ENTREVISTA

Mariana Heredia: “La idea de contraste entre ricos y pobres sirve para sensibilizar, pero no para resolver la desigualdad”

Mariana Heredia es investigadora independiente del Conicet en la Escuela Idaes de la Universidad de San Martín, donde también dirige la maestría en Sociología Económica

Ahí donde los sectores populares se entregan a la curiosidad obscena de las cámaras de televisión o al escrutinio público, los ricos son mucho más discretos y rara vez permiten ver cómo viven, dónde, cómo generan sus ingresos. Para Mariana Heredia, que es doctora Sociología por la École des Hautes Études de París y desde hace dos décadas trabaja sobre el tema de las élites argentinas, recortar el objeto de estudio es siempre el primer gran desafío. Los miembros de la crème no se perciben a sí mismos como tales y, al mismo tiempo, quienes sí se inscriben en ese universo no necesariamente lo son cuando se mira su poder de influencia efectiva en la política y los negocios. 

En una Argentina sin horizontes, el engaño de creerse de clase media y acostumbrarse a vivir una vida cada día más pobre

En una Argentina sin horizontes, el engaño de creerse de clase media y acostumbrarse a vivir una vida cada día más pobre

–Los argentinos nos acostumbramos a creer que la elite es la oligarquía, que son las familias de raíz colonial, vinculadas a la tierra. Y uno puede decir que en las provincias hay un poco más de reproducción, de prevalencia de la riqueza a lo largo del tiempo, pero lo que se observa es que la sociedad argentina es bastante porosa y que hay gente que en una o dos generaciones logró dar grandes saltos –dice en diálogo con elDiarioAR. 

Acaba de publicar ¿El 99% contra el 1%? Por qué la obsesión por los ricos no sirve para combatir la desigualdad (Siglo XXI), un libro repleto de escenas y testimonios en los que se advierte la guía de la cronista Leila Guerriero, con quien Heredia hizo un taller, pero también de líneas que desafían preceptos elementales del combate contra la desigualdad. Líneas especialmente incómodas para el progresismo de conciencia tranquila. “A mi me preocupa mucho que nos sentemos a esperar el nuevo gran impuesto a las grandes fortunas para empezar a construir una sociedad igualitaria; no todo es redistribución de ingresos”, dice.  

–¿Señala que la “oligarquía”, esos apellidos patricios que todos conocemos y que suelen estar en el centro de ciertos discursos políticos, ya no tiene el poder que tuvo en otro momento? 

Claro, yo reviso en el libro cuál es la vigencia de tres nociones: oligarquía, burguesía nacional y ricos. Entonces la “oligarquía” lo que permite ver es que hay un conjunto de familias que se consideran más distinguidas, que están asociadas a ciertas formas de riqueza y a ciertos estilos de vida, que se siguen considerando como herederas de esa tradición y a las cuales apunta gran parte del encono sobre todo del peronismo. Ahora, cuando uno mira cuánto poder económico y político tienen, la verdad es que perdieron esa centralidad que tenían hasta las primeras décadas del siglo XX [NdelaR: en el libro muestra que incluso dentro del primer gabinete de Mauricio Macri, los apellidos tradicionales eran una pequeña minoría: 3 de 367 ministros, secretarios y subsecretarios]. Algo parecido se observa con la “burguesía nacional”, si bien del mismo modo que con la oligarquía hay algunos herederos que siguen formando parte del rankings de Forbes, hoy no tiene la centralidad que tuvo durante la segunda posguerra y tampoco es depositaria de tanta expectativa en su capacidad para traccionar la prosperidad del país. La definición de “ricos” sirve para notar la gran polarización social a la que asistimos en los últimos 50 años, la gran distancia que separa a los que más y a los que menos tienen, pero esa idea de contraste a la que llaman las nociones de rico y pobre sirven para sensibilizar pero no sirven para resolver. Lo que propone el texto es desarmar esa noción o al menos subdividirla con criterios menos exigentes que ese nivel de fortuna y de poder tan estrepitoso y ver cómo se concentra el capital, cómo se concentra el bienestar y cómo se concentra el poder político en la Argentina.

Plantearlo todo en términos distributivos soslaya que la desigualdad en América Latina pasa también porque no existen instituciones públicas robustas

–¿Por qué considera que es limitante para el análisis (y, por consiguiente, para la búsqueda de soluciones) la definición que llama “aritmética” de la desigualdad?

¿La noción de 1% de los más ricos de dónde viene? De los estudios de Thomas Piketty y un gran equipo que trabajaron sobre fuentes tributarias en Estados Unidos y  en Europa, planteando que para mirar las desigualdades no alcanza con mirar la distribución de los ingresos, que había que volver a incorporar en los estudios al capital, al modo en que se produce y se distribuye la riqueza. Excelente movimiento. El tema es que una cosa es mirar ese 1% desde Estados Unidos o desde Alemania y otra cosa es mirarlo desde América Latina. Porque ese 1% permitió constatar para esos países dos procesos concomitantes: el incremento de grandes fortunas y el incremento de la desigualdad y la pobreza. En Asia lo que ocurre es bien distinto. Hay grandes fortunas, hay cada vez más millonarios, pero a la vez está saliendo un montón de gente de la pobreza y en cierta medida se están reduciendo las desigualdades. Y en ese sentido, por lo menos a comienzos del siglo XXI, América Latina se pareció más a Asia que a los Estados Unidos. Nuestro problema es que desde siempre hay desigualdades muy importantes. El tema es que no necesariamente las fortunas latinoamericanas se despegaron tanto, en gran medida porque la riqueza latinoamericana no está en manos de latinoamericanos. Entonces, plantearlo todo en términos distributivos soslaya además que la cuestión de la desigualdad en América Latina no pasa solamente por la distribución del capital y de los ingresos, pasa también porque no existen instituciones públicas robustas, como sí existen en Francia y en Alemania donde sigue habiendo una educación pública importante, una salud pública importante. Ahí la calidad de vida de las personas no depende tanto de ingresos, como sí ocurre en América Latina. Yo creo que ahí el encandilamiento con el lujo soslaya una cuestión fundamental de América Latina, que es que mucha gente corre atrás del dinero no porque se quiera comprar una cartera Gucci sino porque quiere pagar el colegio privado de los hijos.

Muchas de las condiciones de vida de las clases medias que Mafalda mostraba en la década de los ‘60 hoy se volvieron un privilegio de una minoría

–¿Es un discurso cómodo para las clases medias? Si hacemos esto de separar 99% contra 1% nosotros siempre quedamos del lado de los buenos, los “igualitarios”.

Sí y en una parte del libro me pregunto si estamos hablando de clases medias altas o de clase alta, porque gran parte de la gente que yo entrevisté se define como clase media, que reivindica que lo que hace es simplemente trabajar muchísimas horas para poder pagar su casa, sus vacaciones, el colegio de sus hijos, la prepaga. O sea, son poco conscientes de que sus ingresos los ubican en el 5% o 3% superior de la distribución de ingresos y que, además, tener propiedades los distingue más. Sobre todo son poco conscientes de que muchas de las condiciones de vida de las clases medias que Mafalda mostraba en la década de los ‘60 hoy se volvieron un privilegio de una minoría. Hoy el acceso a la vivienda para una persona que empieza a trabajar es realmente muy difícil; la estabilidad del empleo es realmente mucho más escasa de lo que era hace 60 años en este país.

–¿Quitarles sus privilegios a ese 1% o al menos achicarlo, obligarlos a entregar una tajada justiciera, sirve para construir una sociedad equitativa o funciona más como gesto simbólico?

Creo que la discusión está planteada muy en términos de suma cero, de sacarle a unos para darle a otros y en realidad el capital, el trabajo, tienen una historia. No es lo mismo el capital de alguien que se dedica a la dolce far niente que alguien que genera trabajo o expande la estructura productiva del país y eventualmente hace augurar la generación de más riqueza y mejor repartida entre los argentinos. No es nada más una cuestión contable. Sí es contable cuando uno mira los impuestos, y la Argentina fue de los pocos países que adoptó un aporte extraordinario a las grandes fortunas. ¿Fue un avance en términos de progresividad tributaria? Sí. ¿Resolvió las desigualdades en la Argentina? No, le dio un poquito más de recursos al Estado.

¿El aporte extraordinario a las grandes fortunas fue un avance en términos de progresividad tributaria? Sí. ¿Resolvió las desigualdades en la Argentina? No

–De todos modos da la sensación de que por lo menos en ciertos sectores de la sociedad argentina hay una idea muy fuerte de que redistribuir riqueza es justicia social. Incluso reditúa muy bien en términos políticos.

Sí, igual parte de lo que está arraigado en la cultura política argentina, la del progresismo y de gran parte del espectro político es cierta mirada encandilada sobre la toma de decisiones de la Presidencia. O sea, si la Presidencia mañana se levanta y decide que aumenta los impuestos entonces la sociedad argentina se va a volver más igualitaria. Eso tiene dos problemas: uno, ojo con importar las soluciones de Francia y Estados Unidos a la Argentina porque el gran problema de las grandes naciones latinoamericanas no es tanto que su sistema tributario sea regresivo sino que los niveles de evasión son galopantes y que le cuesta mucho a los Estados combatir eso. Segundo, que muchas cuestiones de las que trata el libro no se resuelven de un plumazo de un día para el otro y no dependen de la Presidencia. Hay algo de descentrar las expectativas y ponerlas menos en quien ocupa el sillón de Rivadavia y más en todos esos otros responsables de nivel intermedio que también hacen a cómo uno se pliega o no se pliega al poder económico y político de turno.

–Hablando de centrar las expectativas, incluso si se decidiera ir por la estrategia de “domar el capital” ¿se podría? En el libro alerta sobre la dinámica del capitalismo actual, que logra emanciparse de muchas lógicas y conflictos locales. 

Claro, porque muchas veces hay cierta esperanza de quienes tienen una sensibilidad social de que sacando a la gente a la calle, haciéndola militar, estableciendo una relación de oposición virulenta con los empleadores, se va a lograr una sociedad más igualitaria. A mi me parece que hay algo de ese diagnóstico que adolece de cierto anacronismo. Gran parte de las transformaciones que tuvo el capital desde la década de los ‘70 hasta acá fue emanciparse territorialmente, encontrar modos de valorización que atraviesan las fronteras y que no necesitan comprometerse directamente en la contratación y la gestión de mano de obra. En ese sentido, parte del desafío también de quienes luchan por la igualdad es luchar por un diagnóstico más actualizado sobre cómo se estructuran y se reproducen las desigualdades. A mí me preocupa mucho que nos sentemos a esperar el nuevo gran impuesto a los grandes ricos, para entonces empezar a construir una sociedad igualitaria. Hay un montón de mecanismos que se pueden poner en marcha para mejorar la integración y la equidad social en nuestro país. No nada más la cuestión distributiva en términos de ingresos.

A veces se piensa que estableciendo una relación de oposición virulenta con los empleadores se va a lograr una sociedad más igualitaria; hay algo de ese diagnóstico que adolece de anacronismo

–En conclusión, ¿le parece más transformador que la puja distributiva, que la transferencia de ingresos a sectores más vulnerables, que se recompongan los servicios públicos de calidad? ¿Eso hackea mejor los mecanismos actuales de acumulación concentrada de capital?

Diría que depende. Hay momentos donde efectivamente es necesario una militancia activa que se centre en la distribución de los ingresos, pero me parece que se achicó un poco la discusión en Argentina y se están perdiendo otras cuestiones que también pueden entrar en la disputa distributiva. Por ejemplo, el acceso a la vivienda, el acceso al crédito o la posibilidad de acceder a ciertos mercados que están muy monopolizados por grandes empresas. También se está perdiendo de vista que el fortalecimiento de los servicios públicos tiene un efecto inmediato en la vida de las familias y que no es necesariamente ponerles más dinero para que sigan corriendo precios que son cada vez más altos. Parte del argumento del libro es: distribuyendo más dinero a los sectores populares no van a alcanzar a los más ricos, porque los más ricos siempre van a ser más ricos. Y, otra cosa, siempre van a tener amigos mejores ubicados, que les abren puertas incluso cuando no tengan que pagar por ellas.

DT

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