución tiene todo, lo sabía Yrigoyen hace un siglo. No estoy diciendo que Yrigoyen haya hecho un gran gobierno o  un mal gobierno, sino que cuando decía que su programa era la Constitución Nacional es porque sabía que ahí había un acuerdo que había que implementar. Un siglo después seguimos teniendo el acuerdo no implementado. 

MEC: La otra cuestión es que realmente me parece que hay un problema en Argentina de actores sociales y económicos y que tampoco está claro cómo se relacionan con el sistema político. O sea, si pensamos en Raúl Alfonsín, tenemos que pensar en los extraordinarios logros políticos de su gobierno y en la crisis económica tremenda en la que terminó su gobierno. Eso fue una frustración muy importante. El tema es que en Argentina hay sectores económicos que ganan en las crisis. O sea, la crisis es un mecanismo de acumulación económica y también política. No estoy diciendo que sea una cuestión conspirativa, simplemente es una cuestión objetiva, que en cada una de las crisis que ha tenido la democracia argentina hay sectores que ganan durante la estabilidad y que ganan durante la crisis. Porque pueden sacar dólares afuera, porque pueden condicionar a los nuevos gobiernos, que es lo que pasó en el 89 también. Entonces es muy difícil evitar las crisis cuando para actores poderosos concentrados no son necesariamente algo malo, sino que son otro mecanismo de toma de ganancias.

El tema es que en Argentina hay sectores económicos que ganan en las crisis. O sea, la crisis es un mecanismo de acumulación económica y también política

María Esperanza Casullo

AM: Estoy de acuerdo, pero te voy a decir algo antipático. La famosa discusión entre Alfonsín y Ubaldini, cuando Alfonsín le decía “si ustedes piden aumento salarial, va a aumentar la inflación”. Y Ubaldini le decía: “Sí, pero el aumento salarial me lo van a agradecer a mí. Y la inflación va a ser culpa de usted”. Los sectores que se benefician de las crisis son muchos, y algunos de ellos a veces parecen perdedores, pero Sebastián Etchemendy estudió esto, la compensación a los perdedores. El gran ajuste menemista fue a costo de los que salieron del mercado laboral formal, porque a los sindicatos los protegieron y mucho. Con las obras sociales, Onganía en los 60 también protegió a los sindicatos. No estoy diciendo que los sindicatos estén al mismo nivel de la patria financiera, lo que estoy diciendo es que son muchos los sectores que obtienen un pequeño beneficio. Y, por ejemplo, esto va más allá de las crisis. ¿Qué tenemos en Argentina que está destruyendo la fiscalidad? Los subsidios a la energía. Hay tarifas baratas, estos subsidios por supuesto que benefician a los pobres, pero son subsidios pro-ricos y esto lo dijo Martín Guzmán, no el Che Guevara y pro-rico significa que la mayor masa de subsidios va para los que pueden pagar una tarifa como la que corresponde, el costo del servicio. Así que está lleno de sectores que se benefician. Los pobres se benefician por los subsidios y los ricos también. Todos tratan de sacar provecho. De nuevo, es un dilema de hiperracionalidad individual, porque acá no hay perdedores obvios. Si hubiera perdedores obvios, harían la revolución. Acá los frágiles también se benefician un poquito de este desastre que es Argentina. De nuevo, desastre económico, porque hay que rescatar que hace 38 años que no nos matamos. Nos morimos de hambre. Estoy exagerando, hay otros que están peor en América Latina. Pero es un país pacífico. Y la pregunta que viene es ¿hasta cuándo? ¿Puede durar esto con una economía que no se recupera? 

Hay que rescatar que hace 38 años que no nos matamos. Y la pregunta es ¿hasta cuándo? ¿Puede durar esto con una economía que no se recupera?

Andrés Malamud

MEC: Sin embargo, hay elementos que uno puede decir que son riesgosos. Han aparecido discursos de una derecha mucho más radical de lo que pasó antes. Hace poco circularon unas fotos de uno de los que podemos decir referentes mediáticos de esta especie de derecha, que le dicen libertario, aunque yo no creo que lo sea, por primera vez posando con un arma. Esto es algo que nunca existió en la cultura política de Argentina, del 83 para acá. O sea, la reivindicación pública de las armas. Es un tema puntual, pero es un tema que era un consenso que ahora parece estar rompiéndose. Patricia Bullrich dijo también hace unos años que querían que los ciudadanos pudieran estar armados. Eso es algo bastante novedoso. Sin embargo, también es cierto que en los últimos años, si uno ve las reacciones de la sociedad, sigue apareciendo una sociedad que tiene ciertos consensos o que tiene ciertos principios en función de la paz. No me queda tan claro que esas conductas, por lo menos hoy, estén premiadas políticamente.

Sin embargo, también es cierto que en los últimos años, si uno ve las reacciones de la sociedad, sigue apareciendo una sociedad que tiene ciertos consensos o que tiene ciertos principios en función de la paz.

María Esperanza Casullo

AM: Estoy de acuerdo. Si vos mirás los consensos básicos de la sociedad, en los cimientos, son súper sanos, son súper saludables. La sociedad argentina es anti arma y pro vacuna. Esto, en términos comparados con otros países asimilables a Argentina, . Y esto no parece estar cambiando, al contrario. Y destaco, no a los que andan con armas, sino a los liberalotes que entraron ahora en el Congreso y en la Legislatura y son todos perro chico. Después de las elecciones están todos pidiendo escupidera, es impresionante. “No me saludaron”, “me dieron la espalda”, “pido disculpas si ofendí a alguien”, aunque sea una disculpa incompleta. Por lo menos hay vergüenza, hay vergüenza por lo que hicieron, por lo que dijeron antes, cuando pensaban que no los estaban viendo, cuando hablaban solamente para la claque, para los tipos que los aplaudían. La democracia argentina sigue siendo súper suavizadora, lo que no es, es alimentadora. 

MEC: Acá tal vez haya que conversar con los y las colegas economistas, los y las politólogos pusimos un montón de reflexiones sobre la mesa en estos 40 años y más o menos podemos decir que algunas cosas se construyeron. La verdad es que a mí a veces me llama la atención que haya tanto desconcierto acerca de qué es lo que tiene que hacer Argentina económicamente. 

AM: Y dejame terminar con una nota de recuerdo al discurso de Esteban Bullrich, porque me parece importante lo que él destacó sobre los acuerdos que hacen falta, quizás en contraposición a los acuerdos que conseguimos, los pequeñitos acuerdos que conseguimos, que son tóxicos, lo que referíamos antes, los grandes acuerdos están bien. La sociedad argentina es democrática, es anti arma y es pro vacuna. Los pequeños acuerdos están mal, son de reparto de quintas. Esteban Bullrich se puso por encima y tenía con qué. Y esto lo recibieron bien. Uno veía las redes, como Twitter, y no se podía creer en algunos casos los elogios que había de los dos lados. Y este fue un momento de tranquilidad, que nos permitió pensar si no podríamos recuperarlos con más frecuencia. No sé que impacto te hizo a vos ese discurso. Me parece que es la manera más constructiva de aprovechar una desgracia.

 MEC: Sin duda esa fue una imagen muy movilizadora, lo que sucedió en el Senado. Esperemos que esto se continúe, que no sea un paréntesis, que no sea un par de semanas y que después se devuelva a una situación de deslegitimación del adversario.

 AM: Dejame soñar.

 MEC: Creo que cada generación queda muy marcada por el recorrido que hizo cuando entró a la política, no necesariamente la militancia, cuando se dio cuenta de que había algo así como la política. Y sin duda el 83 fue el evento que marcó nuestro ingreso a la política. Yo tenía 10 años, mi viejo me llevó a los actos de cierre del 83. Mis viejos no votaron a Alfonsín, votaron a Alende, pero estaban muy emocionados viendo el cierre de campaña, todo el combo full progre, desde la música, la estética, el juicio a las juntas.

 AM: Ojalá para los 40 años, el 10 de diciembre de 2023, la democracia, además de paz, traiga desarrollo. Por lo menos hay conciencia de que hasta ahora no lo trajo y el diagnóstico es el principio de la solución.

MEC/AM/CB

Etiquetas
stats