ENTREVISTA

Cas Mudde: "Hemos permitido que la extrema derecha determine de qué hablamos y cómo hablamos de ello"

El profesor Cas Mudde

María Ramírez

elDiario.es —

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Cas Mudde es profesor de políticas en la escuela de asuntos internacionales de la Universidad de Georgia, en Estados Unidos. Es especialista en la extrema derecha europea desde su ascenso en Países Bajos. Su último libro es The Far Right Today (2019) y refleja los patrones que se han repetido en América y Europa, incluido España.

En su libro explica que "ningún país es inmune a la extrema derecha" y la razón por la que algunos países como España durante años no tuvieron un partido exitoso de extrema derecha fue "más debido a cuestiones del lado de la oferta más que del lado de la demanda". Mudde describe a Vox como "derecha radical populista, que combina nacionalismo, autoritarismo y populismo", y cree que este partido se benefició de "la tormenta perfecta" por los efectos de la crisis económica, los escándalos de corrupción del PP y, sobre todo, en su opinión, la crisis en Cataluña. 

"No quiere decir que cualquier partido de extrema derecha se hubiera beneficiado de esto. Otros políticos, como los que España ha tenido en las últimas décadas, no habrían recibido votos porque la gente los habría percibido como demasiado extremos o poco profesionales. Pero sin el tema catalán tampoco lo habrían conseguido", explica. También le llama la atención la bandera de Vox contra el feminismo y los derechos de las mujeres, que considera un rasgo nuevo de los partidos extremistas que no se suele ver tanto en el norte de Europa. 

¿Qué efecto ha tenido la pandemia para los partidos de extrema derecha? 

Casi todo lo que pensábamos sobre el efecto de la pandemia para la extrema derecha al principio de la pandemia era incorrecto. Realmente no han tenido mucha pérdida en general en términos de apoyo. Los que están en el poder han respondido peor que los gobiernos no populistas o que no son de extrema derecha. Pero lo más notable para mí de la pandemia es el poco efecto que ha tenido en el apoyo electoral. Sí, hay algunos partidos que se han beneficiado del "efecto bandera", por ejemplo, en Alemania. Pero en muchos países apenas ha cambiado nada. Todos los partidos se han quedado prácticamente estables, también en la izquierda.

Hay algunas implosiones, pero muchas veces tienen que ver con motivos internos, como en el caso de Alemania. También Matteo Salvini ha perdido el foco de atención. Pero, en general, la pandemia ha tenido muy poco efecto. Y creo que se debe en parte a que la pandemia se ha normalizado: a pesar de que nuestra vida haya cambiado por completo, hemos encontrado una nueva normalidad. Hay un pequeño grupo que está polarizado en torno a este asunto, pero es pequeño. 

Creo que eso se ve mucho en las elecciones donde se habla de otros problemas. En el contexto catalán, en este momento, el debate ha girado alrededor de la independencia con o sin pandemia. Así que cabría esperar algo parecido en la mayor parte de España y en las próximas elecciones en diferentes países: creo que la extrema derecha va a tener aproximadamente los mismos resultados que sin una pandemia, lo que no significa que les vaya a ir tan bien como en 2016 ó 2017. Pero eso no se debe tanto a la pandemia. Entonces había una obsesión con la llamada crisis de refugiados que hizo que sus temas fueran clave. Cuanto más tiempo dure esto y más unidos estén todos los demás partidos en torno a las medidas de control de la pandemia hay más oportunidades para los partidos populistas, en particular si pueden ser el único partido en contra. Pueden ir contra el consenso de la ciencia, pero curiosamente eso no les da mucha ventaja hasta ahora. A pesar de todo el debate que tenemos en muchos países, las políticas de confinamiento han sido apoyadas por una gran mayoría de personas. No hay muchas alternativas.

¿Cómo se imagina la próxima década, tal vez con una situación económica y social mejor pospandemia, para los partidos de extrema derecha?  

Los sentimientos antisistema han aumentado en las últimas décadas y permanecerán por varias razones. El autoritarismo siempre ha estado ahí. Y el nacionalismo no solo está vinculado a la inmigración, sino también a la existencia de una sociedad más diversa. Y nuestras sociedades van a ser cada vez más diversas, por lo que tendremos partidos de extrema derecha. ¿Serán tan fuertes como lo han sido? Eso depende en gran medida de cómo respondan los demás. Durante la última década hemos permitido que la extrema derecha establezca la agenda para determinar de qué hablamos y, lo que es más importante, cómo hablamos de ello, por lo que hemos hablado de la inmigración como una amenaza a la identidad y seguridad nacional.

Creo que en unos 10 ó 20 años hablaremos de la inmigración como un proceso necesario para revitalizar las sociedades y mantener a flote el Estado del bienestar. Ese es el relato del que no sacarán provecho los partidos de extrema derecha. De hecho, demográficamente, las sociedades se están volviendo más prodiversidad, más tolerantes hacia los derechos LGTBQ+ y la igualdad de género y sociedades multiétnicas. Pero siempre habrá una parte considerable que se resista a aceptar una sociedad multicultural de verdad, la que no se basa en el dominio de un grupo étnico, y una verdadera igualdad de género en la que, como las mujeres, no solo cobran lo mismo que los hombres, sino que también ocupan las posiciones más poderosas. Todavía no estamos cerca de eso. Y así, durante décadas, todavía podemos tener resistencia a acercarnos a la verdadera igualdad, cosa que explota la extrema derecha como defensora del estatus de los hombres blancos.

¿Qué puede hacer hoy un partido tradicional conservador como el PP en España para recuperar espacio frente a la extrema derecha? 

No lo que está haciendo. Lo que está haciendo es ir tan hacia la derecha como Vox y luego asumir que pueden volver atrás. Esto no funciona y lo sabemos por las investigaciones realizadas durante décadas. E incluso si funciona, funciona temporalmente. Funcionó un poco en Austria y Francia. Pero después la extrema derecha regresó con más fuerza. Y la razón es que la mayoría de las personas que votan por la extrema derecha no sólo lo hacen por ideología nacionalista. También se debe al populismo, a un sentimiento antisistema. En España hay nacionalistas que están molestos por Cataluña pero que no votarían al PP aunque fueran más nacionalistas que Vox porque ven al PP como un partido corrupto. Y eso no lo puedes cambiar con algunos lemas. 

Es más difícil ser menos corrupto que cambiar las consignas. 

Luego, lo que deberían hacer es desarrollar su propia agenda conservadora y decidir qué es lo más importante desde esa perspectiva para España en lugar de simplemente replicar a la extrema derecha. Emular a la extrema derecha enfatiza su importancia, enfatiza la importancia de sus asuntos. Y, como consecuencia, quien saca provecho es Vox. Sin duda tendrán escándalos, pero los líderes ahora son políticos que conocen las reglas del juego y que todavía no son corruptos, aunque lo puedan ser porque ya están lo suficientemente cerca del poder. También creo que la subestimación es una de las peores cosas que hemos visto. Y en muchos países se ha subestimado a la extrema derecha. Tampoco funciona la idea de marginarlos, estos partidos de extrema derecha son cada vez más profesionales.

Así que una de las cosas más esenciales es concentrarse en lo que se considera importante en lugar de concentrarse siempre en lo que quiere la extrema derecha. Y esto es algo muy difícil para los partidos políticos, pero también para los medios. A menudo los medios sólo hablan sobre la extrema derecha por lo que consideran sus temas. Se les incluye para hablar del crimen, la corrupción o la inmigración. Pero si se habla de vivienda o educación, no se les tiene en cuenta. A veces no tienen opiniones particularmente fuertes al respecto o tienen opiniones que no son populares dentro de la base de su partido porque social y económicamente a menudo están mucho más a la derecha que su electorado. Esto es un poco diferente en España porque el electorado de Vox también es más joven, tiene más educación que la mayoría de los electorados de la extrema derecha en otros países y probablemente es un poco más conservador económicamente. En cualquier caso, no ayuda hablar solo con ellos sobre lo que se consideran sus problemas.

Entonces, ¿cómo deberíamos cubrirlos? ¿deberíamos preguntarles por otros temas?

Personalmente, pienso que los medios deben ser el perro guardián de la democracia, algunos ya lo son. Si se trata solo de ganar dinero, entonces funciona cubrirlos para escandalizar. Pero si un medio es un perro guardián de la democracia, entonces debe tratar a los partidos que la amenazan de manera distinta. Eso significa que no debes hacer entrevistas blandas (aunque nunca deberían serlo) y que no deberías darles todo el tiempo y la atención. Tampoco creo que ayude decir continuamente que son fascistas y cosas así. Puedes escribir críticamente sobre ellos. Les puedes dar menos plataforma que a otros políticos, pero es importante hacer una descripción precisa de lo que hacen.

Tampoco es útil enfocarse solo en los márgenes, en las personas más extremas o en las personas menos competentes del partido. Si los líderes son inteligentes o competentes, se debe contar. Porque si queremos defender nuestra democracia liberal, necesitamos saber a qué nos enfrentamos. Pero la atención debe ser proporcional. No darles más, incluso darles menos. Sí, Vox tuvo buenos resultados en las elecciones catalanas, pero ¿cuál es su papel en la política catalana? ¿Tienen poder? ¿Es tan notable el ritmo de crecimiento? Y lo que ha pasado en Cataluña no tiene por qué ser extensible.

¿Y dónde está la línea de lo que debemos cubrir? ¿Por ejemplo, la concentración de un grupo muy pequeño falangista con mensajes antisemitas? ¿Se debería ignorar esto?

Qué es noticia siempre es algo subjetivo. Puede que tuviera más impacto porque coincidió con un momento electoral. Pero en sí mismo, no fue un evento relevante. Incluso si se trata de unos pocos cientos de personas, unos cientos de personas haciendo lo que sea que hagan, siempre que no dañen físicamente a nadie, no es particularmente relevante. 

Todo el mundo debería saber ya en España que hay varios miles de neonazis o de ufólogos. Entonces, no hay nada nuevo. Lo nuevo es que fueron contra algunos de Vox. Puede ser una historia, pero no necesitas grandes fotografías de este tipo de personas para hacer esa historia en este momento. Tenemos que ser más honestos sobre las fotografías de células neonazis. Esto ha sucedido durante cuatro décadas y todavía me enfurece. Por qué hay que poner fotos de neonazis que no tienen valor. 

La verdadera amenaza para las democracias liberales proviene de personas con formación universitaria, que llevan traje y tienen una apariencia como la de cualquier político. En cambio, crear esas imágenes de la extrema derecha no da la impresión correcta de lo que son. Por un lado, haces las cosas mucho más grandes de lo que son. Por otro lado, creas la imagen incorrecta.

Las fotografías y los titulares, creo, son dos de las cosas en las que los medios de comunicación no piensan lo suficiente. La mayoría de las personas, particularmente en la era de las redes sociales, no leen los artículos. Sí que leen titulares y ven imágenes. Pero demasiado a menudo tanto las imágenes como los titulares son la peor parte de un artículo. Y tienen el mayor impacto.

¿Qué responsabilidad tienen las redes? ¿Deberían tomar medidas como la suspensión de la cuenta de Trump?

Tengo mi propio debate interno con esto. Realmente no lo sé. Yo soy firme defensor de la libertad de expresión. Es cierto que la libertad de expresión se refiere a la libertad frente al Estado. Se habla de las infracciones de un Estado, no se trata de empresas privadas. Y en ese sentido combinar los dos aspectos es problemático. 

Dicho esto, Facebook y Twitter son una parte tan grande del espacio público donde sucede el debate que ejercen funciones públicas, lo que significa que el Estado debe regularlas. Pero no lo tengo claro. Por un lado, veo el efecto de las redes sociales y cómo se radicaliza el mensaje. Por otro, si se prohíbe a un político o un partido en Twitter o en Facebook ya no están compitiendo al mismo nivel y eso para la democracia supone una gran infracción. Y si crees que son tan peligrosos, ¿no deberías simplemente prohibirlos? Por ejemplo, si crees que un partido es una amenaza para la democracia liberal, ¿por qué simplemente prohibirlo en Twitter y Facebook? ¿No deberías prohibirlo como Estado también? Y entonces no lo sé. Me preocupa que se convierta en una pendiente resbaladiza que empezamos a doblar cada vez más. Y al final, simplemente no puedes controlar la libre expresión.

Creo que tenemos que lidiar con esto de una manera diferente. Nuestra democracia debería ser lo suficientemente fuerte como para permitir que sus enemigos, sean quienes sean, de izquierda, derecha, laicos, religiosos, se movilicen abiertamente por su causa y se sientan aislados. Si solo podemos sostener una democracia prohibiendo las alternativas, es que tenemos una democracia muy débil.

Y ahora que Trump no está, ¿eso podría tener algún impacto también en la extrema derecha en Europa?

No lo creo, porque en general, la mayoría de los partidos europeos no estaban muy cerca de Trump. Por supuesto, la mayoría fue anterior a Trump, pero también tuvieron su aliento, principalmente porque ganó contra las expectativas y contra las encuestas, lo que permitió a la extrema derecha argumentar que no les iba tan mal y que la élite trataba de quitarles importancia. Eso fue increíblemente poderoso. Lo que también fue poderoso fue decir, "mira, no somos un grupo marginal. La persona más poderosa del mundo dice cosas similares". Pero eso ya lo tienen. Incluso aunque ahora Joe Biden sea el presidente. Trump lo fue. 

Pero Trump no dijo nada que fuera copiado por otros y no brindó ningún apoyo a nadie. Así que no creo que haya mucha diferencia. 

Además de eso, no perdió por tanto. Si hubiera sido completamente destruido en las elecciones entonces sí podría haber habido un efecto. Trump ha hecho su trabajo por la extrema derecha mostrando lo que es posible.

¿Cree que existe el peligro de que los partidos de extrema derecha en Europa usen los mismos argumentos falsos de Trump si pierden las elecciones diciendo que hubo irregularidades? 

No es necesario que se te ocurra una teoría de la conspiración: tendremos elecciones en marzo en Países Bajos, y ahí algunos ya están hablando de George Soros. Pero no he oído muchos así de momento. Algunos utilizaban esta táctica en los 80 y los 90, pero entonces estaban marginados y nadie les escuchaba. Eso es una gran diferencia. Ahora que están tan normalizados, podrían decir este tipo de cosas y los medios lo cubrirían. Igual que los medios habitualmente cubren las conspiraciones locas sobre la pandemia aunque sea para desmentirlas. A veces el fact-checking sirve para darles espacio.

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