Podcast Sobremesa

¿Hubo grandes sorpresas en las elecciones del 14 de noviembre?

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PG: El domingo pasado hubo elecciones, y a esta altura hemos tenido un poco de tiempo para reflexionar, no mucho, y seguramente tendremos más cosas que decir más adelante, sobre dos cuestiones. La primera son los resultados mismos, y ahí me gustaría preguntarte si esos resultados estuvieron en línea con lo que esperabas o te sorprendieron y te parecen un cambio de fondo. Y la segunda, las reacciones de las dos grandes fuerzas frente al resultado, ¿estaban en línea con lo que podías esperar o te sorprenden?

RH: Arrancamos por ahí. ¿Cuán sorprendentes son estos resultados? Tenemos dos puntos de evaluación para esto: la historia pasada y las PASO. Las PASO, creo, nos dieron una imagen que finalmente no se reveló tan en línea con la historia pasada. Y yo, como historiador, me inclino por mirar los resultados electorales de noviembre a la luz de la historia pasada. Y ahí creo que tenemos más continuidad que cambio. Y yo creo que eso tiene que ver con que, bueno, siempre sucede. Tenemos en la superficie olas y movimiento y por debajo continuidad en las preferencias de los electores. Y esto me confirma que los factores que estructuran las preferencias electorales siguen siendo muy estables en Argentina. Para simplificar mucho diría: del medio para abajo, en las clases populares, la opción por el peronismo sigue estando muy arraigada. Y en todo caso lo que vimos es un porcentaje de votos por debajo del habitual, pero los que han mirado con alguna atención la relación entre posición socioeconómica y preferencias electorales lo que nos muestran es que la preferencia por el peronismo en ese mundo popular sigue siendo muy extendida. Y lo mismo del medio para arriba. Esta fue una década mala, después vino la pandemia, el gobierno uno podría decir que contribuyó con lo suyo a hacer las cosas aún más difíciles, no fue una gestión muy exitosa y, sin embargo, las preferencias de los votantes están, me parece, en línea con su historia pasada.

Tenemos en la superficie olas y movimiento y por debajo continuidad en las preferencias de los electores. Y esto me confirma que los factores que estructuran las preferencias electorales siguen siendo muy estables en Argentina.

Roy Hora

PG: Estoy muy de acuerdo con lo que estás diciendo, yo agregaría un punto ahí. Vos acabas de decir pandemia y me parece que no sé si no estamos subestimando el impacto electoral de un evento tan extraordinario como ese, así como no sabemos nada acerca de cuánto ese evento y sus efectos se pueden propagar en el futuro. Eso es una cosa que simplemente quiero enfatizar de lo que vos decís.

RH: Es decir, este es un momento de la historia de la pandemia, no sabemos cuándo se va a cerrar.

PG: Y como momento de esa historia, es lógico que los oficialismos sufran. La segunda cosa que yo quería decir sobre los resultados es que cuando uno no mira los porcentajes, si mira el número de votos, atendiendo al hecho de que la participación ha caído, se encuentra con que el ganador, esto es, Juntos, ha tenido menos votos que en 2017 y que en 2019. Quiero decir que el triunfo de Juntos no responde a un cambio de preferencias que lo ha colocado en un nivel nuevo y más alto de votos. Puede ocurrir en el futuro pero, en todo caso, en esta elección eso no se ha verificado. Esto ya tiene que ver con las reacciones, lo podemos ver después, pero no estoy tan seguro de que eso se vea tan claramente dentro de Juntos.

El triunfo de Juntos no responde a un cambio de preferencias que lo ha colocado en un nivel nuevo y más alto de votos. Puede ocurrir en el futuro pero, en todo caso, en esta elección eso no se ha verificado.

Pablo Gerchunoff

RH:  Vos decís que la propia dirigencia de Juntos es poco sensible al hecho de que su volumen de votos no ha crecido.

PG: Es lógico que no lo digan. Sí me preocuparía si además creen que pasó de otro modo, si se entusiasman mucho y creen que este triunfo es un cambio de régimen político. Por un lado, por lo que vos dijiste sobre el peronismo y quiénes lo votan. Y por otro lado, porque no son distintos a los que eran ni en el 2017 ni en el 2019. Básicamente los números son los mismos. Eso es lo que yo agregaría respecto a los resultados. No sé si vos querés seguir con los resultados. 

RH: Yo enfatizaría que esto nos dice algo sobre el muy fuerte arraigo social de los partidos en la Argentina, sobre el hecho de que no ha sido fácil en ningún momento de nuestra historia democrática que un cimbronazo externo de alguna naturaleza cambie de manera sustantiva las preferencias de los votantes. Y esto lo señalo sobre todo para advertir contra los que ven a los votantes como seres libres, como seres que se pueden atraer, que se pueden seducir con una oferta electoral que, por alguna razón, en un momento determinado es más atractiva que otra. Por supuesto, hay un margen en un sistema político competitivo como el argentino, hay un terreno de combate en el medio...

Esto nos dice algo sobre el muy fuerte arraigo social de los partidos en la Argentina, sobre que no ha sido fácil en ningún momento de nuestra historia democrática que un cimbronazo externo cambie de manera sustantiva las preferencias de los votantes

Roy Hora

PG: Sí, sí, pero el votante se parece mucho a sí mismo, a su propia historia. 

RH: A su propia historia, al lugar en el que vive, a su formación política, al entorno cultural en el que se formó. Creo que ese es un dato que explica mucha continuidad.

PG: Explica la mayor parte del comportamiento electoral. Después, efectivamente, como vos decías, hay un margen de cambio, hay un lugar para la transferencia de votos, pero ese es menor que lo que se suele pensar.

RH: Eso es lo que llama la atención de los comentaristas, porque, por supuesto, ahí está la novedad.

PG: Vos fijate que en los días previos y en el día mismo de la elección se decía en algunos medios: “los pobres se han emancipado, se han emancipado de la cárcel peronista”. No lo decían así, porque no se atrevían a tanto, pero creo que era lo que muchos de ellos transmitían. Y me parece que es simplemente falso.

RH: Y yo creo que esto también nos dice mucho sobre las posibilidades reales que tienen los que se colocan en posiciones distintas de estos dos polos dominantes, ya sea por izquierda o por derecha. Ahora tenemos más novedades por derecha, en el mundo de la derecha, sobre todo en el distrito que tiene más veleidades intelectuales, donde la oferta es más diversa, pero me parece que son epifenómenos.

PG: Tenemos un crecimiento marginal de la izquierda y un surgimiento de una derecha que no ha alcanzado siquiera el nivel de votos que han tenido otras expresiones de la derecha en la historia argentina. 

RH: En un país en el que en general la derecha tiene poco peso, quisiera señalar eso.

PG: Pero la UCeDé, por ejemplo, de Álvaro Alsogaray, ha tenido bastantes más votos en la Capital Federal que lo que ha tenido Milei en esta elección del domingo. Entonces estamos diciendo que hay bastantes elementos de continuidad por el momento.

RH: Más de los que uno hubiese esperado si le decían que iba a venir una pandemia que durante un año y medio iba a trastornar completamente la vida de los argentinos.

PG: Sí, yo también creo que hay muchos análisis que subestiman el impacto de la pandemia. En la retórica electoral es lógico que desde la oposición se diga “¡qué mal manejada estuvo!”, pero finalmente fue una pandemia y eso es tremendo. ¿Y las reacciones?

RH: Tenemos reacciones de los dos lados, triunfadores y perdedores. Reacciones de los perdedores: la primera es quizás un poco sorpresiva, no del todo feliz, en la medida en que creo que es una buena costumbre reconocer que uno ha perdido. Porque me parece que hace a la definición misma de lo que es un régimen democrático, que si la voluntad mayoritaria se ha inclinado en otra dirección que a los que no les fue bien hoy, quizás les va bien mañana, es bueno que lo reconozcan. Porque reconocer la derrota supone que uno está más cómodo con la idea de que vivimos en una sociedad políticamente plural. No hace falta esconder la derrota como si hubiera un pueblo esencial que siempre te va a acompañar, o que los que no te votaron lo hicieron equivocados.

Me parece que hace a la definición misma de lo que es un régimen democrático, que si la voluntad mayoritaria se ha inclinado en otra dirección, que a los que no les fue bien hoy, quizás les va bien mañana, es bueno que lo reconozcan.

Roy Hora

PG: Me acuerdo que José María Vernet lo decía con mucha gracia. Decía: en realidad, perder no importa, lo que importa es la cara de boludo que te queda, con lo cual estaba mostrando cierto sentido del humor frente a la derrota, que es un poco lo que estamos diciendo. Entiendo que se lo tome como un drama por un rato, pero no reconocer la victoria del otro es un problema.

RH: Después uno puede tratar de explicar las razones por las cuales se comportó de esa manera. Yo creo que mucho tiene que ver el hecho de que el presidente quiere fortalecer su posición, no tanto en relación con sus votantes, con la ciudadanía, sino puertas adentro de la coalición gobernante.

PG: Tiene que ver con la constitución del Frente de Todos, donde lo que ha ocurrido es que Alberto Fernández encontró una oportunidad para tratar de colocar la pica en Flandes. Vamos a ver cómo le sale.

RH: Eso suponía algún tipo de ejercicio de autoridad, de empoderamiento, como se dice a veces.

PG: Y está el otro lado, el de Juntos, donde te diría que hay cosas que me llaman la atención y me preocupan un poco. Lo que veo en Juntos es que también ellos han negado algo, el hecho de que, después de lo que se pensaba la primera noche, el FdT tiene la primera minoría en ambas cámaras es algo que ellos tampoco han reconocido muy abiertamente. Sí, al pasar alguno lo dice, pero el hecho es que estamos en un resultado electoral donde la primera minoría sigue siendo en ambas cámaras del peronismo en su versión actual. Ese es un punto. El otro punto que a mí me llama la atención es que, como la oposición sabe que el gobierno está en problemas y se veían con mucha fuerza, una reacción que ya estaba antes durante la campaña y que se profundizó después es: “yo con el peronismo no tengo nada que ver y no voy a hablar”. O sea: “con el presidente Fernández, no voy a hablar. Nosotros estamos en las cámaras, que vengan a vernos”, que tampoco me parece propio de un sistema democrático. Creo que si el presidente te llama, si el sistema es de verdad democrático, la fuerza de oposición tiene que ir, a decir lo suyo, pero tiene que ir. Y más que eso, a mí me preocupó las razones dan, porque las razones que dan fueron en términos de valores: “Nuestros valores no son los mismos que los de ellos”. La palabra valores a mí en la política siempre me pone en estado de alerta. Primero, porque los valores siempre están en tensión entre si, el caso clásico de libertad y justicia. Y si querés, más propiamente en la Argentina, libertad y justicia social. Pero ahí me contrasta mucho la cuestión de los valores, cuando al mismo tiempo dicen que no tienen tantas diferencias con Milei y Espert. ¿De qué estamos hablando cuando decimos valores? ¿Estamos tomando en cuenta el negacionismo de Milei cuando Juntos habla de sus valores? ¿Estamos hablando de las balas de Espert cuando estamos hablando de valores? A mí me parece que esa especie de cancha inclinada, donde los “valores” de Milei y Espert parecen valer más que los valores del Frente de Todos, es un problema de la coalición de Juntos.

Me parece que esa especie de cancha inclinada, donde los “valores” de Milei y Espert parecen valer más que los valores del Frente de Todos, es un problema de la coalición de Juntos.

Pablo Gerchunoff

RH: Creo que la reacción de la oposición frente a los resultados electorales no fue buena, estoy de acuerdo con lo que vos decís y, efectivamente, el intento de seducir o de acercarse a los posibles votantes de Espert, o los que se imaginan son los posibles votantes de Espert, es muy problemático. Desearía que reflexionen sobre esa manera de pensar el problema de su lugar en la vida pública argentina. La política es, por definición, un terreno en el que nadie puede considerarse dueño de cierta representación de un conjunto de valores, sobre todo en una política, como decíamos antes, que en la Argentina no está tan dividida en torno a valores aunque, por supuesto, los dos polos tienen sus preferencias relativas, la libertad, si querés, la justicia social, del otro. Pero esta es una política con pocas diferencias sustantivas en términos de arco de valores de una sociedad democrática.

PG: O, como diría Hirschman, pasiones e intereses. Esta es una sociedad donde, por suerte, los intereses valen más que las pasiones y eso es bueno. 

RH: Sí, hace más sencillo, o debería hacer más sencillo, el juego del acuerdo, sobre todo.

PG: Uno puede transar intereses, pero no puede transar valores.

RH: Sobre todo si esos valores se presentan como valores absolutos y si además, sugeridos por políticos quizás poco expertos o que les gusta correr por los márgenes, invitan a una denegación de lo que es más importante en la vida civilizada.

PG: De mi parte me gustaría dar una pequeña explicación de por qué ocurre esto en Juntos, que se la escuché ayer a Ernesto Sanz en un reportaje que le hicieron por radio. Sanz llamó la atención sobre la falta de institucionalización del partido, la falta de un espacio institucional en donde dirimir las diferencias; está pensando como radical. ¿Dónde está la Convención Nacional del Partido? ¿Dónde está el Comité? Bueno, cosas muy de radicales, pero que me parece que para este punto son importantes, porque la ausencia de una arquitectura institucional que contenga el debate interno lleva muy fácilmente a los actores en juego a los extremos. Y me parece que a Juntos le puede pasar eso en el futuro, si no resuelve el problema planteado por Sanz.

La ausencia de una arquitectura institucional que contenga el debate interno lleva muy fácilmente a los actores en juego a los extremos. Y me parece que a Juntos le puede pasar eso en el futuro.

Pablo Gerchunoff

RH: Terminaría diciendo que este es un problema que también podemos ver del otro lado. Es decir, el Frente de Todos funciona mucho más, y va a seguir funcionando probablemente, como una coalición electoral donde a sus distintos componentes les cuesta mucho acordar cuáles son las reglas con las cuales se gobierna, con las cuales se produce política pública. Y para cerrar con una nota pesimista, creo que es muy difícil avanzar en el camino sugerido por Sanz, en ambas fuerzas. Me parece que es una noble aspiración que no se va a hacer realidad.

PG/RH/CB

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