DEBATE

Avelluto-Kohan: la cultura en un país con 40% de pobres y una grieta con más de dos lados

Kohan-Avelluto

Con genuino entusiasmo, y aun conociendo las disidencias que sostenían, aceptaron rápidamente esta convocatoria para discutir sobre intelectuales, política, polarización y desarrollo. De un lado, Martín Kohan, escritor, docente, Premio Herralde 2007 por su novela Ciencias morales y lector ávido de la historia de la Argentina y la de sus ideas. Del otro, Pablo Avelluto, ex director editorial de Random House Mondadori Argentina y ex Ministro y Secretario de Cultura -el puesto cambió de rango en 2018- durante el gobierno de Mauricio Macri. Mientras que los temas en discusión ebullían, se multiplicaban y derivaban en otros, ambos referentes se mostraron cómodos en el disenso y la argumentación en una tarde calurosa al filo del 2020.

Muchas veces, en situaciones críticas, se hace mención a que la cultura no es prioritaria frente a otros temas: ¿Cuál es la función de un Ministerio de Cultura en un país con 40% de pobres?

PA: Me tocó hacerme esa pregunta en un contexto de dificultades económicas y presupuestarias. Lo definí como un libro que hasta ahora lleva cuatro capítulos: el primero es el del aparato cultural público: las instituciones que el estado financia con recursos propios. El segundo, para que las grandes obras de la literatura universal y las bellas artes fueran accesibles al mayor número de ciudadanos. La tercera etapa es el involucramiento de la cultura en el territorio social: la idea de que hay un abordaje sobre los sectores populares a través de la cultura y que eso tiene un impacto sobre la democratización o la mejora social. El cuarto y más reciente tiene que ver con el impacto económico de las industrias culturales en la economía. De ninguna manera una cosa suplanta a la otra. Estas instituciones existen y el compromiso es que funcionen bien. 

MK: En relación a la pregunta, me parece que esos planteos son absolutamente tramposos. Y que suponen una especie de extorsión de pensamiento mágico, como si deteniendo políticas culturales resolvieramos la pobreza. La trampa y la extorsión moral es que no funciona así, los estados desertan de las políticas culturales y no se resuelve la pobreza de ese modo y más bien ocurre lo contrario. El despliegue de políticas sociales tiene que incluir políticas culturales, en procura de sociedades más justas e igualitarias.

¿Pablo, vos dirías que el proyecto político de Cambiemos le dio prioridad a la cultura en los términos que acabas de poner?

PA: Creo que sí. Yo trabajé con una enorme libertad, he podido acceder a los recursos cuando los necesité, he sido atendido de forma recurrente por el presidente. Hemos hecho cosas importantes y las he hecho con toda libertad y me han costado a veces críticas de las filas propias por no haber sido, según los más fanáticos a un lado de la grieta, todo lo no sé qué que esperaban. Pero estoy muy orgulloso de las políticas que hemos llevado adelante con la gestión de (Alejandro) Tantanian (en el Teatro Cervantes), lo que hicimos en el Incaa. Creo que había un enorme temor de muchos sectores, desde mi punto de vista basados en prejuicios, de que llegaba el macrismo a la gestión y entonces iba a barrer con la inversión en cultura. Estoy orgulloso de lo que hicimos en la Biblioteca Nacional, de haber batido todos los récords de becas. Para mi era muy importante que podamos tener una política cultural no atravesada por el sesgo partidario oficialista. Era algo que yo había percibido que había ocurrido en muchas instituciones culturales.

Creo que había un enorme temor de muchos sectores, desde mi punto de vista basados en prejuicios, de que llegaba el macrismo a la gestión y entonces iba a barrer con la inversión en cultura. (Avelluto)

-Martín, como escritor estás de acuerdo en que no hubo un sesgo partidista en las decisiones de gestión…

MK: Antes tengo una pregunta: vos mencionaste en un momento que de lo que vos definiste que recibiste objeciones porque se esperaban no sé qué. Me dejaste muy intrigado.

PA: Te voy a contar un caso. Con Tantanian en un momento se cumplian los 200 años del nacimiento de Marx y entonces propuso llevar adelante un homenaje y hubo una serie de actividades en el teatro. Y los sectores más ultramontanos de la Argentina en las redes sociales decían ahí está Avelluto, el marxista del gobierno de Cambiemos... 

MK: Personalmente viví los años del macrismo como de un empobrecimiento cultural muy grande. El estado general de circulación y de discusión de ideas a mi criterio se empobreció muchísimo porque fue a parar a esos registros conceptual e ideológicamente muy precarios que están entre el optimismo vacuo de la autoayuda, los brotes verdes, segundos semestres, tormentas, formulaciones muy difusas acorde con un tipo de esperanza new age. En las políticas culturales también percibo un retroceso, con aciertos. Tantanian en el Cervantes es un ejemplo al que suscribo inmediatamente, ya en la Biblioteca Nacional no puedo seguirte con el mismo entusiasmo. 

Durante el macrismo, el estado general de circulación y de discusión de ideas a mi criterio se empobreció muchísimo (Kohan)

¿Por qué?

MK: Porque la amplificación de la función e inserción social de la Biblioteca Nacional en términos de ser también un espacio que gestaba y generaba actividades culturales y políticas de edición, por ejemplo, ahí donde los emprendimientos privados no van a ir con la misma eficacia y uno espera políticas estatales, se debilitó muchísimo en el ciclo 2015-2019. La Biblioteca Nacional había generado una vertiente interesantísima de publicaciones. 

PA: Con relación al lenguaje que él percibió durante esos años, ahí surge uno de los malentendidos más fuertes. No creo que nosotros hubiéramos tenido un lenguaje new age como vos lo englobás, sino que tenemos un lenguaje político diferente. Obviamente para quienes venimos del campo cultural, cuando uno dice new age está siendo, elegantemente o no, peyorativo. Sí es cierto que el dramatismo épico que la narrativa política argentina tenía, a nosotros no nos interesaba. Eso no implica necesariamente que nuestra discursividad fuera new age.

No creo que nosotros hubiéramos tenido un lenguaje new age como vos lo englobás, sino que tenemos un lenguaje político diferente. (Avelluto)

MK: No era la única alternativa.

PA: Frente a tradiciones políticas democráticas argentinas que tienen largas historias, el nuestro es un partido que nació en el siglo XXI, que decidió no casarse con la historia del siglo XX. Por lo tanto, esa diferencia en la narrativa no fue interpretada del modo que nosotros hubiéramos querido por parte de otros sectores. Y eso deriva en una visión que muchas veces he percibido como, “en el mejor de los casos son medio tarados. Individualmente puede haber un buen tipo, pero, estructuralmente, son una especie de desastre”. Respecto de la Biblioteca, la colección de libros que se publicaba se cortó porque era ilegal hacerla. Porque el Estado no puede vender libros. Hay otro tema. Salvo muy poquitos casos, la cantidad de libros que se vendieron fue mínima. Cuando yo llegue me encontré con los sótanos de la biblioteca llenos de esos libros.

También es cierto que conseguimos US$7 millones para la digitalización del acervo de la biblioteca, que es el mayor desafío que tiene esa biblioteca para no terminar siendo un depósito de papel viejo. Mi percepción es que algunos hitos tuvieron una enorme relevancia a la hora de generar una consideración sobre la gestión pero me cuesta reducirla solamente a que se cortó la editorial.

MK: A priori diría que si algo estaba funcionando bien y requiere una ley para seguir funcionando bien, que se haga la ley, en lugar de detener algo que estaba funcionando bien. Lo digo como ciudadano. Al mismo tiempo, si los libros estaban y no circulaban tampoco me conformaría con dejar de producir los libros. Mismo desafío con respecto a Conabip (Comisión Nacional de Bibliotecas Populares), que es otra política para mi gusto debilitada...

PA: El caso Conabip es súper interesante. Con la situación económica del país hicimos magia para mantener los volúmenes de compra, con una inflación que iba aumentando los precios y se mantenía el presupuesto. Bajaron. Yo puedo ver desde el otro lado del mostrador. Nosotros tenemos una red de más de 12 mil bibliotecas activas, que están atravesando una crisis que va mucho más allá del problema de cuántos libros reciben. Pero la cantidad de acciones que llevaron adelante para que las bibliotecas vuelvan a ser captadoras de lectores fue enorme. Porque la biblioteca no es solo comprar libros contemporáneos.  

MK: Yo no trabajo en una editorial. Escribo los libros, por lo tanto lo que quiero son lectores. Y me toca recorrer lugares donde a veces hay una librería comercial y la biblioteca popular. Entonces haber debilitado esa red lo relacionaba con los libros producidos no distribuidos o con el volumen de ventas. Conecté esas dos cosas: tenemos un cúmulo de libros que no han circulado lo suficiente y una red de circulación a la que faltaba inyectarle libros posibles. ¿Cómo no se combinó en lugar de debilitar ambas? No dudo que las decisiones de la política cultural son difíciles. Para mi habría sido un brete haber tenido que lidiar con esas cosas dentro del proyecto político en el que te inscribías, en el sentido de que si vos contaste con el mismo presupuesto neto con la inflación que había para las compras de Conabip, claramente esa no era una prioridad en las políticas de estado del gobierno.

Si vos contaste con el mismo presupuesto con la inflación que había para las compras de Conabip, claramente esa no era una prioridad en las políticas de estado del gobierno. (Kohan)

PA: Ahí entramos en la discusión que tiene que ver con que nuestra prioridad era la reducción de la pobreza en la Argentina. Yo atravesé la gestión tratando de cuidar la guita de la gente y haciendo que cada mango rindiera más. Si querés es un poco de micromanagement o un poco de una visión de almacenero. La cantidad de curros, kiosquitos, kioscos que había en distintas instituciones del Ministerio de Cultura llevó un enorme tiempo, pero con el objetivo de que esa guita se pudiera usar para aquello que eliminara lo más posible las contingencias difíciles desde lo presupuestario.

MK: Una y otra vez con lo que nos estamos encontrando es con que las políticas se debilitaron, que los presupuestos permanecían estancos cuando la inflación aumentaba. No puedo si no escuchar en eso: si vos eras el almacenero, tu mayorista te estaba metiendo en problemas. 

-¿Cambiemos representó una novedad para la narrativa política argentina?

MK: El PRO puede haber sido una fuerza nueva pero su ideología no necesariamente lo fue. Ciertos modos de la práctica política sí, pero el pensamiento conservador ya existía. En ese sentido no lo llamaría preconcepto ni prejuicio. Lo llamaría concepto. Y en gran medida en el transcurso de los cuatro años de gobierno aportaron cosas nuevas y por lo tanto desafíos de análisis, pero lamentablemente mucho de eso que vos llamas preconceptos se confirmaron como conceptos. Me parece que hubo durante esos cuatro años algo reactivo: veníamos de esto, descansemos Paremos con las cadenas nacionales, paremos con esa voz de maestra que nos molesta, paremos con la épica. Incluso el alivio del “paremos”: ¿cuánto dura? Después viene un proyecto político que transcurre cuatro años. Hay un momento, que es el primero donde además de descansar para aquellos que se encontraban fatigados tenés que dar sustancia a lo que va a transcurrir después. A mi criterio, faltó esa sustancia. Al cabo de una épica altisonante, si querés sobredimensionada -a la cual, personalmente, no suscribo-, la idea de que viniera como en compensación ese letargo conceptual de un vacío permanente resultó decepcionante. No esperaba demasiado. No esperaba nada. Y aun así me dejó insatisfecho....

Hay un momento, que es el primero donde además de descansar para aquellos que se encontraban fatigados tenés que dar sustancia a lo que va a transcurrir después. A mi criterio faltó esa sustancia. (Kohan)

PA: No lo percibo de ese modo. Donde vos ves vacío yo veo otra cosa: la posibilidad de una transformación institucional de la Argentina que la encarrile en algún proyecto de futuro que vaya más allá de la retórica populista, que atraviesa no solamente al kirchnerismo sino a buena parte de la narrativa política argentina. Yo me involucré con esto por la oportunidad generacional de establecer otra agenda. Yo me senti muy orgulloso de que en 2018 se haya debatido el aborto en Argentina después de varios años en que el proyecto venia vetado en el congreso. Lo mismo pasó en la ciudad de Buenos Aires cuando Macri no apeló el fallo que aprobaba el matrimonio para gente de igual género. Son aportes que tuvo nuestra fuerza política. No había pasado antes. 

Donde vos ves vacío yo veo otra cosa: la posibilidad de una transformación institucional de la Argentina que la encarrile en algún proyecto de futuro que vaya más allá de la retórica populista. (Avelluto)

MK: Si estamos hablando de una cultura política es qué grado o qué modos de conceptualización y por lo tanto, de debate y de elaboración ideológica acompañó como cultura política. A mi criterio fue pobrísimo, incluso los ejemplos que vos estás poniendo. Si nos remitimos al presidente de la Nación en esos años había más bien algo del orden de una indiferencia. No impulsa, no veta. 

PA: Bueno, vuelvo a la cuestión del dramatismo, la narrativa política que vos estás exigiendo o de la cual sos nostálgico.

MK: No, estás armando una antinomia en la que no me reconozco. Lo otro de esa indolencia no es la épica sobreactuada: eso es una falsa alternativa. 

PA: El hecho concreto es que en la Ciudad de Buenos Aires, hasta que Mauricio fue jefe de gobierno, las personas del mismo sexo no se podían casar. El Congreso nunca había tratado una ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo hasta que Mauricio Macri fue presidente. Los debates políticos, ideológicos, de la diversidad que vos estás exigiendo los comprendo en cómo nos paramos frente a la Revolución Cubana en 1961, unos años después, o en si tenemos que sostener la democracia burguesa o tenemos que ir a las armas en los 70. Pero en el mundo pasaron cosas, como dijo el ex presidente.

 

MK: Tengo también esta discrepancia de una especie de siglo XX de densidad y conceptualización y un siglo XXI que dejaríamos librado ¿a la tontería? Hay coyunturas históricas muy intensas, sí, y no tenemos un período de esa intensidad.

 

PA: Por suerte, agrego yo.

MK: Por desgracia, comento yo. Estamos atados a un mundo cuya perspectiva de cambio hoy por hoy parece nula frente a la perspectiva, que resultó ilusoria, de que podía ser transformado. Y eso lo lamento muchísimo. 

-Veníamos de años en los que muchos intelectuales tomaron posicionamiento público en relación con la coyuntura: ¿Cómo observan esta polarización en la actualidad? 

PA: Nunca tuve ni creo que en el Gobierno existiera la obsesión por tener corrientes de intelectuales favorables. Y nos cuidamos mucho y nunca hicimos actividades en espacios públicos que tuvieran un sesgo partidario; Carta Abierta algo de eso tenía. No comparto y no compartí durante la gestión, que sí es una diferencia con la gestión actual, la idea de la utilización del aparato del Estado para el fortalecimiento y la propagación de una narrativa oficialista. Lo que lamento en relación a la grieta, y celebro de este encuentro, es que los niveles de confrontación llevaron a una suspensión de la conversación entre personas que piensan distinto, van a seguir pensando distinto y cada uno seguirá teniendo sus amigos leyendo sus libros y haciendo su vida. Pero de pronto habíamos dejado de hablar. Porque  ya sabíamos lo que el otro iba a decir, porque ya sabíamos lo que el otro pensaba o porque creíamos que lo sabíamos. 

 

MK: Tengo los mismos reparos con respecto a la identificación Estado-Partido. Habría que ver si en cada caso ocurrió así, pero si la tendencia existe estar alerta me parece más que pertinente.  Estoy muy de acuerdo también con la cuestión de la conversación. Genuinamente sostengo la importancia de la conversación. En cuanto a los intelectuales del macrismo, varios me interesan, pero percibo su eficacia en la contraprestación del kirchnerismo. Y a la hora de elaborar y sostener un discurso para acompañar un proyecto político como fue el del Gobierno 2015-2019, no me aportaron tanto como intelectuales. Mi decepción y mi fastidio también con la grieta es que sea binaria. En todo caso yo preferiría esas imágenes del desierto cuando se agrieta todo el desierto y hay grietas por todos lados. Hay un problema con pensar que solamente hay dos lados. Si tuviese que pensar en un punto de culminación de un antinomia no es kirchnerismo-antikirchnerismo, es explotadores-explotados. Y el mapa se rearma de un modo totalmente distinto.

-¿Estás de acuerdo, Pablo, con esa antinomia?

PA: La conozco bien y la he estudiado mucho. Cada uno puede encontrar su antinomia... Para mí es el futuro-pasado. Creo que el mundo de las ideas tiene algunas dificultades para pensar el presente y el futuro. No tengo nada en contra de que la gente investigue el pasado y ojalá haya mil investigaciones más sobre el pasado; me preocupa más la dificultad para pensar la transformación.

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