Podcast - Ágora

EEUU y Occidente y el fracaso de la intervención en Afganistán

MEC: La idea para hoy era hacer algunos pensamientos sobre Afganistán. Yo quiero aclarar que por lo menos no me siento capaz de hablar de lo que pasa en Afganistán, no tengo gran idea de lo que pasa en la política doméstica afgana, pero me pareció interesante que hablemos de cómo están reaccionando Estados Unidos y Europa en respuesta, y como causa también, de la crisis afgana.

AM: Me parece muy bien y podemos agregar algunas experiencias comparadas e intentos de democratización desde afuera para ver si este es un caso único o un patrón.

MEC: La verdad es que la primera reflexión que se me ocurre es un tanto personal. Yo estuve viviendo en Estados Unidos, haciendo mi doctorado en Washington DC, en una universidad en Georgetown que está muy conectada con el establishment de política exterior norteamericana. Varios de los profesores trabajaron en diversas administraciones de diversos gobiernos. Empecé en el 2003, tres meses después de la invasión de Norteamérica a Irak. Y realmente cuando uno compara lo que eran los debates y lo que eran de alguna manera las aspiraciones del gobierno de Bush en ese momento, con lo que terminó siendo 20 años después, es realmente llamativo, ¿no? Ninguno de los objetivos que se plantearon en ese momento se cumplieron. Irak no se controló. Afganistán no se controló. La idea de que Estados Unidos iba a mostrar un dominio imperial, como decían en ese momento los teóricos neocons, parece estar demostrando justamente lo contrario, que es lo que suele suceder.

Cuando uno compara lo que eran los debates y lo que eran las aspiraciones del gobierno de Bush en ese momento, con lo que terminó siendo 20 años después, es realmente llamativo, ¿no? Ninguno de los objetivos que se plantearon en ese momento se cumplieron

María Esperanza Casullo

AM: Ellos argumentan que un objetivo consiguieron: eliminaron a Al Qaida. Porque el argumento que dieron para invadir Afganistán, no Irak, porque ahí el argumento fue otro, fue que servía como soporte y plataforma de actuación y planificación, que desde ahí se habían diseñado los ataques a las Torres Gemelas. Y hoy Al Qaida así está, está muy debilitado y Bin Laden no está más. Pero si eso es todo lo que consiguieron con los billones de dólares, las muertes norteamericanas y los 20 años de esfuerzo, si eso es todo lo que pueden mostrar, es muy pobre y es muy difícil esconder el fracaso. Y el fracaso lo podemos ver de dos maneras. Algunos creen que no lograron democratizar. Otros pensarían que no lograron construir capacidades estatales y me interesa profundizar sobre esto, que son temas que vos también trabajás, porque a veces funciona, o mejor dicho, a veces funcionó. Hay ejemplos históricos en los cuales una intervención extranjera produce democracia. Pienso en Alemania y en Japón después de la Segunda Guerra Mundial. La pregunta es ¿qué había en Alemania y en Japón después la Segunda Guerra Mundial que no había ahora en Afganistán y en Irak? Y creo que hay dos respuestas. La cultural, que es secularización, la división entre ley religiosa y la ley civil, y capacidades estatales. En Irak alguna capacidad estatal había, pero es capacidad despótica, no infraestructural, la capacidad del tirano, del sultán, no de la burocracia. Así que ¿es la cultura o es el Estado? ¿Es Durkheim o es Weber?

MEC: Bueno, también es el tipo de intervención, se me ocurre. La verdad es que no son mis temas específicos, pero me da la sensación, leyendo lo que uno ha leído sobre lo que hizo Estados Unidos, o no sólo Estados Unidos, sino los aliados, en Japón, en Alemania después de la Segunda Guerra Mundial, esa intervención en sí fue completamente diferente a lo que hicieron en Irak y en Afganistán. Justamente lo que uno ve es que el tipo de intervención que hicieron las potencias que ganaron después de la Segunda Guerra fue muy planificada en el sentido de ser - no sé cuál es el término correcto que usaría-, más constructiva. Se puso mucho dinero, se respetaron un montón de estructuras políticas. En Japón se respetó la sociedad civil, los partidos preexistentes. No fue el tipo de intervención imperial que uno vio, por lo menos, en Irak.

AM: Interesante, mirá, para ordenarnos: estamos tratando de explicar el fracaso de la intervención extranjera en Afganistán y en Irak. Vos ponés sobre todo la carga de la culpa en el interventor, que habría hecho las cosas bien en Japón y en Alemania, y no en Afganistán ni en Irak. Y yo me pregunto, y lo dejo como cuestionamiento, como duda, si no hay causalidad por parte de la sociedad en la que se interviene también, porque Japón y Alemania eran distintos. Hoy nos resulta fácil pensar que los Estados Unidos fueron civilizados en Alemania y en Japón. Pero en Japón le exigieron al emperador que se declare no descendiente de Dios y que firme la capitulación y la nueva Constitución a bordo de un bombardero norteamericano. Y Alemania la partieron en cuatro. Después permitieron que se junten tres pedazos y demoraron varias décadas en juntar el cuarto pedazo. Así que en el momento se veía de otra manera. Y, sin embargo, ahí los japoneses y los alemanes aceptaron la intervención. En este caso hubo rechazo. Y la cuestión es: ¿hubo rechazo porque fue mal implementada? ¿Es culpa de Estados Unidos y Occidente, o es la resistencia cultural o la falta de capacidad estatal de estas sociedades asiáticas? Capaz que son las dos. No es necesariamente excluyente, de lo que no quedan dudas es de que Estados Unidos no entiende nada. Porque las declaraciones de Biden el mes anterior, diciendo esto no es inevitable, podemos aguantar, hay un gran ejército, lo que invertimos va a servir… Un mes demoraron en caer como castillo de naipes todo lo que habían construido.

En este caso hubo rechazo (a la intervención). Y la cuestión es: ¿hubo rechazo porque fue mal implementada? ¿Es culpa de Estados Unidos y Occidente, o es la resistencia cultural o la falta de capacidad estatal de estas sociedades asiáticas?

Andrés Malamud

MEC: La otra pregunta que se me ocurre a mí, y vos estás mejor capacitado para contestarla que yo, es ¿qué hace Europa en este contexto? Porque, como decía Colin Powell, el que lo rompe es el dueño, o sea, no es dueña de esta crisis. Pero sí hay que recordar que un montón de países europeos mandaron fuerzas a Afganistán en el 2001. Un compromiso que después se fue de alguna manera erosionando y quedó como algo solamente norteamericano, pero aparece como muy pasiva o muy remota en estas circunstancias. Tal vez le conviene, no lo sé, pero muy, muy retirada.

AM: Si. lo que decís es correctísimo y no solamente Europa, las Naciones Unidas validaron el ataque a Afganistán. No así a Irak, que estuvo siempre en discusión. ¿Y qué es lo que pasa en Europa? Bueno, en agosto cierra, estamos en las vacaciones más profundas. Y ayer conversaba con alguien que justamente me decía esto ¿qué hubiera pasado en Europa si esto hubiera pasado en otro mes que no fuera agosto? Y mi respuesta es: probablemente los talibanes hubieran demorado dos horas más en tomar Kabul, porque Europa es una impotencia militar. Y en algunos casos parece también impotencia civil. Están discutiendo ahora si van a aceptar refugiados. ¿Cómo no van a aceptar refugiados, si ellos provocaron el desastre y generaron las expectativas que alimentaron durante 20 años a personas, entrenándolas para que vivan en un ambiente, digamos, civilizado, occidental, en el que las mujeres no tienen que ser lapidadas simplemente porque los hombres no les parece bien como se visten? Europa tiene una responsabilidad. Pero la responsabilidad es aceptar refugiados, porque capacidad de intervención nula. Y tuvieron un gran debate porque el canciller de la Unión Europea, Josep Borrell, un catalán que es también argentino, dijo que iban a conversar con los talibán y los iban a reconocer de hecho. Y en el Parlamento Europeo surgió una protesta. ¿Cómo es esto de reconocer de hecho y no de derecho? Él dice: si tenemos que conseguir un acuerdo para que permitan que sigamos utilizando el aeropuerto para evacuar, tenemos que hablar con los que tienen el poder real. De hecho, esta actitud, que en su caso es descarnada realpolitik, en otros casos es hipócrita, es la que usan con Maduro y con Guaidó. Varios países de la Unión Europea reconocieron a Guaidó en Venezuela, pero seguían negociando con Maduro, porque es el que tiene el poder real. Y hoy Europa está haciendo eso, tiene un discurso moralista, pero no acepta por ahora muchos refugiados, Alemania era una excepción. Y mientras tanto conversa para las pequeñas cosas con los talibanes. Todo en uno y ninguna funciona muy bien.

Y hoy Europa está haciendo eso, tiene un discurso moralista, pero no acepta por ahora muchos refugiados, Alemania era una excepción. Y mientras tanto conversa para las pequeñas cosas con los talibanes.

Andrés Malamud

MEC: Sí, la verdad es que en los últimos 20 años a mi me da la sensación - que es algo que todo el tiempo discutía justamente cuando estaba en Georgetown con mis compañeros-, que el tipo de intervenciones imperiales o con resabios en muchos casos coloniales de Estados Unidos, de las potencias, generaban incentivos que eran los contrarios que se buscaban. Es decir, se generaban más incentivos, por ejemplo, para desarrollar programas nucleares. En definitiva, Irán hoy tiene todos los incentivos para intentar. Es más, Irán aceptó participar en un programa donde renunciaba a su programa militar nuclear y ese programa Trump lo eliminó de un día para el otro. Entonces, si vos sos un país de ingresos medios que sentís que podés llegar a estar amenazado por Estados Unidos, hoy tenés más incentivos para desarrollar un programa nuclear, no menos incentivos. Lo mismo con Afganistán, las personas que colaboraron con Estados Unidos hoy están en peligro, entonces, ¿cuáles son los incentivos? Se generan menos incentivos para ese tipo de colaboración, no más incentivos. Es probable que no puedan ni siquiera ser refugiados.

AM: Así es, la próxima vez que Estados Unidos intervenga algún país, .¿quién va a colaborar si sabe que dentro de unos años va a estar expuesto a la revancha del adversario? Pero esto dicho y sin que quepa ninguna duda de que estos 20 años de intervención fueron un fracaso, creo que la política que asumió Trump y continuó Biden podría llegar a ser geopolíticamente correcta, porque Afganistán no es una zona de prioridad para la seguridad de Estados Unidos. Y sí es un factor de inestabilidad en una región en la cual está lleno de enemigos de Estados Unidos, empezando por China y por Irán. Así que si revienta todo en Afganistán a partir de ahora, para Estados Unidos es bueno, no malo. Estoy siendo cínico, pero creo que así es como piensan los que toman estas decisiones geopolíticas también. Con un ojo en la política doméstica, evitar más muertos y evitar gastar más plata, y un ojo en China, que es lo que cuenta. A partir de ahora China, que es limítrofe con Afganistán, tiene que cuidarse que sus musulmanes, sus uigures, no empiecen a hacer alianzas con los talibanes. Por lo tanto, en el mediano plazo esto fue un desastre para Estados Unidos, puede llegar a tornarse bueno, no la intervención, sino la retirada.

MEC: A mí me da la sensación de que realmente ingresa más incertidumbre, más entropía en el sistema, un sistema internacional que ya tiene un montón de factores de incertidumbre, cambio climático, Covid. Me da la sensación de que así como hoy miramos hace 20 años y vivimos en un mundo que no era el que ninguno de los que en ese momento tomaban decisiones planificaron, dentro de 20 años, si tenemos la suerte de seguir estando acá, vamos a mirar hacia atrás y es probable que el mundo en el que estemos viviendo no sea en el que hoy planifica ninguno de los que están planificando.

 AM: Yo voy a hacer todo lo posible para estar, así que si te parece, nos encontramos a esta hora y vamos para atrás a ver qué es lo que pasó mientras tanto. 

MEC/AM/CB

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