Entrevista al Jefe de Gabinete

Cafiero: “Guzmán no es el ministro de las tarifas ni de la deuda, es el Ministro de Economía, el que tiene que mirar toda la economía del país ”

Son las 8 de la noche. Santiago Cafiero demora una charla, de pie en un rincón de su oficina del primer piso de Casa Rosada, con Cecilia Todesca. Afuera llueve y truena pero, por ritual pandémico en tiempos de Covid-19, las ventanas están abiertas de par en par. El jefe de Gabinete, de los pocos habitantes que quedan en el edificio la noche del viernes, estuvo hasta el atardecer en Olivos donde Alberto Fernández cortó, junto a Vladimir Putin, una cinta virtual para el inicio de la producción de la vacuna Sputnik V en Argentina.

Para el Gobierno parece asomar la postpandemia. Cafiero, vocero de un gobierno que aprendió que el Covid-19 es pura incertidumbre, evita ponerle fecha a un pronóstico de normalidad. Habla de vacunas, defiende a AstraZeneca y a Martín Guzmán, desdramatiza la cuestión Pfizer y los chispazos internos por el rumbo económico, se queja de Macri y Larreta. 

¿Cuándo imagina que se va a recuperar algún nivel de vida normal?

Los que anunciaron la vuelta a la normalidad en el mundo después tuvieron que ir para atrás. La pandemia nos enseñó que es muy dinámica: avanza, retrocede, aparecen nuevas variables. Nadie puede aventurar una fecha. Confío en algo a lo que nos podemos aferrar: la vacuna supera la pandemia. Cada vacuna que llega es la esperanza de dar vuelta la página. Ahora hay que avanzar. El año pasado no teníamos vacuna ni tratamientos, y lo que se hizo fue ralentizar la llegada del virus, fortalecer el sistema de salud para que pueda atender.

Si la vacuna supera a la pandemia, se debe interpretar que cuando se haya vacunado un número alto, 40 o 50 % de la población, habrá un nivel de normalidad ¿En qué momento se va a dar esa situación?

Nosotros nos fijamos un objetivo de vacunación más que un objetivo de calendario. Vamos a estar superando la pandemia cuando tengamos un buen porcentaje de la población vacunada. Muchos con una dosis, y otros con dos dosis. En diciembre del año pasado, se determinó sobre qué población empezábamos a vacunar. Estimado, eran entre quince y doce millones de personas porque la vacunación es optativa, con lo cual nunca vas a llegar al cien por ciento. No todo el mundo se vacuna, no todos quieren vacunarse. Hay países que tienen un montón de vacunas y no llegan a vacunar al 100 por ciento, o al 70% de la población. Argentina tiene una cultura de vacunación. Tiene (al viernes) el 82,2% de los mayores de sesenta años vacunados con al menos una dosis. (La normalidad llegará) cuando se cumpla con la población objetivo, y se pueda seguir escalando en la campaña de vacunación. Pero eso va a estar determinado por la cantidad de vacunas que tengamos y principalmente la capacidad de vacunación de la Argentina, que es muy importante. Estamos en doscientas cincuenta mil vacunas por día promedio.

Doscientos cincuenta mil por día. La provincia de Buenos Aires, ¿qué representa? ¿la mitad, más o menos?

Generalmente suele ser el cuarenta por ciento.

Hay una discusión que se dió con Pfizer pero puede escalar. Tengo entendido que también lo objetó Sinopharm. La palabra “negligencia” que aparece como el factor que trabó un acuerdo con Pfizer. ¿El Gobierno puede plantear, como gestualidad, al Congreso que saque esa palabra que fue problemática en la negociación con Pfizer?

Es una reducción a las dificultades que encontramos para firmar el contrato con Pfizer. No es solamente una palabra o una modificación que se precise. Desde el año pasado hasta acá no pudimos firmar el contrato porque Pfizer proponía condiciones que no podían estar en el contrato porque la normativa argentina no la contempla.

Bueno, “negligencia”...

No es solamente la palabra. Tiene que ver con que el marco normativo de la Argentina no contemplaba las cosas que Pfizer precisaba, aparentemente, en un contrato. Y nosotros no íbamos a hacer una ilegalidad porque un laboratorio lo precisara. Y eso fue con un laboratorio puntualmente. Con el resto de los laboratorios se avanzó con todos. O con la mayoría, con los que te pueden entregar, fuimos firmando contratos. Tenemos avanzado el contrato con Cansino, tenemos avanzado también las negociaciones con otros. Bueno, que si se cierran los contratos lo vamos a estar anunciando.

Es decir: no está contemplado modificar la ley

No es algo que nosotros estamos previendo desde el punto de vista que se traba o se destraba. Seguimos negociando con Pfizer y Argentina marca la voluntad de comprar vacunas.

¿Qué quiere decir eso? ¿Se reunieron? ¿Hablaron hace unos días?

Mucho, permanentemente. Nunca se cortó el diálogo con el laboratorio. Ni con ese ni con ninguno que tenga vacunas.

Nicolini (Cecilia, asesora presidencial) dijo hace unas semanas que había gestiones para tratar de llegar a un acuerdo.

Siempre. Nunca se interrumpieron las conversaciones con Pfizer.

Seguimos negociando con Pfizer y Argentina marca la voluntad de comprar vacunas. Nunca se cortó el diálogo con el laboratorio. Ni con ese ni con ninguno que tenga vacunas.

Pero no avanzan, hoy no hay resultado.

No hay resultado porque no podemos arribar a un acuerdo con el contrato.

¿Qué entiende que ocurre con que Pfizer sea como un emblema de la oposición?

Es su estrategia. Primero fue negar la pandemia, después negar los contagios, después negar la vacuna. Decir que era un envenenamiento masivo, después que las vacunas eran insuficientes o que faltaba era completar los esquemas. Entonces quedaron encerrados en algo que es totalmente falso que es que Pfizer tenía para entregarnos vacunas y nosotros no las quisimos. Eso es totalmente falso. Dicho por nosotros y por el laboratorio.

La denuncia de la oposición sobre Pfizer entra en el debate público. Penetra en capas de la población porque hubo una dificultad con el resto de las vacunas. Argentina apostó por AstraZeneca, eso se demoró. Si AstraZeneca hubiera cumplido en tiempo y forma ¿Pfizer hubiera sido de todas maneras un fetiche de la oposición? Si AstraZeneca hubiera enviado los 22 millones de dosis que se comprometió para el primer semestre ¿lo de Pfizer no sería una anécdota?

No. El contrato con AstraZeneca no dice que eran para el primer semestre los veintidós millones cuatrocientas mil vacunas. Es para todo el año. Empezaban a entregar en el primer semestre. Eso es lo primero, lo segundo es evidente.

Igual empezaron a entregar al filo del primer semestre

Sí, claro. Eso ocurrió no solo con este laboratorio sino con muchos que rubricaron contratos y comprometían producción que preveían que iban a cumplir ¿Qué más querían ellos que cumplir con todos los que les venían comprando las vacunas? Pero no pasó. Argentina vio que necesitaba ampliar su abanico de compra de vacunas y por eso pudo en febrero cerrar un contrato con Sinopharm. Aceleró también otro de los acuerdos que tenía desde el año pasado con el fondo COVAX. Argentina compró 9 millones de vacunas y le entregaron 2 del fondo COVAX. El Gobierno continuó presionando para la entrega de vacunas con los contratos que ya tenía y después evaluando y viendo cuales eran las posibilidades.

¿No hubo incumplimiento del contrato por parte de AstraZeneca? ¿No hay que hacer, como pregunta ahora la justicia, una adenda?

Ellos tenían todo el año para entregar. Tenían que empezar a entregar en el primer semestre. Es lo que dice el contrato.

¿Los incumplimientos, largos o no, van a derivar en que el Estado haga una demanda a los laboratorios?

El contrato lo que dice es que deben empezar a entregar durante el primer semestre. Las previsiones de entregas eran otras. Ellos confiaron en todo momento que podían escalar muy rápido la producción y no lo pudieron hacer.

De AstraZeneca se hacía el principio activo acá. Como aportó fondos Carlos Slim, debía intervenir el laboratorio Liomont de México, donde se produjo el cuello de botella. ¿No se podía resolver de otra manera? Se había hablado de envasar acá, en Argentina.

Nosotros le compramos las vacunas a AstraZeneca, no a (Hugo) Sigman ni a mAbxience. El contrato nuestro es con Oxford-AstraZeneca. Cómo ese laboratorio produce las vacunas es un acuerdo privado en el que el Estado no interfiere.

Nosotros le compramos las vacunas a AstraZeneca, no a (Hugo) Sigman ni a mAbxience. El contrato nuestro es con Oxford-AstraZeneca. Cómo ese laboratorio produce las vacunas es un acuerdo privado en el que el Estado no interfiere.

La denuncia de la oposición es: Sigman fue el factótum de ese acuerdo por la relación de él con el Gobierno.

Eso es una interpretación de la oposición. No está en ningún papel. Nosotros impulsamos el acuerdo con AstraZeneca porque era una vacuna que llegaba a bajo costo y se iba a producir en escala. Después se sumó la posibilidad de que un laboratorio argentino sea fabricante del antígeno. Hoy las vacunas que están llegando de AstraZeneca a Argentina dicen “fabricado en Argentina” y eso, es motivo de orgullo no de vergüenza.

En el presupuesto 2021 de Guzmán hay una reducción fuerte del gasto Covid. Ahora se amplió pero la previsión original era mucho menor. ¿Que obligó al Gobierno a revisar su propia revisión de gasto Covid para este año?

En el presupuesto 2021 ya pusimos una gran cantidad de políticas públicas y herramientas de contención social que no podrían haber estado en lo que vos identificas como gasto Covid. Muchas de esas herramientas se volcaron a políticas más directas, sostenidas en el tiempo y promotoras de derechos. Mucho de ese volumen de recursos fueron vinculados con programas que ya estaban establecidos en el presupuesto. El programa Potenciar Trabajo se duplicó, las becas progresar se aumentaron de quinientos treinta mil a un millón. Y la ampliación de la AUH, ir a buscar a aquellos que son titulares de derecho pero que no estaban inscriptos en la AUH. Ya suman doscientos veinte mil niños y niñas que fuimos identificando y sumando. Y después se reflejaron en el presupuesto 2021 los recursos relacionados al sostenimiento de las empresas de los sectores críticos: comerciantes, que producto de la pandemia todavía no se habían podido poner de pie y que entonces necesitaban de un alivio estatal y de programas estatales para que se puedan sostener en la actividad, para pagar salarios o para sostener una facturación que no era la óptima. Y ahí lo que se hizo durante fue el programa de recuperación productiva, el Repro. Con lo cual había mucho de lo que vos identificas como paquete Covid que ya se identificaron como políticas sostenidas en el presupuesto del 2021. Después se agregó, con el impacto y la virulencia de la segunda ola y las medidas de restricción que se fueron tomando. Nosotros sabíamos que íbamos a tener que generar medidas adicionales y esas medidas adicionales son las que vos retratás que son proyectadas para el año: 480.000 millones de pesos más.

¿Puede haber más?

Sí, claro.

Sobre el IFE, el Presidente dijo en su momento que se descubrieron nueve millones de personas que no estaban contempladas en ningún lado. Es eso es lo que se elimina cuando a Martín Guzmán se le preguntaba si hay ajuste. El ministro decía: “no, acá no hay ajuste; eliminamos el gasto covid porque pasamos a otra etapa”.

Por eso es esta etapa, programas sostenidos que están identificados. Tienen nombre y apellido en el Presupuesto 2021.

Pero son menos fondos, a eso me refiero. Son bastante menos fondos.

Hay que linkear. ¿El Presupuesto, que identificó? Amplió el presupuesto de inclusión social donde puso las variables fundamentalmente de los sectores populares o postergados que tenían dificultades con los ingresos. Ex IFE si querés. Eso lo atendías con el IFE, ahora ya no lo atendés con el IFE. Pusiste programas sostenidos en el tiempo, muchos de ellos de promoción de derechos como la AUH o el programa potenciar trabajo o las becas progresar. Todo eso se volcó al Presupuesto 2021 y también se duplicó el presupuesto de obra pública e infraestructura para dinamizar los sectores productivos que toman mano de obra, sobre todo los sectores populares. Ese fue el diseño del Presupuesto 2021, todo esto lo hicimos porque nos ahorramos, a partir de la reestructuración de la deuda con los bonistas, pagar los servicios de deuda que tenías comprometidos según el cronograma de deuda que había dejado (Mauricio) Macri. Hay 42% de pobres en Argentina. Eso no es resoluble a partir de una política social específica. Eso es a partir de generación de empleo genuino.

El Ingreso Familiar de Emergencia se hizo en un momento de pandemia donde se había restringido toda la circulación y esa no es la situación de hoy. A partir de esa situación, se desarrollan herramientas de política pública de contención social.

Hay un debate de fondo dentro del Frente de Todos sobre si tener una política con baja del déficit o con un Estado que tenga un rol mucho más activo. Algunos piden que vuelva el IFE porque es universal y es plata en el bolsillo. Esa discusión no está saldada.

No sé si la discusión está saldada o no. Lo que sé es que el Ingreso Familiar de Emergencia se hizo en un momento de pandemia donde se había restringido toda la circulación y esa no es la situación de hoy. A partir de esa situación, se desarrollan herramientas de política pública de contención social y que tienen que ver con promoción de empleo que van en otra dirección, son más sostenibles. Es una inversión mucho más virtuosa.

Centralizo simbólicamente en el IFE, porque es la idea de que hay un sector importante que no está entre los que crecieron como trabajadores informales afectados por la restricción.

Mirá. Si ese empleado tiene un hijo, ahora recibe la Tarjeta Alimentar, que se duplicó el valor en febrero. Y si tenía hijos que no estaban alcanzados, ahora se lo contempla con la ampliación de la Tarjeta. Es decir, hay una gran inyección de parte del estado en la política social. Nosotros tenemos una política fiscal expansiva.

El porcentaje de Presupuesto es menos.

El Presupuesto en términos reales del 2021 crece en 8 puntos. Y le sumamos 480 mil millones. Desde el punto de vista fiscal viene creciendo. Se logró, además, con la modificación de bienes personales, que es un impuesto progresivo; paga más el que más tiene. Lo mismo que el aporte extraordinario a las Grandes Fortunas. Esa es la filosofía que, no solo por los recursos, el Gobierno quiere plantear en una búsqueda de una mayor equidad y justicia. Y financiar los programas sociales y los programas de políticas públicas a partir de esos ingresos.

En cuanto a ingresos, hay una retracción de los salarios respecto a la inflación. Hay anuncios y medidas pero con la inflación siempre se está corriendo de atrás.

Hay un compromiso del Presidente de que los salarios le ganen a la inflación. Por eso todas las pautas que se fueron cerrando y que homologó Trabajo están por encima de la inflación. Y si la inflación es otra, hay cláusulas de revisión a partir de noviembre. Con lo cual allí, en última instancia, se modificará. Pero el objetivo del Gobierno es que los salarios le ganen a la inflación.

Con mayo va a haber 21% de inflación en cinco meses... ¿Cómo van a hacer para cerrar en 29%?

Tenemos que lograr que sea la menor inflación posible. La inflación es multicausal. No hay ancla monetaria como decían los que prometían arreglar en dos meses la inflación, sino que muchos factores determinan la evolución de precios. Logramos bajar la inflación durante un año de pandemia a 36% y sí, tenemos esta proyección del 29%... Pero necesitamos que se sigan alineando las expectativas y llevarla al menor número posible.

Nosotros sostenemos nuestra política de ir tranquilizando la economía. Nosotros sostenemos nuestra política de ir bajando paulatinamente la inflación y que sea sostenida en el tiempo, eso es lo que necesitamos. Luego cuál va a ser el resultado no sé.

El Gobierno sostiene la meta del 29%...

Nosotros sostenemos nuestra política de ir tranquilizando la economía. Nosotros sostenemos nuestra política de ir bajando paulatinamente la inflación y que sea sostenida en el tiempo, eso es lo que necesitamos. Luego cuál va a ser el resultado no sé.

Sindicatos aliados al Gobierno como Camioneros cerraron en 45%. Parecen estar previendo una inflación más cercana a la del último Macri que a la prevista por Guzmán.

Los sindicatos han mostrado que tienen vocación constructiva. También hay que ver cómo son esos años paritarios, en relación al año calendario.

El Congreso acaba de dar un aumento del 40% a los empleados. Desde lo simbólico, dos de los socios del Frente de Todos, Cristina y Massa, validan una paritaria del 40%. Es como que ni ellos creen en la proyección de Guzmán.

Insisto: hay que tomar esa paritaria en el año paritario, no en el año calendario. Son dos métricas distintas. Una va desde enero a diciembre y la otra desde junio a mayo del 2022. Y luego está la recuperación salarial.

Atado a la inflación está la cuestión de las tarifas ¿Está subsanado el tema del aumento de tarifas? ¿Será 9% en todo el año?

Nosotros tuvimos que congelar el año pasado por la pandemia. Las tarifas están con el cuadro tarifario que dejó el macrismo. Que ya sabemos lo que fue: tarifazos que padecimos todos los argentinos y argentinas, las pymes, los comercios. Luego del congelamiento tenía que venir un descongelamiento y había dos caminos: como Macri, que era una suba de 180%, o razonable, amoldado a los ingresos de las familias. Y terminó en 9%. Y de ahí empezar el trabajo de segmentación que es largo y complejo.

El sistema de subsidios pro ricos que mencionó Guzmán es difícil de desarmar y va a seguir vigente. Se supone que todo este año.

No. La voluntad es ir a la segmentación. Quienes tienen un poder adquisitivo sustancial, que puedan afrontar el pago de la factura de servicios. Y que esos subsidios no sean un ahorro sino que vayan a la tarifa social, a sectores populares, a las pymes.

¿Puede ocurrir que este año los sectores con más poder adquisitivo tengan un segundo aumento?

Se empezó a trabajar, pero no lo sé.

Tampoco está descartado...

No, porque se inició el proceso de identificar a partir de la segmentación.

Hablamos de tarifas y hablamos de política. Subyace la discusión entre Guzmán, la salida fallida de Basualdo y cómo queda caso la posición del Ministro de Economía después de toda esa pelea

Guzmán no es el ministro de las tarifas, Guzmán es el Ministro de Economía, el que tiene que mirar toda la economía del país, generar instrumentos y lineamientos de toda la economía. Ni es el ministro de la deuda, tiene que ver cómo se generan procesos y estrategias de desinflación en la Argentina, medir la macroeconomía y que todo eso funcione. Esa es la tarea de Martín Guzmán.

La voluntad es ir a la segmentación. Quienes tienen un poder adquisitivo sustancial, que puedan afrontar el pago de la factura de servicios. Y que esos subsidios no sean un ahorro sino que vayan a la tarifa social, a sectores populares, a las pymes.

¿Guzmán es demasiado ortodoxo en cuanto a los números, en cuanto a buscar reducción del gasto?

No. Martín Guzmán es un funcionario práctico. Si yo lo tengo que identificar desde el punto de vista ideológico, es heterodoxo. Ahora, él aplica la política que puede llevar adelante. Desde el punto de vista académico, Martín es heterodoxo.

Está el factor externo, la negociación con el FMI y el Club de París, donde tiene que mostrar el equilibrio de las cuentas. ¿Quizá heterodoxo en la teoría y ortodoxo en la práctica?

Para nada. Todos los ciclos de endeudamiento terminaron con políticas de ajuste y crisis sociales profundas. Ahora se está buscando salir de un ciclo de endeudamiento, de una crisis de deuda, con la gente adentro, y eso es Martín Guzmán. Es la determinación del Presidente y eso es Martín Guzmán. Son cuestiones objetivas, no teóricas. Programas de inclusión social, programas que apuntan al sostenimiento del empleo, de expansión fiscal ligada a hacer girar la rueda productiva. No es una política monetarista ni mucho menos. No hay medidas de gobierno que vayan en la dirección de un ajuste fiscal. Ninguna. Todas las medidas son medidas de expansión fiscal, todas.

¿Puede haber una cuestión de velocidad? ¿Que algunos en el FdT crean que debería ser mayor y más rápida la expansión fiscal? ¿Más guita en la calle, más guita en los bolsillos?

No lo sé. Si ese debate está en el Frente de Todos no lo rehuimos. Nosotros podemos mostrar cómo se han ampliado derechos durante un gobierno en pandemia. Si no hay un acuerdo sobre el contexto es muy difícil el análisis. El acuerdo del contexto tiene que partir de que de 18 meses de gestión, 15 son en una pandemia que golpeó al mundo. Puso al mundo de rodillas, a las economías más importantes del mundo de rodillas. Segundo, en Argentina está golpeando la segunda ola de la pandemia, y aparte en el medio, tenemos que resolver una crisis de deuda. Como coalición estamos todos de acuerdo en ese contexto, pero muchos actores de la política, de la política productiva, empresarios que quizás pretenden recuperar rentabilidad, ganancia, en un cortísimo plazo, cuando tienen que entender cuál es el contexto nacional. Y después insistir: venimos de tres años de recesión.

Y están recuperando ganancia, sectores empresarios.

Sí, claro. Y hay algunos que la recuperan a una velocidad que no es aceptable, entonces los sancionamos. Los que abusan de los precios y fundamentalmente incumplen políticas públicas.

¿El acuerdo con el Fondo Monetario lo ves antes o después de las elecciones?

Veo un buen acuerdo más que un acuerdo rápido. Es el testimonio que tenemos del año pasado cuando logramos un buen acuerdo de reestructuración de la deuda privada que nos permitió volcar esos recursos que iban a los servicios financieros para el Presupuesto 2021, según estaba proyectado en los compromisos que había asumido el gobierno de Macri. Un buen acuerdo en ese momento, un 99% de reestructuración de deuda, nos permitió que esos recursos vayan a duplicar el presupuesto de obras públicas, a aumentar en un 50% el presupuesto de Salud, de Educación, de Ciencia y Tecnología. Es decir, en vez de que se vayan por la canaleta de la deuda, esos recursos se invirtieron y están hoy llevándose adelante y están en el Presupuesto 2021 votado por el Congreso. No nos aventuramos en ningún cierre apresurado. Lo que pretendemos es un acuerdo donde se entienda cuál es la realidad de Argentina.

El Club de París y el FMI entendieron cuál es la filosofía de este gobierno. Un gobierno que busca un diálogo constructivo, pero que precisa una premisa básica: Argentina necesita tiempo para poder pagar.

¿Un buen acuerdo es posible después de que se termina la pandemia o esta es la oportunidad para lograrlo?

¿Vos decís que la pandemia puede jugar a nuestro favor?

Algunos piensan eso…

No lo sé. Hay que tener presente que los organismos multilaterales de crédito, el Club de París o el Fondo Monetario Internacional, entendieron cuál es la filosofía de este gobierno. Este gobierno no se fue de ninguna mesa de negociaciones, es un gobierno que busca un diálogo constructivo, pero que ese diálogo constructivo precisa una premisa básica: Argentina necesita tiempo para poder pagar.

Ahí volvemos a la convivencia en el FdT, con relaciones de poder inusuales. Respecto al FMI hay sectores que piden tener una actitud más dura: la carta de los senadores del FdT, lo que dice Máximo Kirchner ¿Eso no genera tensión porque después afuera Guzmán o el propio Presidente tiene que mostrar otra actitud?

Eso no va en contra de nuestra estrategia de negociación. Que se exhiban las voces con respecto a cómo se debe llevar adelante la negociación. No se está cuestionando la negociación, lo que se cuestiona es algo que incluso el propio Presidente criticó en otras oportunidades, que tenía que ver con los incumplimientos del estatuto del Fondo cuando le prestaron los recursos a Macri, recursos que se iban en bicicleta financiera y fuga. No es un tema que complique o ponga en una situación compleja a la negociación. Es parte de las expresiones que tenemos en nuestro frente político y nos parece que es necesario.

Con el tiempo, ¿se aprendió a vivir con las diferencias y matices?

Obvio. Y fue parte de una potencialidad electoral. La potencialidad del Frente de Todos consistió en ser capaces de lograr unidad en la diversidad. ¿Qué es esa unidad en la diversidad? Es haber logrado abrazar a partir de distintas referencias políticas demandas sociales que estaban latentes y no tenían representación política fuerte en la arena electoral. Lo que sería repudiable sería que una vez que logramos esa victoria electoral y llegamos al gobierno, nos olvidemos de esa diversidad o intentemos anular las voces que nos hacen diversos. Las diferentes opiniones en el Frente de Todos, que existen porque no todos pensamos lo mismo, nos enriquecen. Acá no hay ninguna actitud oscura ni nociva. Somos todos muy transparentes. Aparte, lo que reflejas vos con tu consulta, y lo que los medios muchas veces reflejan, es que exhibimos con mucha frontalidad cuáles son las opiniones distintas. Todos adherimos a los mismos objetivos, queremos abandonar ese modelo de especulación financiera del macrismo y que sea un modelo de producción y de empleo. Para expresar lo otro ya hay otros.

Pero hay hay tensiones públicas…

Elisa Carrió le pidió el juicio político a Garavano. Mauricio Macri mandaba a espiar a los mismos integrantes de su fuerza. Eso era una interna en un gobierno.

Se supone que están para mejorar aquello.

Digo que eso es una interna.

Pero se naturaliza que un funcionario como Emilio Pérsico objete un anuncio del Presidente o un subsecretario como Federico Basualdo objete una decisión del Ministro de Economía.

No lo objetó. Basualdo no objetó el aumento de tarifas.

Bueno logró imponer el aumento del 9% cuando Guzmán quería otro aumento…

No, no.

Hubo una discusión entre los funcionarios en cuanto al funcionamiento y a la gestión, pero no tenía que ver con los aumentos (de tarifas). Tenía que ver con otro tipo de cuestiones que ya han sido resueltas. Ya se dio vuelta la página, se acabó.

¿Por qué lo quería echar Guzmán?

Hubo una discusión entre los funcionarios en cuanto al funcionamiento y a la gestión, pero no tenía que ver con los aumentos. Tenía que ver con otro tipo de cuestiones que ya han sido resueltas. Ya se dio vuelta la página, se acabó.

Al margen de la interna del Frente de Todos…

Y dale con la interna…

Cada tanto, Alberto le responde a Macri y polariza con los halcones. ¿Al Gobierno le sirve esa confrontación? Macri está desprestigiado, hizo un desastre económico, tiene un gran rechazo pero en 2015, Cristina polarizando con Macri pierde. Y en 2019, el macrismo polarizando con Cristina pierde. El que está en el gobierno y polariza termina perdiendo. ¿Es inevitable esta confrontación dura con la oposición dura?

A nosotros nos gustaría tener una oposición más constructiva. Creo que hubiéramos logrado un mayor diálogo político y avanzar en términos más democráticos en cuanto al peso y contrapeso que tiene la democracia entre sus partidos políticos. Pero bueno, eso no nos tocó. No nos tocó una oposición constructiva, lamentablemente. Nos tocó una oposición que durante el año pasado se comportó de un modo, una parte, y otra parte estuvo silenciada en realidad. No es que tuvo un comportamiento distinto. Se guardó en la casa. A lo mejor somos vehementes, pero porque estamos defendiendo la vida de los argentinos y las argentinas, y eso lo tenemos muy claro.

Creemos que el electorado nos va a acompañar, pero creemos que hoy estamos en una situación donde toda nuestra preocupación está puesta en resolver la pandemia: más vacunas, que la campaña de vacunación escale y llegar a todos los rincones de la Argentina.

¿Cómo proyectan la elección básicamente en provincia de Buenos Aires?

Creemos que el electorado nos va a acompañar, pero creemos que hoy estamos en una situación donde toda nuestra preocupación está puesta en resolver la pandemia: más vacunas, que la campaña de vacunación escale y llegar a todos los rincones de la Argentina para que se repitan esas imágenes que son tan conmovedoras. Una enfermera en el impenetrable chaqueño llevándole la vacuna a una abuela Qom de ochenta años. Tenemos muy identificados cuáles son nuestros objetivos, y no queremos desviarnos de esos objetivos.

Pero no es lo mismo ganar o perder las elecciones de medio término…

No, por eso te digo que nos van a acompañar, confiamos en que la sociedad nos va a apoyar. En un momento electoral es cuando uno rinde examen y creo que el Gobierno va a rendir un examen y ahí se va a ver todas las tareas que llevó adelante, del cuidado de los ingresos, de la salud, de las empresas. Y no haber tomado nunca una decisión que va en contra de su compromiso electoral a pesar de la pandemia.

En abril se generó tensión con el DNU y un fallo de la Corte. De manera retrospectiva, el fallo ¿merece alguna observación o puede merecer alguna acción contra los jueces?

No. La Corte intervino sobre un decreto que había caducado.

Que fue la puerta política para que Larreta diga “sigo incumpliendo el DNU”.

No. El fallo de la Corte ni siquiera se expidió de fondo sobre el DNU. De hecho, ya cuando se expidió había otro decreto de necesidad y urgencia distinto, que se había objetado en ese momento. Igual Larreta ahora incumple otro DNU pero porque no quiere cumplirlo básicamente.

¿Es gratis eso?

Evidentemente no. Si mirás las unidades de terapia intensiva de la Ciudad de Buenos Aires no es lo mismo.

¿No es peligroso que se naturalice el hecho de que una jurisdicción incumple abiertamente?

Cada uno se va a tener que hacer responsable. Desacoplarse de las medidas sanitarias a nivel nacional y haberlo hecho sólo por la necesidad de vinculación con un electorado político y una intencionalidad política, me parece que va a tener una sanción desde el punto de vista electoral. Eso es lo que yo quiero creer. Larreta venía escuchando a las enfermeras, los enfermeros, los epidemiólogos hasta que Macri presentó el libro, marcó la agenda y Larreta, en vez de seguir escuchando a los epidemiólogos, empezó a escuchar a los encuestadores. Y empezó a tomar medidas distintas.

Quizás, si escucha a los encuestadores, no le va mal electoralmente…

¿Qué es más importante? ¿Ganar una elección o salvar vidas?

Corte, Comodoro Py, Ministerio Público, el capítulo justicia siempre está en esa zona gris. Y las reformas duermen en Diputados, parece que nadie se hace cargo, nadie las empuja.

La oposición ha tomado un rol de obstrucción del debate público y el debate político de la cámara. Y no se pudo continuar con un proceso de reforma que lo que apunta es fundamentalmente a mejorar el sistema judicial y a mejorar la administración de justicia en el país.