Podcast Ágora

¿Qué hay detrás del conflicto con los mapuches en el sur?

MEC: Hola Andrés, ¿cómo estás?

AM: Hola MEC, ¿qué tal vos en la Patagonia?

MEC: Ahora comenzando la primavera, ya casi verano, con bastante calor. Y lo que si, este verano va a estar bastante interesante, porque tenemos una sequía histórica, bastante similar a lo que está pasando en estos meses con el Paraná. Acá también nevó muy poco, ya van varios años que nieva y llueve poco, los ríos están muy bajos y obviamente esto para el verano aumenta bastante los riesgos de incendio. Entonces la gente está un poco preocupada por ese tema. Antes de empezar con el tema de hoy, ¿cómo estás vos allá en Europa? Porque hay informaciones un poco contradictorias, que está empezando una tercera ola del Covid, que en realidad todo está bastante tranquilo. ¿Cuál es tu percepción?

AM: Las dos cosas son verdad, depende del país que mires. En Gran Bretaña están con problemas serios y en algunos otros países de Europa del Este tuvieron que cerrar otra vez. Y son los países de Europa del Este justamente los que tienen los récords de contagios y muertos per cápita, después de Perú, por supuesto. Pero ahí tenés a Hungría, República Checa y unas cuantas que le siguen, incluyendo varias en los Balcanes. Portugal está en el otro extremo, tenemos 86% de esquema completo de vacunación y por ahora estamos pasando un veranito maravilloso, lo que no quiere decir que siga para siempre. La preocupación acá son las ex colonias portuguesas en África, que tienen un bajo nivel de vacunación y alto intercambio con la ex metrópoli, es decir, Angola, Mozambique. Ahí hay gente con la que se está en contacto permanente y se teme que las variantes nos invadan dentro de poco.

MEC: ¿Y por qué es baja la vacunación en Europa del Este? ¿Por falta de vacunas o por falta de voluntad de vacunarse?

AM: La vacunación está avanzando ahora en Europa del Este también. En general es mucho más baja que en la Península Ibérica, donde no hay una tradición antivacunas. Incluso Argentina está sobrepasando en primeras dosis a Alemania, que no es Europa del Este. Donde sí tienen resistencia a la vacunación es en Rusia, que tiene una desconfianza del Estado y de los científicos que es endémica. Esa endemia es peor que la pandemia. Pero en general en Europa es una vacunación mediocre porque llegan hasta donde pueden. No es falta de capacidad estatal, no es falta de disponibilidad de vacunas, es que hay gente que no se quiere vacunar. Eso en Portugal y en España prácticamente no pasa.

MEC: Hay que ver si van a avanzar como en Estados Unidos, que en el último mes el gobierno de Biden avanzó en medidas para hacer obligatoria la vacunación o, si no obligatoria, que no vacunarse tenga un costo. O sea, que te puedan no permitir que te echen del trabajo o no puedas ingresar a lugares cerrados, a entretenimiento, etcétera.

AM: En Estados Unidos te pagan en algunos estados para vacunarte. En Europa es la otra versión, la restrictiva: en Francia y en Italia te lo exigen.

MEC: Bueno, hoy la propuesta era hablar un poco sobre el tema que protagonizó o que monopolizó las tapas de los diarios la semana pasada, con la situación de alarma social generada por una supuesta serie de actos violentos de grupos mapuches en el sur, aprovechando de alguna manera que, a diferencia de lo que pasa con el 99,8% de las personas en los diarios y en la televisión, que hablan de un tema que no conocen, porque no viven acá, yo vivo en la provincia de Neuquén, soy neuquina de toda mi vida, desde que llegué a los dos años, y no soy una experta en el tema, pero tal vez puedo dar algunas puntualizaciones. Es un tema muy complejo, que es muy difícil sintetizarlo en 10 minutos, pero sin negar que hay conflictos y que es un tema en que la conflictividad probablemente vaya en aumento por cuestiones que también podemos discutir, porque todas las cuestiones indígenas han ingresado a la esfera pública en toda Sudamérica y van a seguir haciéndolo - como las cuestiones de género, es uno de los temas de la época- , también hay que decir que la verdad es que el discurso que uno lee en los medios, que ve en la televisión, en las radios, es un discurso que está muy exagerado en los retratos que pintan lo que es la situación social con respecto a los reclamos indígenas, por lo menos en la Patagonia. Lo primero que hay que decir es que hay una inmensa heterogeneidad. Por supuesto que no hay un actor indígena, en Argentina hay decenas o cientos de grupos indígenas, pero aún si uno habla de la Patagonia, donde los grupos étnicos minoritarios son los mapuches tehuelches, tampoco eso es homogéneo. Cada comunidad indígena es absolutamente autónoma, se dan sus propias reglas, eligen sus propios líderes, tienen muy intensas discusiones político, sociales, culturales. Tienen sectores que piensan de manera diferente y no hay un único actor indígena. La segunda cuestión, que me resulta muy importante señalar, que es bastante sorprendente para los que somos patagónicos y específicamente para los que somos cientistas sociales patagónicos, es cómo se universalizó la idea esta de que es relevante decir que los mapuches son chilenos. Esto es algo que se empezó a decir en la década del 70, lo empezaron a decir algunos historiadores o profesores que eran absolutamente marginales en ese momento y siempre fue una posición armada en función de la polémica, pero que nunca fue considerada seria por ninguna de las personas que estudian el tema, ni por historiadores ni por los antropólogos. ¿Y por qué digo esto? Primero, porque es absurdo decir eso, cuando en realidad los poblamientos indígenas, tanto tehuelches como mapuches, eran preexistentes a la existencia misma de algo llamado Argentina y de algo llamado Chile. Ocupaban todo el territorio del Pacífico al Atlántico. Y segundo, por ejemplo, hace poco un equipo de arqueología que está haciendo unos muy fascinantes desentierros en la zona de Los Lagos, donde conozco, que es en la zona de San Martín de los Andes, lago Lácar, lago Lolog, y ahí los restos que encuentran de poblaciones que son genéticamente mapuches vivían ahí hace 900 años. Además que esos grupos todo el tiempo se movían, comerciaban, se casaban, como es hoy, tenían parientes a ambos lados de la cordillera. Realmente esto de señalar una supuesta no argentinidad es una posición que nunca fue considerada seria por los estudiosos de la materia.

Es bastante sorprendente para los que somos patagónicos, y específicamente para los que somos cientistas sociales, cómo se universalizó la idea esta de que es relevante decir que los mapuches son chilenos.

María Esperanza Casullo

AM: Estás tocando un punto super sensible y estoy de acuerdo con vos, porque también se dice que los malvinenses no son residentes nativos, cuando muchas veces descienden de séptima generación de pobladores, mientras muchos argentinos teníamos abuelos europeos. Así que este es un tema muy sensible porque toca el orgullo soberano.

MEC: Lo que pasa es que ese discurso, como el discurso sobre los malvinenses, tiene un objetivo político que es expulsar a esas personas de la idea de argentinidad o de la idea de comunidad, declararlos extranjeros. Pero además, en cualquier sentido, en el ordenamiento jurídico argentino sos ciudadano argentino si naciste en Argentina, no importa cuántas generaciones tengas, no es un criterio válido para ninguna discusión política. 

AM: Y respecto a esto, déjame hacer una acotación para encuadrar la Patagonia, y vos corregime, para nuestros oyentes metropolitanos. Estamos hablando de un millón de kilómetros cuadrados, que es un poquito más de un tercio de Argentina, son tres Italias, donde vive una Matanza, son dos millones de personas los residentes patagónicos. Tenemos tres Italias -en Italia hay 60 millones de habitantes-, pero solo para dos millones de personas. Estamos hablando de poca gente y mucha tierra. No estoy haciendo juicios de valor, pero sino parece que estamos disputando un espacio vital.

Estamos hablando de poca gente y mucha tierra. No estoy haciendo juicios de valor, pero sino parece que estamos disputando un espacio vital.

Andrés Malamud

MEC: Pero vos fijate que la Patagonia tiene una circunstancia que es muy paradójica, que por un lado es una región enorme, como vos decías, con muy baja densidad de población. Una vez leí que las dos áreas con la menor densidad de población del mundo son la Mongolia interior, zonas de Canadá y después Santa Cruz. Pero sin embargo, donde los problemas de acceso a la tierra son gigantes. Y esto es lo que también me gustaría señalar, tal vez como el último punto, que es que hay conflictos con respecto al acceso a la tierra, no es fácil acceder a la tierra en la Patagonia. ¿Por qué? Primero, porque no es fácil acceder a la tierra deseable, a la tierra linda, a la tierra que está cerca de los lagos, que está cerca de las montañas, que está cerca de los centros de esquí. No es fácil acceder a la tierra en la Patagonia, primero porque la tierra está en su mayoría en manos de grandes propietarios, estancieros, el Estado, hay tierras fiscales, hay muchas tierras que pertenecen al Ejército. Y además, las tierras que la gente quiere tener son las que están en la franja de la Patagonia, cerca de los ríos, cerca de los lagos. Y entonces hay una serie de conflictos que son objetivos, o sea, en el sentido de que no hay mucha tierra a la cual acceder y hay varios actores que quieren acceder a esa tierra. No es casualidad además que esto aparezca ahora, después de la pandemia, cuando hay un montón de gente que vio que era posible hacer home-office, que se querían ir de las ciudades. Y aparece muy fuerte este horizonte, inclusive un poco mitológico, de “me voy a mudar a la cordillera”. Y esto genera presiones demográficas, presiones económicas, sobre el precio de la tierra. La otra cuestión es que la Constitución de 1994, uno de los grandes cambios que hizo, fue poner un artículo donde se reconoce el derecho de los pueblos indígenas a las tierras ancestrales. Muchos de estos conflictos se apoyan en cuestiones legales. Muchas de estas comunidades tienen títulos otorgados por Roca, otorgados por el Ejército, papeles, o sea, no títulos legales, pero sí pueden demostrar que vivían ahí hace muchos siglos. Obviamente estas tierras hoy tienen otros dueños y se genera una serie de procesos de conflicto. Mi opinión, y ya para ir cerrando, es que lo que se ha demostrado más exitoso hasta este momento es generar, y creo que vos vas a estar de acuerdo porque es una de las cosas que decimos siempre en el podcast, mecanismos de negociación política de todo tipo, mesas de discusión, mecanismos legales, juicios de tenencia, fortalecer todo lo que tiene que ver con mecanismos de negociación política.

Muchas de estas comunidades tienen títulos otorgados por Roca, otorgados por el Ejército, papeles, o sea, no títulos legales, pero sí pueden demostrar que vivían ahí hace muchos siglos.

María Esperanza Casullo

AM: De acuerdo. Concluyo, en función de lo que venís diciendo: este es un conflicto sobre propiedad que se viene transformando por parte de grupos en ambos sectores en un conflicto sobre soberanía y sobre soberanía es difícil armar una mesa de negociación. Si este conflicto se transforma de discusión sobre la propiedad en discusión de soberanía, vamos muertos. Por lo tanto, hay que mantener una discusión sobre la propiedad en un conflicto social y no en un conflicto soberano, y por lo tanto, la justicia parece el vehículo más razonable. Y este es otro problema para tratar en otro podcast, quizás con juristas o abogados. El problema de la justicia argentina.

Hay que mantener una discusión sobre la propiedad en un conflicto social y no en un conflicto soberano y, por lo tanto, la justicia parece el vehículo más razonable.

Andrés Malamud

MEC: Creo que hay mucho para decir en este tema, digo, en otros aspectos. Yo puedo contar algo de algunas experiencias que conozco de mesas tripartita o de proyectos interculturales. Podemos discutir el tema de la justicia. Evidentemente es un tema que da para hablar más.

AM: Seguramente no nos van a faltar temas, pero este queda en agenda.

MEC/AM/CB

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