PODCAST

Vienen tiempos turbulentos

AM: Hola MEC

MEC: Hola Andrés

AM: ¿Tenemos a Estados Unidos grande otra vez?

MEC: Sí, más grande que nunca. Eso tienen este tipo de populismos de derecha, creo yo, con este carácter tan nostálgico de volver a una grandeza pasada y en general lo que logran es empequeñecer, más que engrandecer. 

AM: Así es. Son propuestas restauradoras que en realidad lo que hacen es administrar una declinación que es inevitable. En Gran Bretaña pasa exactamente lo mismo. 

MEC: Sí, en eso estaba pensando. También la idea de Brexit y de recuperar una grandeza imperial. Yo tenía un profesor, que fue mi director de tesis, que decía que cuando uno le llevaba un proyecto de tesis que decía "hay que recuperar tal cosa", no sé, "hay que recuperar la ética aristotélica", te decía: "No se recupera nada. No es una propuesta eso. Lo que pasó, pasó. Desde la nostalgia no se puede construir". Y me parece que eso es lo que estamos viendo. Ahora, eso no quiere decir que en el corto y mediano plazo estas propuestas no hayan logrado tener éxito electoral. Donald Trump, Johnson. 

AM: Eso iba a decir. Son efectivas para llegar al poder, no necesariamente para cumplir los objetivos. Así que generan una gran esperanza, una gran expectativa, y después terminan inevitablemente desfraudándola. Porque son fenómenos estructurales.

MEC: Eso es un dato estructural también, me parece. Y me resulta muy interesante. Cuando uno ve estos gobiernos de derecha o casi de extrema derecha -hay excepciones, por ejemplo, Viktor Orbán, gente que realmente sí ha podido reconfigurar verdaderamente no solo el sistema político sino el régimen de sus países-, pero propuestas como la de Boris Johnson, Donald Trump, Jair Bolsonaro, tienen muchas dificultades para generar un modelo de gobierno exitoso una vez que llegan al gobierno. A diferencia de Reagan, a diferencia de las derechas neoliberales de la década del 90, son bastante fallidas en un cierto sentido. En gobernar, específicamente.

AM: Porque tienen raíces desconectadas con la realidad. Me alegra que menciones a Orbán. Conocés el libro de Anne Applebaum, "El ocaso de la democracia", y ella analiza justamente a Polonia y Hungría, Gran Bretaña y Estados Unidos y al fenómeno Vox en España. Y lo que ella encuentra es que además del odio, además de querer volver a un tiempo anterior, lo que hay es un desacople con la realidad. Y el caso de Orbán es impresionante por sus enemigos son los inmigrantes, siendo que Hungría es uno de los países de la Unión Europea con menos inmigrantes. Las fake news. Se inventan una realidad paralela y por lo tanto el gobierno no puede dar respuesta a un mundo que no existe. 

MEC: Y además son derechas -no conozco tanto el caso de Orbán y el caso de Polonia- pero los otros casos que yo sí estudio es muy interesante que son derechas que se han vuelto muy indolentes al momento de gobernar. Es decir, poco tienen que decir en términos de gobierno. El otro día Bolsonaro dio un discurso que causó mucho impacto en el que dijo: "Yo no puedo hacer nada". Me parece que esa es una condensación muy interesante de este... Como Trump con el coronavirus. La idea es: Bueno, es muy poco lo que podemos hacer. Sí, somos el país más rico del mundo, tenemos una industria del software, pero en realidad mucho no podemos hacer. Eso me parece que es super interesante. 

AM: Y el libro "Que coman tuits". No sé si tiene traducción al castellano. "Let Them Eeat Tweets" de Pierson y su asociado. Ellos hablan justamente de que lo que estamos viendo es una colusión entre los conservadores sociales, culturales, valorativos y los plutócratas, los hiper-ricos. Y entonces no puede haber solución económica, porque lo que quieren los plutócratas es seguir acumulando. Lo que hay es una respuesta cultural que tapa la acumulación por parte de esta hiper-ultra minoría. Y entonces están condenados a dar una respuesta cultural y no conseguir solucionar el problema económico.

MEC: Sí, realmente la falta de un paradigma económico es verdaderamente notable y también creo que lo estamos viendo en Latinoamérica, que los gobiernos de derecha o de centro-derecha tuvieron muchas dificultades para... O sea, la promesa central, que es la dinamización de los mercados, la dinamización de la economía -de alguna manera en los 90 la promesa era: bueno, vamos a pagar costos sociales, pero esto va a dinamizar la economía y a permitirnos entrar a la modernidad- y ahora la promesa es: esto va a tener costos sociales y no vamos dinamizar la actividad económica, ¿verdad?

AM: Exacto. El neoliberalismo funcionó. El resultado no es el que nosotros querríamos. O el que algunos querrían. Sí era el que otros querrían. Ahora no hay un modelo. Y, de hecho, Bolsonaro y Paulo Geddes son cosas diferentes, porque Bolsonaro es la respuesta cultural. Y Paulo Geddes es el neoliberalismo, que ya no funciona porque el mundo es otro. Y ahora lo que viene es China. Justamente, lo que está en discusión es qué es China. No es una democracia. No es occidental. Si es comunismo o capitalismo. Creo que el que mejor lo estudia es Branko Milanovic. Es un sistema híbrido, en transición. Así que no es ni una cosa, ni la otra y encima está cambiando. Y esto es lo que confunde a todos. Creo que lo confundió a Trump, inclusive. Y parte de la derrota tiene que ver con no haber entendido el mundo en el que estaba viviendo. 

MEC: ¿Y qué va a pasar? ¿A dónde vamos? Porque realmente creo que queda muy claro que estamos en un momento de transición geopolítica mundial, ¿no?

AM: Esto es algo que vos venís pensando y yo te lo vengo leyendo hace bastante tiempo. ¿Dónde nos encontramos? ¿Cuál es el punto en común o la cancha de fútbol o el Obelisco al que vamos a festejar todos juntos? No hay puntos de encuentro en sociedades fragmentadas de esta manera, donde la realidad es distinta. Donde unos están convencidos de que Trump ganó las elecciones por avalancha, que es la palabra que él utilizó. No es que ganamos. Ganamos por avalancha. Cuando en realidad perdieron por siete millones de votos. ¿Es posible vivir juntos? Es necesario intentarlo.

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Transcripción parcial de la conversación

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