Entrevista

Karina Batthyány, socióloga: “La distribución de los cuidados es uno de los nudos centrales de la desigualdad de género”

Karina Batthyány, socióloga

En todas las regiones del mundo, la pandemia y las medidas que los distintos gobiernos tomaron para combatirla revitalizó las discusiones en torno a lo público y lo privado. En algunos sectores, la convivencia de lo familiar y lo laboral en el espacio doméstico motivó crisis varias y llevó a pensar como nunca en quién, cuánto, cuándo y cómo cuida a las personas que necesitan de otros y otras para su supervivencia, una tarea mayormente realizada por mujeres que en pandemia también se sobrecargaron con esa responsabilidad. Es un terreno que reproduce y aumenta desigualdades entre mujeres y varones y que resulta especialmente crítico en hogares monomarentales. En Latinoamérica, la insuficiente infraestructura pública de cuidados hace recaer buena parte de esta función, en el caso de los niños y niñas, en instituciones que tienen otra función principal como las escuelas. Y las escuelas, tanto como las guarderías, también estuvieron cerradas prácticamente en todo el 2020, contribuyendo a un mapa crítico que coincide con el avance de un proyecto de ley para la creación de un Sistema Integral de Cuidados, mencionado por el presidente en la apertura de sesiones.

Esta problemática devino recurrente en el activismo feminista en distintos países. También, en la academia. En el libro Miradas latinoamericanas a los cuidados (editado por CLACSO y Siglo XXI México), la Doctora en Sociología y Profesora de la Universidad de la República de Uruguay Karina Batthyány, que es además Secretaria ejecutiva de Clacso, compiló distintos estudios relacionados al cuidado de personas en la región, la división sexual del trabajo, el lugar de los padres, las políticas públicas, el trabajo doméstico y las iniciativas nacionales en países como Argentina, Uruguay, Brasil o Colombia en torno al cuidado de niños, adultos mayores y personas con discapacidad.

Además, la autora acaba de sacar otro libro, Políticas del cuidado (editado por CLACSO y la UAM-Cuajimalpa de México). En ambos, se enfoca en el trabajo no remunerado adentro del hogar y el rol de la mujer como agente principal del cuidado de los otros, un núcleo que reproduce desigualdades entre mujeres y varones a la vez que es imprescindible para el funcionamiento de la sociedad y la economía. 

—Este año de pandemia se habló mucho de cuidados en Latinoamérica, Europa y Estados Unidos. ¿Cuál es la especificidad latinoamericana en relación con esta problemática? 

— El tema de los cuidados estalló en todas partes por algo muy sencillo y es que de un día para el otro cuando empezó la pandemia si hay algo que cambió es nuestra vida cotidiana y los arreglos que cada uno, cada una, tiene en su vida cotidiana. Casi que hubo un retroceso a la época de coexistencia entre lo productivo y lo reproductivo. ¿Cuál es la diferencia entre los países de América Latina y los países europeos (aunque por supuesto ni los latinoamericanos ni los países europeos son homogéneos)? En términos generales en Europa, aunque hay excepciones, hay mecanismos previstos en el marco de lo que son las redes de bienestar social o de protección social para atender estas  situaciones. En América Latina y el Caribe es prácticamente inexistente la incorporación de los cuidados como marco de la protección social o del bienestar social. Esa es la primera diferencia.

—¿Cuando hablás de mecanismos a qué referís específicamente?

— Me refiero a políticas concretas que atiendan las necesidades de cuidado que tienen las personas y los hogares. En el cuidado infantil, en el cuidado de las personas mayores dependientes, en el cuidado de las personas con discapacidad. En nuestros países, en general, cuando uno piensa en la cuestión de cómo se resuelven los cuidados es puertas adentro de las casas. Segunda cuestión, en base al trabajo no remunerado de las mujeres. Y en los casos en que hay una externalización, es decir que no lo cumplen las mujeres de manera no remunerada y en los hogares, hay dos modalidades: la prestación por parte de otras mujeres bajo la forma del trabajo doméstico remunerado o algunos servicios que normalmente son servicios que provee el mercado y son para aquellas personas que pueden pagarlos, como centros de cuidado infantil, centros para las personas mayores, hogares de día. 

—En el libro se señala que hay un apogeo en el interés sobre estos temas más allá de la pandemia. ¿Qué es lo que te parece que ha entrado en crisis? 

— Bueno, es básicamente por una serie de transformaciones sociales y demográficas que están ocurriendo en nuestros países y que ponen en tensión los viejos arreglos de cuidado que implicaban en la casa una mujer que asume este tipo de tareas y que no participa o no participaba generalmente del mercado de trabajo. Eso se pone en tensión con las transformaciones sociales y demográficas que llevan primero a que la población económicamente activa femenina crezca y crezca. Hoy en día no es una excepción la participación femenina en el mercado de trabajo sino todo lo contrario. También, las transformaciones propias al interior de los hogares. Aquellos hogares donde estaban los abuelos, los padres, los hijos, los nietos, etcétera, bueno, hoy son hogares que no existen o no son significativos desde el punto de vista estadístico. Y también las transformaciones en lo que han sido las pautas reproductivas. Tienen menos hijos, los hogares son más pequeños, la tasa de divorcio más alta. Es decir, hay una serie de transformaciones asociadas a lo demográfico que tensionan esos viejos acuerdos o arreglos de cuidados. Y por otro lado también hubo un trabajo muy sostenido desde la academia, desde el movimiento de mujeres, en plantear que este es uno de los nudos centrales de la desigualdad de género. Si queremos realmente construir relaciones igualitarias entre varones y mujeres bueno, así como se redistribuyó lo público, más o menos, con mayor equidad o menor equidad pero hubo una redistribución en el mundo de lo público y un cambio de funciones, se tiene que redistribuir el mundo de lo privado. No se puede pretender que las mujeres sigamos sosteniendo la actividad del mundo reproductivo y además participar del mundo productivo. 

No se puede pretender que las mujeres sigamos sosteniendo la actividad del mundo reproductivo y además participar del mundo productivo.

—Hay una idea de que los varones hoy participan mucho más de las tareas de cuidado que lo que lo hacían hace 50 años. Es una idea que circula entre sectores urbanos, de clase media y clase alta... ¿Es realmente así?

—Esa idea está y quizás en algunos estudios cualitativos, pequeños, podés encontrar algún elemento. Pero no resiste mucho la evidencia de los estudios más cuantitativos, por ejemplo de las encuestas del uso del tiempo, que no muestran esta tendencia. Claro, no había encuestas del uso del tiempo en los años 50. Pero sí desde que empiezan a aparecer a inicios de los 2000 y hasta ahora, cuando uno mira la evolución en la participación de los varones en las tareas del cuidado o en las tareas y actividades domésticas, no hay un aumento real que uno diga que estamos frente a una transformación del comportamiento, una transformación cultural. Evidentemente hay algunos estudios ya más con dimensiones cualitativas de la participación en la crianza por parte de los varones que podrían dar indicios en esta dirección. Pero si miramos los datos duros podemos seguir afirmando por ejemplo que en lo que tiene que ver con el cuidado infantil, para centrarlo en una población específica, sigue persistiendo la división sexual del trabajo cuantitativa y cualitativa. Las mujeres destinamos, en términos generales, dos veces más tiempo que los varones al cuidado infantil. Depende del país pero esa es la tendencia. Y cualitativa, porque cuando miramos el tipo de tareas que hacen unos y otras “casualmente”, las mujeres estamos en aquellas tareas que hay que hacer cotidianamente, con cierta rutina, en determinados horarios para garantizar el bienestar del niño o de la niña. Darle de comer, higienizarlo, etcétera. Y los varones suelen ubicarse más en tareas que se hacen cuando hay tiempo. Cuando el tiempo lo permite. O que no son tan rígidas desde el punto de vista de su cumplimiento. Por eso decimos es una división cuantitativa en tiempo pero también en el tipo de tareas que hacemos unos y otras en el cuidado de lo infantil. 

Si miramos los datos duros podemos seguir afirmando por ejemplo que en lo que tiene que ver con el cuidado infantil, para centrarlo en una población específica, sigue persistiendo la división sexual del trabajo cuantitativa y cualitativa.

— ¿Y esto es homogéneo en los distintos sectores socioeconómicos?

— No, cuando uno empieza a abrir toda esta información en función de muchas variables, una de ellas es la del nivel socioeconómico, es evidente que no. Digamos, aquellas situaciones más comprometidas o más demandadas desde el punto de vista de cuidados y aquellas mujeres que tienen mayor demanda en este sentido son las de los sectores con menos recursos económicos. Primero porque pueden externalizar menos las demandas de cuidado. Por lo pronto no pueden acceder a servicios del mercado. Segundo porque suelen ser hogares, depende del país pero en general, con una tendencia a tener más hijos y por lo tanto mayores tareas de cuidado. Y tercero porque algunos insumos que se pueden tener para descargar de tareas asociadas al cuidado, un lavarropas por ejemplo, suelen no estar presentes en el equipamiento de esos hogares. Y por supuesto que esto también tiene que ver con la territorialidad, con lo urbano y lo rural en términos de la cercanía o la distancia de algunos servicios. 

— Durante la pandemia, el cierre de las clases presenciales en 2020 y de guarderías y la falta de espacios públicos dedicados al cuidado infantil impactó en la caída de la actividad económica de las mujeres y en la brecha de género, especialmente en hogares monomarentales: ¿Te parece que en este segundo año de pandemia es posible pensar restricciones que tengan en cuenta la perspectiva de género asociada al cuidado? 

— No solo creo que es posible sino que es absolutamente necesario. Es imprescindible, te diría. Porque claramente las medidas que se tomaron en el 2020 al inicio de la pandemia, a medida que fueron transcurriendo los meses, no tuvieron en cuenta para nada la cuestión de género en este tema de los cuidados y en el otro emergente muy claro que fue el de la violencia basada en género en los hogares. No se tuvo en cuenta para nada. En las distintas políticas que se tomaron en los países de América Latina y el Caribe. Hay algunos ejemplos, por supuesto, de algunas medidas puntuales, pero como tendencia no se tuvo en cuenta. 

—En el libro queda claro cómo han avanzado en la región distintos movimientos feministas. En algunos países en particular incluso derivaron en instituciones públicas concretas. ¿Te parece que eso va a devenir necesariamente en políticas públicas con mayor perspectiva de género o que esos espacios, aunque existan, pueden quedar atrapados en los conflictos propios del poder estatal?

— Efectivamente el movimiento feminista en América Latina y en el Caribe ha avanzado y el caso de Argentina es siempre un ejemplo porque ha tenido una explosión y ha logrado efectivamente incidir en política pública. La aprobación de la Ley del Aborto en Argentina es muy claro y hay otros ejemplos en distintos países de América Latina. En lo que hay que tener mucho cuidado, para mí, es que estos planteos o estas perspectivas en el campo de la política pública, cuando se incorporan efectivamente, no terminen diluyéndose. ¿A qué me refiero? Que muchos temas -el aborto, el cuidado, la violencia basada en género- llegan de la mano de la agenda feminista a la agenda de la política pública pero después, cuando se empieza a articular, a formular la política pública, participan actores con distintos intereses y representantes de distintos sectores, y muchas veces los contenidos propios del feminismo, de la agenda de género, se diluyen y pierden relevancia. Eso nos pasó acá en Uruguay en el momento de construcción del Sistema Nacional de Cuidados. Algunos de los contenidos planteados muy fuertemente desde la agenda feminista, tanto del movimiento como de la academia, después se diluyeron en pos de, por ejemplo, privilegiar intereses del campo de la infancia, o privilegiar intereses del campo de las personas mayores, o de las personas con discapacidad, etcétera, etcétera. Hay riesgos o tensiones desde distintos sectores del campo de la política pública o del campo de lo institucional a nivel de las instituciones del Estado. Si la pregunta se orienta a si yo creo que tienen que existir lo que se llaman los mecanismos de acción en el Estado a favor de las mujeres, Ministerios o como se llamen en los distintos países, definitivamente sí. Yo creo que sí tienen que existir y que tiene que ser un campo además privilegiado de acción, dotado de recursos y para plantear con mucha claridad cuál es la estrategia o los intereses para hacer avanzar la igualdad entre varones y mujeres. Yo creo que son un mecanismo muy necesario y que tiene que estar jerarquizado.

— ¿Qué rol le cabe a la sociedad civil feminista una vez que se conquista este espacio de acción estatal? 

—El rol de la sociedad civil es el rol del control ciudadano. En todos los sentidos, en términos de hacer avanzar una agenda, en términos de plantear temas que no están en la agenda pública y en términos también de controlar la implementación de esa agenda acordada o esa agenda socialmente acordada. ¿Qué ocurre muchas veces? Bueno, por lo menos en el caso de Uruguay en el primer período de gobierno del Frente Amplio, es decir de la izquierda o de la coalición de izquierda en Uruguay, puede haber pasajes de un lado al otro, gente que estaba en la sociedad civil y pasó a ocupar cargos a nivel del gobierno. Pero la sociedad civil tiene que tener la fuerza que tenía antes en términos de incluir planteos y de controlar el cumplimiento de determinados acuerdos e implementación de determinadas políticas. Yo soy una firme defensora del rol de la sociedad civil en todo esto, en todos los tipos de gobierno.

— Y para hablar de la experiencia uruguaya en relación a la agenda de cuidados, que fue bastante innovadora. ¿Qué evaluación hacés del Sistema Nacional Integrado de Cuidados a más de 5 años de su creación? 

— Bueno, sería muy largo comentarte todas las reflexiones sobre la experiencia. Pero primero lo que quiero rescatar es la experiencia en sí misma es decir, que efectivamente el país haya logrado incorporar ese tema en la agenda en el marco de lo que fue un proceso de reforma social amplia en el Uruguay. Incorporarlo como un pilar del bienestar social, como un derecho para las personas. Eso es lo más rescatable de toda la experiencia: que hoy tengamos un sistema nacional de cuidados. Después quedan algunos otros planteos que hoy, que cambió el signo del gobierno, uno dice quizás habría que haber asegurado mejor algunas cosas para que no sean objeto de esta ida y vuelta que suele ocurrir en nuestros países entre gobiernos de un signo y de otro y dejarlo realmente como un pilar del bienestar social. ¿A qué me refiero? A que, efectivamente, esa discusión que estuvo muy presente por ejemplo en Uruguay entre la universalidad y la focalización, es decir, el entender que la cuestión de los cuidados tiene que ser universal, para todos y para todas, pero que había que fomentar de manera focalizada por una cuestión de recursos, bueno, quizás había que haber apostado más a una universalidad desde el inicio para evitar retrocesos en estos vaivenes ideológicos o políticos que sufren nuestros países. Y después, lo más importante que creo que se logró en el caso de Uruguay es esta idea del trabajo en el campo de la política pública que se da entre distintos actores que representan a distintos sectores sociales y la necesidad de construir ahí un acuerdo, un consenso, sobre qué entendemos desde el campo de la política pública, no teóricamente, por cuidados y qué tipo de acciones vamos a desarrollar. Esa idea del discurso consensuado en torno al cuidado se hizo bastante bien para llegar a una definición, para llegar a decir qué forma parte y qué no del tema de cuidados. Con algunas cuestiones que quedaron pendientes, se transformó la vida de mucha gente, sobre todo de muchas mujeres que estaban imposibilitadas de ejercer otros derechos por situaciones de cuidado y empezaron a tener una alternativa para por lo menos no ser cuidadoras 24 horas sobre 7 días. 

NS

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