Entrevista

Daniel Arroyo, diputado del FdT: “La gente va a trabajar y de vuelta va al comedor para retirar alimentos para llegar a fin de mes”

El diputado del Frente de Todos y ex ministro de Desarrollo Social, Daniel Arroyo

En una política donde se impone el griterío, Daniel Arroyo apuesta a la moderación, pero sin renunciar al debate. Dirigente del Frente Renovador, fue el primer ministro de Desarrollo Social del gobierno de Alberto Fernández y ahora es diputado y como tal empuja iniciativas como la creación de un ingreso universal ciudadano.

¿Cuánta pobreza admite la democracia?

¿Cuánta pobreza admite la democracia?

-¿Cómo ve la situación social?

-La situación social es crítica, aunque claramente hay más trabajo y hay más movimiento, sobre todo de construcción y de textil. Hay más movimiento en los barrios, pero hay dos problemas fuertes: el precio de los alimentos y a cuánta gente le cuesta llegar a fin de mes. Los alimentos se transformaron en un problema para los que tienen trabajo, para los que no tienen trabajo, para los que tienen planes, para los que no tienen planes. Y en segundo lugar, el endeudamiento de las familias, que para mí es un espejo de lo otro. En la medida en que hay mucha gente a la que le cuesta llegar a fin de mes, se endeuda. Veo un crecimiento del endeudamiento que arranca con alguien que paga el mínimo con tarjeta y patea para adelante o va a la financiera de la esquina, tomando crédito al 200% de interés anual. Sin dudas hay más trabajo, el sector informal tiene posibilidad de tener más changas. Yo tengo un método muy práctico en los barrios: cuando voy, voy primero a la rotonda y si en la rotonda hay gente, quiere decir que la construcción está laburando. Si no hay gente, quiere decir que está parada. Ahora hay más movimiento económico, pero no baja la cantidad de gente en los comedores. La gente va a trabajar y de vuelta va al comedor para retirar alimentos para llegar a fin de mes. Mucha gente no arranca el mes de cero sino de -10, debiendo plata y tapando deuda con deuda. En el corto plazo hay que hacer un plan antiinflacionario, hay que lograr estabilizar sobre todo el precio de la canasta básica de alimentos.

-¿Cómo se hace?

-A mi modo de ver, un plan inflacionario tiene tres partes. Una parte es precios: es el fideicomiso del trigo, es un conjunto de cortes de carne, son Precios Cuidados. El Gobierno está avanzando en esa línea con alguna dificultad, pero va avanzando. Hay otra parte que tiene que ver con crédito, que es básicamente desendeudar a las familias y a los productores. Yo presenté un proyecto de ley en el Congreso de crédito no bancario, que es un sistema a tasa del 3% anual. Esto es para que el panadero pueda acopiar harina, que es lo que nunca puede hacer hoy, para que el carpintero tenga una sierra circular y para desendeudar la familia. También es fortalecer a los pequeños productores. Yo presenté otro proyecto de ley de crear 400 pequeños mercados centrales donde el productor venda directamente al consumidor. Hoy el productor saca el azúcar a 40 pesos y termina en 160, o el tambero saca el litro de leche a 30 pesos y termina en 170 en la góndola. Creemos un mecanismo que ayuda a bajar los precios y mejorar la calidad nutricional, sobre todo el consumo de lácteos, leche, carne, frutas, verduras. Y hay una tercera parte más macro. Hay que ser muy cuidadoso en lo fiscal, en lo monetario y un acuerdo de precios y salarios, todo junto a la vez articulado, coordinado. Yo a eso llamaría un plan antinflacionario, que tome medidas macro, que tome control de precios de un conjunto de básico de canasta alimentaria, no del conjunto de precios, sino algo muy acotado y un tema de crédito. Es positivo lo que se está haciendo en cuanto al tema del bono de 18.000 pesos para quienes tienen trabajo informal, para los jubilados, haber adelantado los aumentos de salario mínimo, lo de Ganancias que está planteando (Sergio) Massa, de subir el mínimo no imponible. Todo eso hace que haya más ingresos en la familia. La otra parte es el tema de estabilizar precios.

De todo lo que estudié en la universidad me quedaron tres cosas. Las crisis vienen por falta de dólares, la inflación y la crisis de representación, la ruptura de la relación de la sociedad y la política. Los tres son los problemas que tenemos hoy

-Desde que dejó el Gobierno se lo ve en posiciones más críticas. Aunque usted es del Frente Renovador, se lo ve más cercano a Cristina Kirchner…

-Yo en realidad todo el tiempo desde el Gobierno hablé del precio de los alimentos y hablé previo a la pandemia. Yo armé la Tarjeta Alimentar preocupado por la problemática del hambre y de la calidad nutricional. El problema central de la Argentina de precios de alimentos se ha agudizado porque tenemos niveles de inflación más altos y porque a partir de la guerra se duplicó el precio de los alimentos a nivel internacional. Yo quiero que al Gobierno le vaya bien, quiero colaborar en eso. Apoyo todas las iniciativas que tienen que ver con ingresos. Hay una propuesta de ingreso universal ciudadano que a mí me parece que es un debate que hay que encarar seriamente. Creo que el debate que se está dando en el Frente de Todos es importante y es sobre cómo hacemos para generar desarrollo económico, actividades económicas con los 47 millones argentinos adentro. A mi modo de ver, hay cuestiones estructurales que no estamos resolviendo. Yo estudié Ciencias Políticas en los 90. De todo lo que estudié en la universidad me quedaron tres cosas. Sé que las crisis en la Argentina vienen por falta de dólares, la inflación y la crisis de representación, la ruptura de la relación de la sociedad y la política. Los tres son los problemas que tenemos hoy. Objetivamente, tenemos que construir nuevas ideas, nuevos paradigmas, ir hacia nuevas políticas públicas, debatir fuerte sobre el modelo de desarrollo, sobre el ingreso universal ciudadano. A mi modo de ver, el debate sobre los planes sociales se divide en tres líneas de pensamiento. Los que dicen esto se resuelve reduciendo la jornada laboral, generando un mecanismo para que la gente trabaje menos horas. Es el modelo europeo. ¿Uno podría hacer ese modelo en la Argentina con un 45% de informalidad laboral? No es tan simple, claramente puede darse en algunos sectores. La segunda línea habla de un ingreso universal ciudadano. Creo que hacia ahí va América Latina, no solo Argentina. Es lo que plantea la CEPAL (Comisión Económica para América Latina). En el caso argentino sería para cerca de 9 millones de personas, con contraprestación laboral, que garantice al menos a la indigencia, lo básico. Hay una base con mucha dificultad de ingreso y de vínculo con el trabajo. Después, claramente hay un debate fiscal. Se puede hacer por etapas. Hay una tercera línea que plantea que la salida es la flexibilidad laboral, reducir aportes patronales, flexibilizar condiciones de contratación. Eso se hizo en la Argentina y terminó con 57% de pobreza y con 28% de desocupación. Para mí América Latina va hacia el ingreso universal ciudadano en etapas, empezando por los jóvenes o por algunas regiones del país.

Para mí América Latina va hacia el ingreso universal ciudadano en etapas, empezando por los jóvenes o por algunas regiones del país

-Justamente, lo veía más cerca de Cristina Kirchner porque este proyecto de ingreso universal se presentó junto con (Juan) Grabois y porque cuando usted era ministro de Desarrollo Social, no sé si por la realidad presupuestaria, consideraba buena la idea, pero le ponía un paño frío…

-Yo escribí a favor del ingreso universal ciudadano antes de estar en el gobierno. He escrito libros en la Argentina sobre la situación social y planteaba esa propuesta. Siendo ministro, entendí en ese momento y entiendo ahora también que no es posible fiscalmente hacerlo de golpe. No es que uno toca un botón y tiene un ingreso universal ciudadano. Hay restricciones fiscales, pero creo que primero implica reordenar los programas sociales, implica definir prioridades. En ese momento como ministro planteé el debate conceptual. Estamos frente a una situación en donde claramente el crecimiento económico no acomoda la situación social sola. La situación social requiere de un conjunto de instrumentos. Uno es el ingreso universal ciudadano. La Argentina son tres siglos. El siglo XIX son 4 millones de personas que viven en 4.400 barrios hacinados, sin agua, sin servicios básicos, lo que llamamos la pobreza estructural. Siglo XX somos la mayoría de los que trabajamos y la llevamos como podemos. Siglo XXI son los unicornios, el mundo del conocimiento, los argentinos más globalizados. Hay que llevar a todos al siglo XXI. El debate sobre el modelo de desarrollo supone que la Argentina se desarrolle en base a minería, industria, software, energía, producción de alimentos, pero también en base a construcción, textil, producción popular de alimentos, cuidado de personas, reciclado. Yo imagino un debate y un equilibrio. Yo realmente estoy a favor del equilibrio entre Estado y mercado.No solo que se potencien determinados sectores productivos, que son los que dinamizan el crecimiento de arriba hacia abajo, sino también sectores productivos que dinamizan el crecimiento de abajo hacia arriba. Esos cinco últimos que marqué son para mí los mano de obra intensivos, donde trabajan los sectores más pobres.

-¿Por qué se fue del Gobierno el año pasado?

-Yo hablé con el Presidente antes de que cerraran las listas: le planteé que quería ser candidato, que quería ir al Congreso. Yo fui el ministro de la pandemia. Mi tarea fue sostener la paz social y la sostuvimos. No pasó eso en otros países de América Latina. Cuando me refiero a lo sostuvimos no me refiero a mí solamente o al ministerio, sino a las iglesias, las organizaciones sociales, las escuelas. Quería estar este tiempo en el Congreso por dos cosas. Uno, porque quería ampliar el ámbito de los planteos que yo puedo hacer más allá de lo social, meterme más con lo económico, con lo educativo, con el trabajo. De hecho, las dos comisiones donde pedí para estar en el Congreso son Educación y Trabajo. Querían ampliar un poco la mirada sobre las economías regionales. Estoy convencido de que viene un tiempo de un debate profundo sobre dónde va la Argentina. Y quería ser una voz en ese debate. Yo me considero una persona de gestión, de acción, pero también tengo una tarea pedagógica y creía que en este tiempo podía ayudar a plantear otros temas, no solo quedar encorsetado en la cuestión social. Están buenos estos debates en la Argentina, más allá de que claramente la situación es crítica y mucha gente la pasa mal.

-Otra diputada del Frente Renovador, Cecilia Moreau, ha dicho que le parece que Martín Guzmán ya ha cumplido su ciclo como ministro de Economía. ¿Coincide?

-Yo seriamente creo que no me corresponde hablar sobre ningún ministro y que claramente el gabinete es una cuestión definida por el propio presidente de la Nación. Creo que lo que se está dando es un debate importante de cómo generamos actividad económica con los 47 millones de argentinos adentro. Yo creo que si uno saca la discusión sobre nombres, personas, en la Argentina, el debate dentro del Frente de Todos y también en la oposición es rico, interesante. Nosotros no podemos ser, a mi modo de ver, un país de exportación con salarios bajos. Tenemos que exportar porque son las divisas y nuestro problema de restricción externa es histórico, pero tenemos que ampliar la torta productiva aumentando la exportación. No opino sobre personas y nunca opinaría sobre nadie, particularmente del gabinete, pero sí creo que se están dando debates interesantes. Y en esos debates me parece que todos tenemos que abrir la cabeza y repensar si creemos que él construyó otras ideas, otros modelos que hay que pensar, un esquema de equilibrio entre Estado y mercado y desarrollar sectores productivos e ideas de rol del Estado y rol del mercado distintas a lo que vinimos haciendo los años anteriores. Me parece que estamos ante un desafío grande, de un cambio profundo. Yo veo un cambio epocal, que va más allá del actual gobierno. Me parece que estamos frente a un esquema de posibilidad de construir otras ideas en una base donde lo que creo que está pasando es que está quebrada la relación entre la sociedad y la política. La sociedad tiene la idea de que la política no vive los problemas diarios, que es cargar la SUBE, ir al almacén. Yo vivo así y por eso lo veo con claridad. La sociedad tiene la sensación de que el debate político no tiene que ver con esa vida cotidiana. Con el quiebre de la relación entre la sociedad y la política han pasado dos cosas. Antes de la pandemia yo veía dos lugares que construían legitimidad, representatividad en los barrios. Uno era la escuela, la idea muy extendida en los barrios de que si los chicos están en la escuela, algo bueno pasaba. Segundo, yo veía un fenómeno de religiosidad, de espiritualidad, vinculado al mundo católico, evangélico, budista, al yoga, a distintos mecanismos, pero donde la gente cruzaba lo social con lo trascendente. Para mí hoy tenemos muy lastimados esos esquema de vinculación sobre la idea de la escuela y el mundo de la religiosidad, producto de la pandemia y de una sensación de vacío fuerte. Y si no resolvemos los problemas concretos… el problema concreto es que la plata rinda, que la escuela sirva, recuperar la escuela como centro comunitario y que el Estado cuide en materia de seguridad. Si no, va a crecer más la extrema derecha, que es algo realmente muy negativo para la Argentina y para América Latina.

A mí me parecen muy negativas las salidas o propuestas de la extrema derecha, pero no dudo de que está creciendo y construyendo un sentido común en los más pobres y en el resto de la sociedad, especialmente en los jóvenes

-¿En esos ámbitos populares que usted transita están creciendo esas opciones de antipolítica o ultraderecha?

-Creo que están construyendo un sentido común: es la política, los que tienen planes, el Estado, todo eso junto, lo sacamos, lo tiramos a esa bolsa y esto empieza a modificarse. Creo que la extrema derecha genera vínculos con la sociedad, no por sus propuestas, sino por sus diagnósticos, porque parte de un malestar, de un montón de gente que la pasa mal, que no llega, que la tiene complicada, que no le alcanza, que la tiene difícil. Verdaderamente la inflación desacomoda la vida cotidiana porque uno no sabe con cuánta plata tiene que andar, con cuánto tiene que llegar al viernes o al sábado. A mí me parecen muy negativas las salidas o propuestas de la extrema derecha, pero no dudo de que está creciendo y construyendo un sentido común en los más pobres y en el resto de la sociedad, especialmente en los jóvenes.

-¿Cómo ve las constantes internas en el Frente de Todos?

-Yo parto de la base de dos cuestiones. Nosotros tenemos un modelo presidencialista con una coalición de gobierno. Para mí eso que existe hoy va a pasar en los próximos cuatro o cinco gobiernos. Gana el partido A, B o C, pero nadie va a tener el 70% de los votos. Quien gobierne el próximo tiempo va a tener un esquema de coalición de gobierno y las miradas distintas de una coalición en el siglo XXI se hacen públicas rápidamente. El siglo XXI es el siglo de la sobreinformación. De modo tal que todos, a través de las redes y mecanismos, rápidamente exponemos la mirada de lo que nos parece, lo que no nos parece. Creo que construir mecanismos institucionales, no solo para este tiempo del gobierno del Frente de Todos, sino para adelante en la Argentina, porque así se van a conformar los estilos y los esquemas de gobierno. A mí me parece que el debate es positivo. Hay un debate positivo que es para dónde vamos, cómo resolver los problemas estructurales profundos de la Argentina como la restricción externa o la inflación. Me siento a gusto con esos debates, no con el debate más personal de vos o de aquel pegándole al otro. No entro, no personalizo nunca. Pero sí creo que en el trasfondo lo que está pasando es un debate profundo acerca de encarar otra política, otro modelo de desarrollo y eso es lo que hay que construir para los próximos años.

AR

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