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Entrevista

Carlos Pagni: “Creo que, como nunca, éste es un momento emocional de la política”

Carlos Pagni presenta El nudo. Cómo el Conurbano bonaerense modela la política argentina.

De la telenovela Rolando Rivas taxista, emitida a comienzos de los 70, decían que “se paraba el país” para verla. Hoy el contexto mediático es radicalmente distinto: ya no hay solo cuatro canales nacionales sino innumerables opciones de entretenimiento e información, múltiples plataformas y posibilidades de ver las cosas en el momento en el que salen a la luz o en cualquier otro, entero o interrumpido. Sin embargo, hay quienes resisten y todavía imprimen en sus audiencias la adrenalina del vivo y el directo. Y Carlos Pagni, analista político estrella del diario La Nación y su canal televisivo La Nación Más, lo logra: propone un producto de la coyuntura política ligado al momento, a cierta emoción del acontecimiento anclado temporalmente (“¿lo viste ayer a Pagni?”), al menos para el extracto politizado de la sociedad. Y no lo hace con un formato sencillo ni particularmente amigable con la era del reel perpetuo: sus editoriales lo tienen parado frente a un atril con algunas hojas y superan los 40 minutos de verbalidad apenas apoyada, a veces, con gráficos estáticos en una pantalla. Y si el formato disrumpe un entorno audiovisual fragmentado, veloz y fugaz, el tono y el ritmo reflexivos adquieren mayor singularidad en un contexto mediático y político polarizado que revolea diagnósticos y recetas facilistas para endulzar oídos desesperados y hartos. En la misma línea, Pagni acaba de publicar el libro El nudo. Por qué el conurbano bonaerense modela la política argentina, en donde disecciona los aspectos históricos, políticos, sociales, demográficos, emocionales y urbanos que conforman un área geográfica que es, a la vez, un mar de sentidos y posibilidades de la política argentina. 

Historiador, periodista y analista, en el libro no escatima ninguno de estos abordajes disciplinares para hacerse preguntas y tratar de desplegar una de sus hipótesis principales: a partir del 2001, la política argentina se conurbanizó. Por eso, a pesar de su nombre anclado a una región, este libro es un estado de situación de la Argentina. Pagni se vale de números que describen los aspectos de la población bonaerense, sus organizaciones comunitarias para o semiestatales, la ausencia del Estado o su presencia por omisión, la proliferación de villas –y el contraste con los barrios cerrados o countries– y la articulación social de los excluidos del sistema, entre otras muchas cosas. También, reconstruye hitos históricos que hicieron al crecimiento no planificado del área, que discutieron su posible –o imposible– encapsulamiento institucional y, también, que llevaron masivamente sus problemáticas al centro de la escena nacional, como los trabajadores del 17 de octubre de 1945 o los desocupados de diciembre del 2001. Así, en el libro tienen lugar desde Leandro N. Alem que, muy adelantado, postuló en 1880 que la provincia de Buenos Aires perdería jerarquía política al ser descabezada de la Ciudad de Buenos Aires, convertida en Capital Federal, hasta las movilizaciones de Manuel Fresco de 1935 o planteos provocativos más cercanos en el tiempo sobre la redistribución sin productividad y el impacto de la crisis macroeconómica y la falta de dólares en la pobreza. 

El conurbano, según la investigación y la mirada de Pagni, creció muy rápido y mucho. La desindustrialización que arranca con más fuerza a mediados de los 70 y se acelera durante la dictadura y la convertibilidad condena a sus habitantes a la pobreza y la política crea herramientas precarias y muchas veces terceriza de manera discrecional la asistencia a los sectores más vulnerables para atar con alambres personalistas lo que la institucionalidad no puede o no quiere, a la vez que genera nuevos problemas. 

Fiel a su estilo, Pagni va trazando, entre presente y pasado, una configuración que parece decir no hay respuestas fáciles, no hay explicaciones pirotécnicas para los problemas argentinos y, mucho menos, soluciones sencillas: “Es un tema complejo que es una mezcla de falta de políticas pero sobre todo de crisis cíclicas de la argentina que van deteriorando la calidad de vida de la gente. Una de las cosas que me interesa contar en el libro es ver el conurbano como la escena que simboliza y en la que además se realiza un proceso de agotamiento de la argentina del estado de bienestar peronista, que tiene una raíz anterior al peronismo. Y un lugar de desigualdad: no es un lugar solo de pobreza, sino un lugar de contrastes y de guetificación, guetos de pobres y guetos de ricos”.

-En este año de elecciones, se habla mucho de la interna de los partidos a nivel nacional y del futuro de la Ciudad de Buenos Aires, pero bastante menos de las propuestas electorales en la Provincia de Buenos Aires: ¿te parece que está subrepresentada la conversación pública sobre el destino político del conurbano bonaerense?

-No. ¿Por qué? Porque la discusión sobre la provincia de Buenos Aires es la discusión nacional. Cuando Macri se baja, se baja porque no puede pasar por el conurbano bonaerense. Cuando Larreta pelea contra Bullrich está midiendo Larreta si va a ganar porque gana en el territorio bonaerense y ella no. Si mirás la disputa en el peronismo en el Frente de Todos de quien va a ser candidato a presidente es un candidato para el conurbano bonaerense. Ahí es donde yo planteo que la política se conurbanizó. No se ve la discusión en el plano provincial, que es algo muy contrastante. Imaginate que le vas a meter a los salteños un candidato a gobernador porteño. No lo aceptan. En la provincia de Buenos Aires aceptaron a Ruckauf, Solá es medio porteño, Kicillof es de Parque Chas, Vidal era vicejefa del gobierno porteño, Santilli es vice porteño, Ritondo hizo toda su carrera en Mataderos. Son porteños. Es lo que advertía Alem. Mirá qué interesantes los fenómenos de larga duración: como que la capital de la provincia de Buenos Aires sigue siendo la ciudad de Buenos Aires. Es decir, la pudiste modificar institucionalmente, pero sociopolíticamente es lo mismo. Y acá viene lo que a vos te llama la atención y a mi también: no es un debate sobre el gobernador como hay en Córdoba, como hay en Salta, como hay en Corrientes. No: el debate bonaerense es un debate sobre el candidato a presidente. Porque la política nacional se conurbanizó. ¿Cómo llegué yo a esta idea? Por una pavada. En la época de Alfonsín había alfonsinistas jujeños, alfonsinistas salteños, alfonsinistas mendocinos. Alfonsín para hacer política necesitaba de una corriente en todo el país. Menem lo mismo. Pero Duhalde prescindió por completo de que haya duhaldimos en el interior. Y Kirchner también. Se apalancaron sobre la provincia, tomaron el Estado Nacional desde la provincia, y al resto lo arrastran. Tanto que los gobernadores del interior hoy no tienen ninguna solidaridad con Cristina. Adelantan sus elecciones, están desencantados como el electorado.

-Utilizás palabras productivas para hablar de la decadencia: “fábrica de pobres”, “clientelismo a escala industrial”. ¿Creés que estos fenómenos que están muy anclados en el conurbano hoy están en el centro de la preocupación política?

 -Primero, es imposible pensar ese problema si no se piensa la macroeconomía. Hay mucho para hacer, pero lo principal que hay que hacer es estabilizar la economía, porque la fábrica de pobres en la macroeconomía argentina, no es que pasa en el conurbano, sino que se expresa más dramáticamente ahí por razones demográficas y porque es donde más impacta. Porque mucha gente pregunta: ¿Y si dividimos la provincia? Sí, puede ser. ¿Y si organizamos mejor y coordinamos mejor las áreas de gobierno? Sí, hay que hacerlo. Pero es todo marginal respecto del problema central que es que tenés una inestabilidad económica cíclica o casi con rasgos de cronicidad. Entonces, en realidad, cuando estamos discutiendo la política económica general, esa es una discusión totalmente ligada a este problema. Creo que hay otras preocupaciones que también están en debate: el problema de la pobreza es un gran tema que está en discusión, tal vez una discusión larvada que hay que ir a buscar. Por ejemplo, en elDiarioAR, Grabois publicó una nota discutiéndole a Cristina el tema del empleo. A mi me parece una discusión extraordinaria. Él le dice “vos hablás de pleno empleo porque tenés 70 años y estás pensando en el mundo en el que te criaste”. Hubo otra discusión en la campana del 2021 entre el Cuervo Larroque y Grabois sobre qué hacer. Bueno, ahí Grabois y Pérsico proponen crear otra economía: eso es un debate sobre el conurbano, sobre la economía en el conurbano, sobre la pobreza, sobre cómo reincorporás a la gente y si se la puede reincorporar o hay que crearles una economía clase B improductiva, sostenida por subsidios del Estado. Cuando Joaquín de la Torre dice “En el conurbano bonaerense no hay sangre porque la droga la administra la policía –administra el mercado de la droga–, a diferencia de Santa Fe”… Bueno, es un gran debate que medio pasa por el costado porque hasta da miedo tratarlo. Cuando vemos que desplazan de la Fiscalía de San Isidro al fiscal Scapolán, jefe de una banda de narcotraficantes policías, cuyos abogados son los abogados que asesoraban a Ritondo en el ministerio de Seguridad, esto es una discusión sobre el conurbano. Ahora, no hay una discusión sobre el conurbano y por eso son estas discusiones espasmódicas, fragmentarias, ¿por qué? Porque plantear una discusión en serio plantea una longitud temporal de la que la política está hoy desprovista. Si vos querés enfrentar este problema, que es, para empezar, darte un ciclo de crecimiento de 30 años ininterrumpidos y además encarar el problema de la seguridad, encarar el problema de la pobreza, ver qué hacés con aquellos pobres que no van a ser reabsorbidos… Bueno, son cosas que no las cobrás en la próxima elección. Necesitás una reconstitución del liderazgo político que pueda hacer que la gente vote alrededor de una imagen del país de acá a 20 años que sea muy entusiasmante. Yo creo que es eso lo que le falta a la política, porque por no discutirlo van cayendo cada vez más. Ahora les apareció Milei y empiezan discursos que bordean lo antidemocrático. La tensión, la radicalización del voto, la aparición de discursos demagógicos y populistas de derecha como el de Milei, que es típicamente populista, están totalmente ligados a esta falta de debate. 

-Hablás de dos irrupciones del conurbano como el 17 de octubre de 1945 y el 2001. Y te preguntás cómo se va a articular este momento de crisis. ¿Por qué creés que Milei es hoy visto por tantas personas como una alternativa y no así otros referentes vinculados a los movimientos de desocupados o excluidos?  

-Primero, no hay que menospreciar a los movimientos de desocupados porque lograron una cosa impresionante. Hoy el Movimiento Evita es un partido político. Si vos le preguntás a los intendentes del conurbano peronistas te dicen “mi principal problema es el Movimiento Evita, porque además me desafía en nombre de mis valores, en nombre de la justicia social”. Tenemos que después discutir si eso es un movimiento de desocupados organizado o es una máquina clientelar organizada desde el Estado. No hay que menospreciar eso. Me interesa otra cosa. Lo que vos estás planteando y más estuvo en la cabeza de mucha gente de izquierda en el 2001: la gran oportunidad de reformar y probablemente terminar con el capitalismo a partir de experiencias locales de otra forma de organización de la vida en común. O sea que eso existe. Me parece que Milei –y yo lo estoy estudiando a Milei, todavía no lo termino de conocer–, tiene un encanto especial, ¿por qué? Por dos razones. Primero, porque te dice que vos no sos responsable del problema. No tenés nada que ver con lo que está pasando. No te sientes responsable de la crisis, no te hagas ninguna pregunta, porque vos no sos. No es que vos sos macrista y decís son los kirchneristas o sos kirchnerista y decís es la deuda de Macri: son todos ellos y nosotros, la gente, no tenemos nada que ver. Segundo, en la solución que yo tengo pensada a vos no te voy a afectar. Yo voy a juntarlos a ellos, para vos no va a haber ningún ajuste. Larreta tiene que estar explicando todos los días por televisión cómo le va a poner anestesia al ajuste que iba a hacer; Bullrich lo mismo. Massa tiene que explicar que esto no es un ajuste. Milei no tiene que explicar nada porque el ajuste lo va a hacer con la motosierra sobre los políticos. Y, además, me parece que hay una expresividad –sin desvalorizar a nadie– que atrae. ¿Por qué? Porque yo creo que hoy como nunca –o como otras veces, pero muy muy esporádicamente– es un momento emocional de la política. Hablás con cualquier sociólogo que haga investigación cualitativa y te dice la gente está desahuciada. Muy desencantada. Sin futuro. No solo porque la crisis es muy grande, también es muy larga. Y lo ven a Milei y dicen este tipo sí me entiende porque este está enojado como yo. Hoy miraba el diario, unas declaraciones de Larreta, el discurso de Cristina: todos hablan de Milei. Le hacen una campaña gratis. Y hay algo muy importante de por qué se engancha la gente con Milei: porque Milei te dice dame pesos que te doy dólares.

-En el libro, la disección de la crisis del 2001 tiene un lugar central. También te dedicás extensamente al desencanto actual y abordás temas de salud mental, angustias, e incluso el efecto que pudo tener el cierre de las escuelas durante la pandemia. ¿Qué diferencias notás entre este contexto de crisis y desencanto y el que desencadenó el estallido de 2001?

-En ambos casos hay una especie de hartazgo por una crisis muy larga. Porque el 2001 en realidad es la eclosión operística de un proceso que arranca en el 98. Esa es una similitud. El 2001 se caracteriza también por una especie de estallido de la clase media con algo muy concreto que es que te quitaron los depósitos. Dejaste de acceder a tu plata antes de empezar las vacaciones. Hoy no está eso. No sé si va a estar. En el 2001 no había inflación. Había mucha recesión, pero no inflación. Hoy tenés economía estancada, más inflación. En el 2001 no había 42% de pobreza. Tampoco había redes de protección y asistencia como estas que acabamos de describir a través de los movimientos sociales. En el 2001 había partidos políticos todavía. Había una red, un entramado. Eran muy presentes determinados gobernadores que tenían intervención en la política: Romero en Salta, Marín en La Pampa, Reutemann en Santa Fe, Busti de Entre Ríos, eran tipos con mucho volumen político, mucha densidad política. Hoy no veo eso. Y había gente que ordenaba la opinión pública y ordenaba un poco la política, como eran Duhalde, Alfonsín o el propio Menem. Y una institución muy ligada a esto, que tenía mucho predicamento y también liderazgos importantes, como era la Iglesia. Alrededor de la Iglesia Duhalde arma el Diálogo Argentino de dónde salen un montón de iniciativas, entre otras, las retenciones, para aliviar a los más pobres y aprovechando la gran devaluación de la moneda que le daba al sector exportador una ganancia extraordinaria. Hoy yo creo que hay una crisis de los partidos muy grande. Hay, sí, el mismo involucramiento de las dos fuerzas mayoritarias en la crisis. Esa es una similitud muy importante. Yo creo que la clave de lo que está pasando hoy es que la crisis es tan larga que ya involucra a Cristina, involucra a Macri, involucra a Alberto. Ahí viene una especie de que se vayan todos. El hecho de que no haya habido inflación es muy importante porque yo creo que la inflación está muy ligada al fenómeno Milei. Si miras en la historia de la humanidad, en la historia, sobre todo, el siglo veinte, la inflación da fenómenos anti Estado, antipolítica y, por ahí, en el extremo, antidemocracia. Porque tiene un efecto enloquecedor. Eso no había en aquel momento. Entonces, como siempre pasa, la historia no se repite. En algunos puntos rima, pero no se repite. Otra diferencia muy importante: había otro orden internacional mucho más claro, hablabas con Aznar, con Bush, con Cardoso. Y hoy, míralo a Massa: la duplicidad de Massa internacionalizada. Les promete cosas a los chinos, a los americanos, y engaña a los dos. Y no había redes sociales.

-¿Cómo impactan las redes sociales en la política?

-Creo que eso es crucial. Las redes sociales, sobre todo Twitter, le ponen un grado de agresividad a la política también medio ficticio, pero sobre todo le ponen una velocidad y una ansiedad y una fantasía de respuesta rápida absolutamente incompatible con los procedimientos del Estado. La representación del Estado, la institucionalidad requiere de un ritual absolutamente incompatible con esa ansiedad y con ese vértigo. Y ahí genera un problema. Y genera, en esa ansiedad, en ese nivel de expectativas, liderazgos muy efímeros: te invento en diez días y te destruyo en diez días. Creo que, como todo, las redes sociales son maravillosas para muchas cosas, pero a la política le plantean problemas importantes. 

-¿Y respecto de las elites políticas?¿Puede ser que con las tecnologías haya una manera más remota de hacer política sin tanto contacto con el día a día de la pobreza?

-Yo creo que hay una nueva dirigencia desde hace 20 años para acá, digamos. Y tiene que ver con esto. En el 2001 todavía había una dirigencia no tan tomada por el marketing. El marketing es una relación del político con la gente. Había mucho más contacto físico con el entorno, no mediado por la red. No eras una cuenta de Twitter. El otro día entrevisté a Alfonso Prat Gay, que está dando vueltas todo el tiempo por el país. Y casi sin darse cuenta me dice algo en lo que yo lo detuve: “Cuando vas y no estás haciendo campaña tenés otra relación con la gente”. Porque cuando vos vas a hacer campaña vas con el que te lleva el Movicom, el que te saca la foto, es una escena que montás absolutamente artificial. Nadie en esas condiciones tiene posibilidad de conectar con nadie. 

-La política todo el tiempo como una vidriera…

-Es una operación que estás haciendo, no es que estás viendo a la gente. Ahora, me llevás por un lado que yo tengo bastante pensado, que es medio poco convencional, que tiene que ver con que crecientemente –siempre fue así, un poco, pero ahora crecientemente– la gente se transforma en una curva en un PowerPoint para el político, en una estadística. Y tal vez esté bien que sea así. Como para el cirujano, el enfermo es un campo quirúrgico cubierto por blanco y está operando ahí. Si tenés total consciencia de que estás operando a un ser humano, cortándolo, por ahí no lo podés operar. Si tomás realmente conciencia de lo que estás haciendo, sería inhibitorio. Si el ministro de Economía, el presidente del Banco Central, cada vez que toca un punto la tasa de interés, se pusiera a pensar realmente en la cantidad de gente que ese día pierde el trabajo por la recesión que él agrega a la recesión que ya existe, se iría espantado del cargo. Ahora, hay momentos en que ese modelo queda puesto en tela de juicio. Es cuando aparece una catástrofe con gente con nombre y apellido: Cromañón, la tragedia de Once, la pandemia. Curiosamente, todos momentos donde los Kirchner normalmente desaparecieron. Yo creo que a Alberto Fernández la pandemia lo tildó. ¿Qué de la pandemia? La posibilidad de que esta noche te entregue una lista y que vos tengas que decidir a quién le das el respirador y a quién no, con nombre y apellido. Nombres, no una estadística. No sé si todos los políticos están preparados para eso. En este momento hay un problema enorme a ese nivel. La situación social está en un nivel tal de delicadeza que es difícil conectar para alguien que no sea un líder excepcional. ¿Por qué? Porque lo que hay en la Argentina es que no tenés solamente excluidos: tenés expulsados. Es un excluido que estuvo en la fiesta. No es lo mismo que te digan mirá, esa es una fiesta donde nunca vas a entrar a que te dice che, vos en la fiesta ándate. Te bajé del colectivo. Eso políticamente tiene un efecto muy distinto. No es solamente que hay muchos pobres, hay muchos expulsados. Gente que cayó de la clase media en la clase baja o gente que teme estar cayendo, que tiene vértigo de la caída.

-Vos hablás de que al macrismo, a diferencia del radicalismo, le interesa el conurbano y le interesa disputar el voto de los sectores pobres. ¿Creés que en un eventual gobierno macrista podría dedicarse a resolver algunos de sus problemas institucionales?

 -Yo creo que ellos tuvieron la vocación por hacerlo. La pregunta que me planteás es cómo hace una fuerza política que se autopercibe como republicana y modernizante para tener un éxito político en un lugar donde hay semejantes índices de pobreza y estructuras clientelares. Este es un problema explícito dentro del PRO. Empiezo por el final, que es la técnica política. Los tipos más ligados a los intendentes del PRO te van a decir ¿sabés qué tenemos que hacer? Plotear a los punteros peronistas y ponerles PRO arriba de PJ y comprarlos a ellos y lo hacen. Y Marcos Peña, por ejemplo, que es un idealista utópico, tiene una visión más moderna de todo, decía no, no acá tenemos que convocar a los voluntarios por Internet. Y armar las redes de voluntarios que empancipen la política del clientelismo. La verdad seguramente debe estar en el medio pero le plantea todo un problema porque en el fondo, es qué es el PRO. ¿El PRO es una fuerza liberal modernizante o es conservadurismo popular y se parece mucho más al peronismo de derecha? Esa es una pregunta que no está respondida. Esto te lleva al programa económico también. Yo conozco intendentes del PRO del conurbano que te dicen acá no me vengas a hablar de ajuste fiscal. Eso guardátelo para Recoleta. Acá ese discurso no. ¿Pero hay que hacerlo? Hay que hacerlo pero acá no vamos a hablar de eso. Es un poco lo que dice Durán Barba cuando habla de las dificultades del PRO en el borde de la pobreza. ¿Por qué te van a votar si vos venís a decir que le vas a sacar la jubilación que le dio Cristina? Te das cuenta de que hay todo un problema. Ese problema ellos tratan de resolverlo –en la cabeza de ingeniero de Macri, heredero de SOCMA– con obra pública. Y apelando a algo que existe que es el nivel aspiracional que hay en muchos pobres, que quieren salir de ahí, que quieren dejar de ser pobres. Hay millones de personas que salen a la mañana de la villa de emergencia a trabajar y que por problemas estructurales como el del transporte andan en colectivo seis horas para ganar un sueldo de cuatro horas de trabajo. Trabajan en una casa de familia de 8 a 12. Se tiene que gastar tres horas de vida y tres en volver. O sea, invierten seis horas de su tiempo en que le paguen cuatro porque el sistema de transporte está colapsado: más injusto que eso… Entonces, no creo que haya que menospreciar ese aspecto de “te voy a hacer una revolución de infraestructura y voy a mejorar la macroeconomía, porque vos lo que querés es salir de la pobreza, no que te den el subsidio”. Creo que hay algo de eso y que eso es positivo y que eso fue genuino. Ahora, te encontrás con ese límite. Yo lo hablé con un dirigente del PRO de Lanús que me decía sí, sí, yo vengo con todo eso, pero acá hay una señora en la villa que lo putea a Macri mañana, tarde y noche y es la dirigente social del lugar. Y contra eso no hay subsidio, no hay ladrillo, no hay Metrobús que pueda. Estoy planteando un problema, no estoy dando una respuesta definitiva. 

-Este es un momento de respuestas fáciles, tanto desde el periodismo como desde la política. En este contexto, desplegás editoriales largas y un libro contundente que parece decir justamente que nada es simple ni de describir ni de resolver: ¿No te sale hacer las cosas de otro modo o es un gesto frente a un contexto discursivo más simplista?

-Visto desde mi punto de vista es como me sale, como me entretengo y como me gusta. Disfruto muchísimo. Yo me formé en colegios católicos, de curas. No soy religioso, soy agnóstico o ateo, pero agradezco profundamente lo que aprendí ahí, de algunos curas, sobre todo de un cura, siendo muy chico yo, que es la fascinación por la interpretación, por plantear problemas y ver la paradoja del problema. Es algo que en general molesta. Porque mucha gente quiere respuestas rápidas para tomar decisiones. Kissinger dice: “la fascinación del intelectual es el cáncer del político: la paradoja”. Entonces, te doy la respuesta más sincera: es lo que me gusta, es para lo que hago lo que hago. Si no me dedicaría a otra cosa. Podría meterme de nuevo en investigación en historia donde nadie me haría esta pregunta. Ahora, posiblemente en el contexto actual, donde la polarización infantiliza, y te hace creer que no hay preguntas, que todo lo bueno está de un lado y todo lo malo está del otro y lo único que tenés son dificultades, no problemas, entiendo que puede ser un poco contrastante. Si algo no quiero ser es un símbolo de nada.

 

 NS

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